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Clouscard, le libéral-libertaire et la vie comme partie de l'œuvre
0:00 La parution, qui constitue en soi quand même un événement, c'est toujours un événement, une parution, mais là spécialement pour ce qui concerne notre ami Clouscard, car François de Negroni et moi-même avons eu la chance de le pratiquer de son vivant.
0:30 Dans la mesure où ce penseur qui a été superbement ignoré de son vivant, enfin ignoré, ignoré au sens qu'on dit « je t'ignore », c'est-à-dire on savait qu'il était là, mais ceux qui le savaient et qui auraient pu assurer une résonance médiatique se sont bien gardés de le faire, on y reviendra certainement. Voilà que ses livres ne sont jamais aussi bien vendus, voilà qu'il apparaît de plus en plus, si vous regardez de nombreux blogs et forums qui le concernent, vous verrez qu'il est universellement reconnu par ceux qui reprennent quelques-unes des articulations fondamentales de ses pensées, aussi bien que parmi ceux qui le critiquent.
1:17 Il est reconnu comme étant un de ceux qui, avec une lucidité sans égale, à ma connaissance en tout cas, je veux dire, a prévu la crise, non pas du tout de manière prophétique, mais d'une manière extrêmement analytique, c'est encore plus saisissant. Une quarantaine d'années à peu près avant tout le monde, je rappelle que c'est Michel Clouscard qui a forgé la notion, le syntagme, comment dit, de bonjour et me dit, de libéral-libertaire. On commence à peine à populariser cette expression depuis quelques années, enfin c'est quand même lui qui l'a forgé il y a presque une génération maintenant.
1:58 Et donc il y a une quarantaine d'années associées à deux mots, il était indispensable, il y avait le libertaire Cohn-Bendit contre le libéral Pompidou. Alors que Clouscard a montré, par ses raccourcis saisissants, on dit là, il avait le secret, que mai 68 est une espèce de comit tragédie, je pèse mes mots, de, qu'est-ce que j'ai dit ? Oui c'est ça, de comit tragédie. Ou tragédie comit. Non, justement je préfère dire comit tragédie parce que ça a l'air de commencer bien, ça commence dans la fête, en 1968 on rigole, et puis ça se termine comme on sait.
2:30 C'est-à-dire par une vague contre-révolutionnaire sociale et économique sans précédent depuis les années 30 quand même. Qui, comme peut résumer par l'expression de Clouscard, tout est permis, mais rien n'est possible, tout est permis mais au Pôle en pourra si vous préférez. Ou comme il dit encore, le propre du libéral libertaire par rapport au capitalisme de papa, qui a été liquidé après la guerre assez rapidement par le plan Marshall. On y reviendra aussi, mais comme il dit très bien, le propre du régime, dans lequel nous vivons, libéral libertaire, cette union sacrée de Cohn-Bendit et de Pompidou, de la grande finance si vous voulez, et de sa prétendue contestation libertaire, c'est d'être répressif vis-à-vis du producteur.
3:19 C'est d'actualité, on attaque la retraite maintenant, le système de santé, etc. Répressif vis-à-vis du producteur et permissif vis-à-vis du consommateur. Répressif au niveau social et permissif au niveau sociétal, c'est tout le secret, vous voyez, de ce nouveau... Bon, tout ça, je ne veux pas trop insister parce que l'actualité de la soirée, c'est l'apparition d'un livre qui porte sur la vie, sur l'homme. Et en ce sens, c'est une première, parce qu'il y a de plus en plus à la faveur, à la vitesse à laquelle se répandent maintenant les idées de Clouscard.
3:54 On le doit essentiellement aux éditions Delga, qui ont courageusement entrepris d'éditer ou de rééditer, selon le cas, plusieurs de ses ouvrages. Et maintenant que sa diffusion est assurée, on agite beaucoup ses idées et l'homme est mal connu. Or, vous me direz quelle importance, quand on connaît la vie du bonhomme corneille, comme on dit dans les manuels de littérature, le bonhomme corneille, qui est une vie tout à fait ordinaire, quand on connaît sa vie, on ne pense pas que ça ajoute à Horace ou à Cinna, ou à la place royale.
4:29 Mais, par contre, dans le cas de Clouscard, il faut penser plutôt à Rousseau, c'est-à-dire à ses écrivains, dont la vie est une partie de l'œuvre. Comme vous voyez, l'œuvre de Rousseau, il faudrait 40 cinéastes, pas vrai, pour la raconter, 40 réalisateurs différents, et de rebondissements assez extraordinaires. Et bien, Clouscard aurait pu avoir la même devise que Rousseau, je cite Rousseau la deux fois, parce que c'était un des rares penseurs parmi lesquels Clouscard avait identifié un ancêtre, une fondation, si vous préférez.
5:05 C'est-à-dire, la devise de Rousseau, c'était « Vitam impendere vero, faire dépendre sa vie du vrai ». Voilà, et le livre de François Negroni, pardon si je parle dans son dos-là, mais vous l'exprimerez directement d'une autre manière, mais il n'est pas une biographie, je tiens à le dire, de Michel Clouscard au sens classique, c'est-à-dire, voilà, de sa naissance à sa mort. Non, c'est un ouvrage qui commence par la première rencontre de l'auteur et de Michel Clouscard, un rendez-vous professionnel d'éditeurs, et comment, à partir de cette rencontre jusqu'à la mort de Clouscard, les relations quasi quotidiennes, ou en tout cas très récurrentes avec ce dernier, modifient peu à peu le point de vue de l'auteur sur les choses, les gens, sur l'être, sur l'histoire, sur ce qui nous entoure et sur les gens. Voilà.
6:04 Donc, c'est... Pardon si je dis comme ça, c'est une partie de la biographie de François Negroni à partir du moment où il rencontre Michel Clouscard. Maintenant, pour ceux qui connaissent mal, parce que je dis que ses œuvres commencent à se diffuser, mais enfin, je veux dire, il est encore victime, si vous voulez, de la traque médiatique dont il a été l'objet pendant les... surtout pendant ce qu'on a... ce qu'il appelait lui-même les 30 honteuses, n'est-ce pas ? Des périodes qui va des années 70, qui voient apparaître en même temps l'explosion du capitalisme financier, la régression progressive de l'investissement industriel et les idées libérales, libertaires, comme par hasard, y compris en philosophie.
6:51 Et c'est l'époque où Nietzsche remplace Marx, où Céline remplace Aragon, où Heidegger remplace Hegel, etc. Et... Comment je pourrais dire le... Le cheminement de cette pensée est inséparable chez Clouscard d'une certaine discipline qu'il s'imposait lui-même dans le rapport aux êtres et aux gens à la quotidiennité.
La coupure des années 1970 : Trente Glorieuses et quarante honteuses
7:21 Donc, pour ce qui est de sa pensée, je vais résumer en très, très... quelques-unes de ses idées basiques, si vous voulez, ce sera forcément abstrait, pas au sens difficile à saisir, non, mais abstrait au sens un peu trop général. Et... Mais je le fais avec d'autant plus de tranquillité, cette fois-ci, de résumer par une sèche généralité, sa pensée que le livre de François Negroni est le complément idéal pour ajouter du particulier, du concret, de la chair et du sens, ou préférer, à ces idées-là.
7:51 Mais qu'on peut détailler, bien sûr, dans la discussion. Donc, pour lui, pour Michel Clouscard, il y a une véritable coupure à partir des années 70, dont 68 n'est qu'un aspect, parce que c'est beaucoup plus global. Il n'y a pas que les événements de 68 au cours des années 70. Il y a... Les deux choses paraissent indépendantes l'une de l'autre, à première vue. Il y a le fameux coup Nixon en 71, n'est-ce pas ?
8:23 Lorsque Nixon annonce en plein Tokyo, vous savez, très d'actualité, hein ? En plein Tokyo, le découplage du dollar et de l'or. Les grands événements qui initient la période que nous vivons commencent dans les années 70. C'est une bonne coupure. Les bonnes pensées sont celles qui font les bons découpages. Il y a des découpages plus commodes que d'autres. Il y a des découpages qui permettent mieux de rendre compte de la vérité que nous environne que d'autres. Un découpage qui fait intervenir dans ce qu'on appelle l'après-guerre. Une période qui va de 45 aux années 70.
8:54 Cette période, vous la connaissez, on la surnomme celle des Trente Glorieuses, en gros. Elle est marquée par la domination à droite du gaullisme, à gauche du communisme. Ce qui est de penser que, Cohn-Bendit, pendant la campagne du référendum sur l'Europe, avait dit « il y en a marre du gaullo-communisme ». Ce qui m'a un peu inquiété, parce que quand on soit anti-gaulliste, on peut avoir d'excellentes raisons. Moi, j'ai voté contre de Gaulle toute ma vie. Quand on soit anti-communiste, il va y avoir d'excellentes raisons. On peut être anti-communiste pour des raisons religieuses, spirituelles, morales, peu.
9:25 Quand on est contre les deux, le premier que je pense, c'est Vichy. C'est Vichy qui était contre les deux en même temps, par exemple. Vous voyez, c'est déjà plus suspect contre les deux. Et je termine cette parenthèse par la déclaration du numéro 2 du MEDEF, qui a failli être d'ailleurs le nouveau président du MEDEF, Kessler. Denis Kessler. Denis Kessler, voilà. D'Ordre Chalou. Qui est un des pilier du MEDEF et ancien maoïste, bien sûr. Vous voyez, c'est déjà une confirmation de Clouscard. Libéral, libertaire.
9:56 qui a dit lui aussi, il faut en finir avec les idées du CNR. Il y a trois ans, il a dit ça. C'est-à-dire, Conseil national de la Résistance, auquel nous devons la retraite par répartition, la sécurité sociale, le bagatelle, le système social français. Les amortisseurs, comme disent les économistes. Bon. Donc, voilà. Son idée essentielle, c'est qu'il y a deux périodes dans la périodisation, enfin, le découpage. Celle qui va, donc, les 30 glorieuses de la libération, au début des années 70, et puis, qui est la seconde, qui lui a appelé, il est bien seul, les 40 honteuses, dans un article qu'il avait réussi à faire apparaître dans l'humanité.
10:40 On pourra revenir dans une discussion sur le rapport intermittent de Michel Clouscard et du PCF. Il a toujours été un compagnon de route, mais il n'a jamais été adhérent. Il a toujours défendu le PC contre les adversaires, mais il n'a jamais été adhérent. ce qu'il appelle les 40 honteuses, correspond précisément à l'accession au pouvoir, à titre de dominante, bien sûr, quand on parle d'idéologie dominante, je ne veux pas dire exclusive, de ce qu'il appelle lui-même, donc, le libéralisme libertaire.
Du capitalisme de papa au capitalisme permissif
11:14 Quels sont les quelques idées forces qui dégagent de ce syntagme ? Ce qui est caractérisé le libéralisme libertaire, je vous ai dit un aspect tout à l'heure, c'est, et c'est pour ça qu'il est difficile à saisir, dialectiquement, parce qu'il a des aspects contradictoires, il est répressif vis-à-vis du producteur, du créateur de valeur, et il est au contraire permissif au niveau des mœurs. Et par ailleurs, et surtout, il fait une analyse ici, il est le premier depuis Marx à reprendre la plume, c'est-à-dire à présenter un débat d'idées, non pas en fonction des idées qui s'y opposent, mais en fonction de la conjoncture historique à laquelle elles correspondent, que tous les marxistes sont d'accord sur cette idée générale, mais personne ne la met en pratique, il est bien le seul, et d'une manière aussi globale, en tout cas, et donc, il fait correspondre l'ancien capitalisme, je l'appelle le capitalisme de papa, si vous voulez, celui d'avant-guerre, essentiellement, à des valeurs, vous connaissez bien, de l'épargne, du travail, de l'effort, c'est dans tous les livres de bois, l'instruction civique de l'époque, de la croix, jusqu'à la dénonciation du l'alcoolisme, etc.
12:24 Voilà, voilà, tout à fait, et ce capitalisme-là ne peut plus tenir la route en 1945, pourquoi ? Parce qu'entre-temps, il y a eu quelque chose sur laquelle on passe un petit peu vite, c'est les années 1930, c'est la grande crise économique, vous voyez, comme tout ça est actuel, c'est la seule qui, par sa dimension, à son importance, peut servir de précédent, lorsqu'on essaye d'analyser, celle qui s'abattent sur nous maintenant, et par bien entendu, il y a toujours des variantes, l'histoire ne se répète jamais de manière identique, sauf sur le mode de la comédie dit Marx, la parodie, la bouffonnerie.
12:55 Mais, en l'occurrence, pourquoi il ne peut plus tenir la route ? Parce que la crise des années 1930, c'était avant tout, vous l'avez tous appris, une crise de surproduction, pour aller très vite, un économiste apparaît à l'époque du spectacle stupide, des foules crevants de faim devant des greniers trop pleins, on versait le lait dans les caniveaux à New York, le café dans les locomotives, une crise de surproduction. Alors, si on continue à avoir la morale de papa, l'épargne, il ne faut pas trop consommer, etc., c'est fini, le capitalisme, il est foutu, il faut au contraire consommer, s'éclater, il faut faire un virage à 180 degrés et encourager le permissif, vous voyez ce que je veux dire au niveau des mœurs, c'est ça l'analyse de Clouscard, c'est qu'il a compris que ce n'est pas seulement un débat d'idées, c'était une mutation historique, que si le capitalisme en était resté aux vieilles idées archaïques de travail, d'épargne et d'effort, où le but essentiel était de conquérir le marché français, quand une société de chemin de fer, il n'y avait pas encore la SNCF à l'époque, il y avait plusieurs petites sociétés comme ça, quand une société de chemin de fer avait, je ne sais pas, moi, je dis n'importe quoi, 35% du marché, c'était déjà énorme, le marché national, à partir du moment où on voulait conquis, qu'il faut exporter, il faut une autre logique, un autre capitalisme, jouisseur transgressif, post-nietzschéen, néo-nietzschéen, ce que vous voulez, vous comprenez pourquoi ces valeurs-là ont vu de remplacer Marx.
14:05 Voilà, j'ai dit en gros l'essentiel de sa pensée, elle est difficile à saisir, non pas parce qu'elle est plus complexe qu'une autre, ce n'est pas plus compliqué que la République de Platon ou que les méditations de Descartes, mais simplement parce que nous avons du mal, il y a une résistance intérieure à prendre comme une entité homogène des choses que les médias nous ont appris plutôt à opposer. Ce n'est pas comme le libertaire soixante-huitard face à un pouvoir figé, sclérosé, etc.
L'Être et le code, œuvre maîtresse
14:37 montrer que tout ça c'est la même complicité, c'était quand même un tour de force. D'ailleurs, la preuve, c'est que vous demandez aux lycéens d'aujourd'hui leur rêve, c'est exactement ce qui était considéré comme un cauchemar par les soixante-huitards. Le lycée napoléonien, c'est de papa, c'est ça qu'il fallait détruire. Maintenant, on rêve d'avoir un lycée qui fonctionne en bon état avec de bons profs. Oui, ça a bien changé. Voilà. Donc, voilà pour ce qui est de l'œuvre de Michel Clouscard. Je vous rappelle très rapidement ce qui ponctue cette œuvre en termes de publication. Il y a eu d'abord ce qui, à mon avis, est son œuvre maîtresse, je crois que c'est l'avis de François aussi.
15:09 Le capi... L'Être et le code, c'est sa thèse de doctorat qui est parue aux éditions Mouton en 72. Parce qu'en France, on a refusé de l'éditer. On a réédité chez L'Harmattan. En belge. L'Harmattan. Et qui est réédité maintenant chez L'Harmattan en deux volumes. Pardon ? Non, il y en a un extrait. Voilà. Un extrait. Et il y a... C'est une immense... Pas survol, parce que c'est très détaillé, mais c'est une...
15:42 Comment je peux dire ? Une saga, si je puis dire, de la... Bien sûr, dans le cadre d'un champ d'études qui s'appelait Société française à l'époque, il étudie un processus qui va du cœur du Moyen-Âge jusqu'à la... Pratiquement à la veille de la Révolution française pour montrer l'évolution des mœurs, la littérature, de la sensibilité, de ce qu'il appelle lui-même la psyché, ce qui est le moment intérieur, en fonction des mutations historiques qui se font parallèlement.
16:15 C'est une œuvre monumentale. Sartre, qui acceptait assez peu souvent de figurer dans des jurys de thèses, était présent et en a fait un article extrêmement élogieux où la seule réserve qu'il avait, c'était presque tellement ambitieux comme projet qui avait presque un hubris démesuré de la part de l'auteur à le faire tout seul et à le faire un travail d'équipe. Je vous le donne comme ça en scoop, mais je me rappelle que Michel Clouscard m'avait confié lorsqu'il avait vu ce commentaire de Sartre. Je ne demande pas mieux qu'on me donne des collaborateurs, je ne demande pas mieux qu'à travailler en équipe. Mais dans l'isolement où on le tenait, c'est difficile.
16:46 Je vais passer maintenant la parole à François Sur, pour ce qui se concerne l'ouvrage qui nous intéresse ce soir, mais j'ai tenu à rappeler ces grandes lignes de l'analyse clouscardienne sur lesquelles on reviendra au travers de vos questions après la présentation qu'on sort à faire de son livre. Voilà. Oui, la présentation, c'est un peu difficile. Je voudrais revenir sur une chose, Sartre n'a pas fait partie du jurys de thèse de Clouscard, malgré la légende. Non, il n'était pas présent. Il ne pouvait pas parce qu'il n'avait pas de doctorat d'état pour être...
Présentation du livre et première rencontre avec Clouscard
17:16 Il avait accepté le principe. Il avait lu le manuscrit, il avait conduit effectivement le texte dont tu parles, mais il avait... Cette participation sur l'entretien qu'il y a eu à Montparnasse chez Sartre. bien sûr. Voilà. Alors maintenant, avec Clouscard. Oui, avec Clouscard, écoutez, effectivement, c'est comme l'a dit Dominique, j'ai essayé de faire une auto-hétérobiographie à partir du moment où j'ai rencontré Michel, et toutes les années où on s'est beaucoup vu, etc.
17:50 Donc c'est une enfilade à la fois d'anecdotes, de situations qui, je l'espère, donnent une image peut-être surprenante pour certains, enfin, de l'intellectuel de Clouscard, par rapport au personnage, disons, typique, enfin, de l'establishment de l'époque. Non, non, mais par rapport, disons, à l'environnement intellectuel de l'époque, c'est-à-dire, moi, je l'ai rencontré dans les années, enfin, exactement 1976, dans des conditions particulières, puisque, bon, mon directeur de thèse de l'époque était Henri Lefebvre, le philosophe marxiste, m'avait demandé si je voyais un moyen d'éditer le sérieux et le frivole, qui était un manuscrit de Michel, donc il n'arrivait pas à publier.
18:37 Et moi, à l'époque, qui est toujours fréquenté de gens fréquentables, je fais en compter beaucoup de gens Jean-Edern Hallier, même que je collaborais à sa maison d'édition, et donc je lui ai proposé le texte, bon, qui a fini par être édité après quand même pas mal de résistance, et donc ça a été le début de notre relation, et en même temps de sa relation à lui avec des gens qui étaient effectivement tout à fait son opposé, puisque la première fois qu'on s'est rencontrés, on avait rendez-vous près de l'ex-Maspero, qui était, La Joie de lire, donc qui était devenu le centre qui avait été racheté par Jean-Edern Hallier, et donc nous avons bien déjeuné avec Jean-Marie Benoist, dont certains se souviennent peut-être, mais il était le philosophe réactionnaire de l'époque, Bernard-Henri Lévy, qui n'était pas encore, mais qui allait devenir, plus d'autres personnes, et Michel Clouscard au milieu, quoi.
19:23 Donc je raconte ça dans le livre, mieux à l'écrit qu'à l'oral, parce qu'effectivement c'était une rencontre un peu explosive, et donc il s'est tellement bien sorti qui m'a épaté, parce qu'avec son côté, bon, je n'ai rien à foutre. Je fais une petite intervention là, quand je lis les pages que François consacre à cette rencontre et puis il y a les anecdotes qui suivent dans le livre, je ne peux pas empêcher de penser au cas Rousseau, j'y reviens, parce que chaque fois j'essaye de m'imaginer, bon sang, l'effet qu'a dû faire Rousseau avec son accent suisse, en arrivant dans les salons parisiens, à une époque où l'esprit, l'esprit de salon, la rapidité, d'ailleurs, François est arrivé à dire, je crois qu'il a inventé l'expression, l'esprit d'escalier, c'est lui, il dit je rigole quand je suis dans l'escalier, une heure après tout le monde, et donc, je reviens à voir les réactions des mondains, si vous voulez, d'une époque où la mondanéité a atteint sans doute une perfection, maintenant qu'il y a du caricature, le mondain est devenu du bling bling, et en lisant l'ouvrage de François,
20:35 j'ai un petit peu rattrapé cette frustration, on voit l'impression qu'a dû faire Rousseau dans les salons, c'est un peu le parallèle, c'est un peu l'impression que fait Michel, de toute façon, il l'assumait, tout à fait, de toute façon, on n'aura pas pu le changer, voilà, est-ce qu'il y a des questions sur les, les, les idées fortes, chez vous, sur le père, oui, vous en prie ? D'abord, sur les idées, Michel Clouscard est donc dans l'intimité, il a produit une œuvre conséquente d'un point de vue conceptuel, et moi, je me suis toujours interrogé sur, je ne sais pas exactement quelles sont ses conditions de naissance, de vie, d'évolution, sociologique, économique, etc., ou même au point de vue de la psyché, mais quel était son point de vue sur, je n'ai pas envie d'en parler des gros mots, proletariat, mais à l'époque, il y avait les maoïstes, c'est trotskistes et communistes qui parlaient de ce peuple de France, et d'autres, quel était son point de vue sur les gens de la vie de tous les jours, puisqu'il se démarquait manifestement du mondain et du reste ?
Origine populaire, accent et découverte de la lutte des classes
21:42 Oui, je ne sais pas, un des deux. Je ne sais pas, je suis bien de votre question, je voudrais répondre à moi, je vais le préciser. C'est simple, quel était son point de vue sur les personnes qu'il évoque dans ses livres, de fait, c'est-à-dire les personnes du peuple, le prolétariat, les gens de la vie de tous les jours ? D'accord, voilà. D'accord. Oui, il était en total immanence avec eux, je veux dire, lui, effectivement, il s'est prêté un peu à la comédie mondaine et encore, bon, enfin, avec beaucoup de maladresse d'ailleurs, parce qu'il n'avait pas tous les codes du mondain, ça a été un de ses problèmes de reconnaissance dans le milieu intellectuel franco-parisien.
22:22 Donc, oui, effectivement, vous parlez de son origine sociale, effectivement, il était d'un milieu très humble, père prolétaire, mère institutrice, donc, effectivement, ça renforçait ce côté atypique sociologiquement, dans le milieu parisien. Et lors de cette première rencontre, vous, qu'est-ce qui vous a attiré ? Oui, mais dans cette première rencontre, c'est juste... Enfin, j'étais déjà, j'étais déjà un peu prévenu sur lui, par des amis communs, bon, donc, lui, il ne m'a pas étonné, sauf, effectivement, qu'il en rajoutait un peu, on parlait de l'accent gaillacois, puisqu'il était en venir de Gaillac, bon, c'est un accent très fort, bon, qu'il n'avait pas essayé d'éluder, contrairement à Pierre Bourdieu ou d'autres, Bourdieu originaire de régions...
23:11 Pas très éloignées. Pas très éloignées, qui s'était donné un mal fou quand il était en khâgne pour complètement gommer son accent, qui le renvoyait à des origines qu'il jugeait, bon, par la suite des harmoniques, mais enfin, il les jugeait plus ou moins désobligeantes ou disqualifiantes. Bon, Clouscard, il s'en foutait. Ce qui me fait penser, c'est pas une obsession, mais comme il y a eu le tricentenaire de Rousseau l'année dernière, je peux m'empêcher d'y revenir, qu'à ce parallèle, mais je maintiens, je dis pas que Clouscard c'est Rousseau, je dis que la position de Clouscard par rapport à l'intelligentsia franco-parisienne, pour avoir en impression que je viens de dire François, est exactement celle de Rousseau par rapport au Salon des Lumières quand il arrive à Paris.
23:53 Je suis sûr de l'analogie. C'est pas une ressemblance, c'est une analogie. C'est que A est à B, voilà ce que C est à D mais justement, dans plusieurs passages, la nouvelle Héloïse et ou de l'Émile, Rousseau, et c'est bien, c'est assez rare, parle de l'accent. Et il analyse très bien en termes de classe, on dirait maintenant, n'est-ce pas, en termes de classe, que l'ironie à l'égard de l'accent vient d'un positionnement de classe. C'est pas la poissonnière à Marseille, je pense à Honorine chez Pagnol, la vendeuse qui a la petite étale de poissons, je veux dire, le grand médecin, le grand avocat marseillais peut ne pas avoir d'accent.
24:37 La poissonnière, c'est impensable, voilà, je veux dire, c'est des choses qu'on ne peut pas oublier. Au XVIIIe siècle, certes, mais même au XIXe siècle, le problème de Rimbaud quand il est arrivé à Paris, quand il récite le Bateau ivre tout le monde se tordera à cause de son accent des Ardennes Ils sont pas trois ordonnés, bien sûr, bien sûr. Tout à fait. Oui. C'est pas tellement une question, mais bon, c'est aussi un peu un témoignage par rapport à ça. Il se trouve que j'ai promené pas mal Clouscard dans l'arrière-pays à Véronay, etc., et puis on discutait un petit peu.
25:10 Pardon, Edmond Janssen, éditeur de... Oui. Qui fait partie de Clouscard. Éditeur de Clouscard, a pratiqué Michel dans les dernières années de sa vie et lui a donné sa dernière joie avec les balades qu'il aimait tant. Ah oui, mais il adorait les balades et justement, au cours de ses balades, il me racontait un peu l'histoire parce qu'en fait, il racontait un peu son enfance, etc. Et il disait effectivement, à priori, Clouscard, jeune adolescent, c'est quelqu'un qui aimait beaucoup le sport et qui n'était pas un très bon élève.
25:42 Pas brillant, quoi. Enfin non, il n'était pas un très bon élève, notamment en mathématiques. Donc il me racontait notamment qu'il avait tusté, dans le sud-ouest, on dit tusté pour tricher à l'épreuve de mathématiques. Et comment, alors moi, je vais demander effectivement, mais alors, comment ça se fait que, qu'est-ce qui explique, enfin, vous passez de ce comment, cet adolescent, bon, élève moyen, aimant le sport à ce philosophe qui fait une anthropologie totale, quoi. Et alors, il m'a répondu, parce qu'en fait, il ne parlait pas, enfin, il ne parlait pas pour nous rien dire, et en général, il m'a dit, un jour, j'ai compris ce que c'était que la lutte des classes, c'est-à-dire que, effectivement, c'est, et pour lui, c'était, c'était total, je veux dire, la suite l'a prouvé, puisque quand l'être et le code, enfin, la partie, notamment le centre, la genèse du sujet, est vraiment une anthropologie totale, et une histoire totale, finalement, aussi, puisque l'être et le code, c'est quelque chose qui est totalisant, quoi, donc, en fait, c'est bien cette compréhension de la lutte des classes, à un moment donné de sa vie,
26:52 qui l'a, effectivement, qui a fait ce penseur qu'on connaît, je pense, alors, pourquoi, je n'en sais rien, mais, effectivement, là, il y a une vraie énigme, parce que, enfin, tu connaissais mieux que moi, mais, effectivement, pas très bon élève, malgré une mère institutrice qui était derrière, bon, effectivement, longtemps, dans un processus autodidactique, par rapport à la philosophie, je t'aimais, mais dis, moi, j'ai commencé comme autodidacte dans la nausée, par les romanciers à la lettre A, et non à bout, j'ai une question, parce que je ne connais pas beaucoup d'auteur, je ne comprends pas qu'est-ce que ça représente, le code, l'être, vous me l'enlevez la bouge et l'intervenir là-dessus, à la suite de, je ne vois pas de doute ce que vient de dire très, très pertinemment et de mon j'enseigne.
Le code précède l'être
27:41 J'en profite pour dire, pour ceux qui ne connaissent pas du tout M. Clouscard, que vous avez, outre ce ouvrage qui vient de paraître sur l'homme, sur sa vie, un excellent ouvrage sur sa pensée, c'est un ouvrage de synthèse, pardon, de te faire rougir d'Aymeric Monville, ici présent, qui lui a consacré un ouvrage qui dit vraiment l'essentiel en très peu de pages, je crois que ça fait 80 pages, quelque chose de ça. Non, non, c'est le tour de force, 50 pages, au taquet. Voilà, donc, qui est disponible ici.
28:12 Bon, donc je réponds à votre question, c'est une très, très bonne question et qui me fait rebondir sur la notion de classe que Edmond Janssen vient introduire, à l'opposé du sectarisme. Il ne s'agit pas seulement de dire qu'il y a des riches et des pauvres, ce n'est pas ça avec la classe sociale. Ceux qui, si on a des cheveux blancs comme moi, se rappellent peut-être de l'époque où le fils de Paul Getty avait été kidnappé, Paul Getty, le magnat du pétrole à l'époque, parce qu'il vivait à Paris dans un appartement en Bohème, un peu fauché. Ben oui, il est fauché mais il fait partie de la classe hyper dominante, le fils de Paul Getty.
28:44 Vous voyez, ce n'est pas une question seulement de revenus et inversement, quelqu'un peut gagner demain ou l'autre, avoir beaucoup d'argent mais on va rigoler de ses habitudes, de la manière de s'habiller, on va dire nouveau riche tout de suite. Les classes sont là. Ce n'est pas seulement une question de revenus instantanés, en tout cas. Première chose, mais surtout, dans l'être et le code, pour répondre précisément à votre question. Les classes sociales sont dans le mot code. C'est-à-dire, sans nous en apercevoir, de même que je vous parle en ce moment et j'utilise un code grâce auquel on comprenait la langue française et je ne suis pas du tout conscient, ni vous, de tout ce que je fais comme métaphore, etc.
29:18 Les linguistes ont très bien montré à notre insu. Nous pensons selon la manière dont nous parlons à peu près, nous nous entendons. Et la lutte de classe, c'est la même chose. La lutte de classe, plutôt, il faut en parler de voix singulière, c'est la même chose. Pour la simplifier énormément, mais sans aller vers le simplisme, il y a deux classes sociales tout au long de l'histoire. Et là-dessus, Clouscard est un des premiers à reprendre Marx. Il y en a 10 000, si vous voulez, un peu raffiné, on peut parler du capitalisme mercantile sud-américain, mais d'une manière générale pour ne pas que les arbres cachent la forêt.
29:57 Il y en a toujours deux. La classe qui produit plus qu'elle ne consomme, et la classe qui consomme plus qu'elle ne produit. Cette définition a l'avantage de se prêter à la mesure. Vous savez, quand Hegel, vous voyez quelqu'un qui ne comprenait pas ce que veut dire le négatif ou la négativité, il disait, vous savez, c'est très concret, mettez devant quelqu'un tout ce qu'il a consommé ne serait-ce qu'au niveau nutritif en une vie, devant lui. Et le nombre de vaches, le nombre de steaks qu'on a mangé, le nombre de litres de lait, etc. Pour une personne.
30:27 Là, on voit le concret de ce que veut dire le négatif. les luttes de classe, je fais allusion à cette analogie avec la langue tout à l'heure, je vais dire, Clouscard allait jusqu'à dire ça va répondre à votre question, le code précède l'être. On pourrait penser qu'il y a d'abord la nature, le réel, l'être, ce qui est, puis après, les hommes codifient. Non. Je veux dire, c'est tellement dans notre inconscient qu'en nous, le code, c'est-à-dire la relation sociale de servitude et de domination, pour parler comme Hegel, puisque c'est la matrice que Marx reprendra et qui aboutit à Clouscard, le rapport de servitude et de domination, je veux dire, il précède notre rapport au monde extérieur.
31:13 Nous le suçons au berceau, si je puis dire. Nous le suçons dans le biberon, pour parler métaphoriquement. et pour en donner une démonstration très rapide, si j'ai un bouquet de fleurs artificielles chez moi et que quelqu'un éprouve le besoin de dire « Ah, elles sont ressemblantes, j'ai cru que c'était des fleurs naturelles ». Si la distinction existe entre fleurs naturelles et fleurs artificielles, elle n'existerait pas s'il n'y avait pas eu des fleurs artificielles. On n'éprouverait pas le besoin de préciser que celles-là sont naturelles.
31:44 Si on éprouve le besoin de dire naturelles, c'est qu'on a déjà dépassé la nature. C'est là qu'on voit que le code précède l'être. Autrement dit, on ne parle de nature que depuis l'homme. Il a fallu qu'un être s'oppose à la nature pour qu'on puisse parler de la nature. Vous voyez, je dis ça parce que les gens confondent souvent, pardon, c'est un peu technique ce que je dis, mais c'est quand même accessible à tout le monde. Les gens, la plupart du temps, la médiatisation de la pensée est ainsi faite qu'on a tendance à nous faire confondre nature et matière.
32:18 Or, si vous prenez un pot, je reprends mon exemple, de fleurs naturelles, vous les jetez par le sixième étage et vous jetez un bouquet de fleurs en plastique au même étage, les deux vont tomber avec la même loi de la chute des corps de Newton. Ce ne sont pas des lois de la nature, les fleurs artificielles, ce ne sont pas naturelles. Ce sont des lois de la matière. Cette matière peut être soit naturelle, c'est-à-dire celle qui ne doit rien à l'intervention humaine, soit humaine lorsqu'il y a, bien sûr, ce que Clouscard appelle une praxis à la suite de Marx, c'est-à-dire une appropriation réelle par le travail, bien sûr, et la production de la nature.
32:50 Voilà, j'espère que j'ai répondu à votre question, mais elle est très intéressante parce que le code, c'est ma relation à l'autre et une relation qui n'est pas clédée, qui n'est pas contractuelle au départ, qui n'est pas de l'ordre, qui n'est ni de l'ordre naturel, bien sûr, ni de l'ordre du contrat au sens, comme on aurait signé une convention claire. Non, regardez comment vous avez appris à parler, moi aussi et tout le monde, on n'a jamais appris à parler, on demande à nos parents et ça, ça veut dire quoi ? Ben ça, c'est un substantif de la classe des noms, on s'est jeté à l'eau, c'est un petit peu comme ça, n'est-ce pas, quand on découvre l'idée de classe à partir de notre positionnement, la division, la division de la société en classe, puisque c'est ça qui codifie, n'est-ce pas, nos relations entre sujets, l'intersubjectivité, la division en classe, elle remonte à la nuit des temps, puisque Marx dit que la première division sociale, c'est l'homme et la femme, dans les Manuscrits de 44, dès l'instant qu'il fallait faire une partie de chasse, surtout le gros gibier de l'époque, vous savez, la femme qui était enceinte, de 8 mois, elle n'allait pas suivre les hommes avec un épieu, courser le mammouth, donc je veux dire, il y a une division déjà, et comme c'est la division sociale du travail, dès qu'une société se complexifie, tant soit peu, mais dès le néolithique, elle se complexifie,
Division du travail et leçon d'anthropologie de Zola
34:00 c'est la division sociale du travail qui, en pure orthodoxie marxiste, produit les classes sociales, il ne faut pas oublier, donc c'est dans notre code, non pas génétique, c'est dans le code, non pas notre hérédité, mais dans le code de notre héritage, ce qui n'est pas tout à fait pareil, le premier héritage naturel, le second et culturel, et historique, la division de classe fait partie de notre code héritage, voilà, mais bien sûr, ce n'est pas pour la perpétuer que la pensée de Marx et la forme sous laquelle Clouscard l'a est intervenue, parce que tout de même, le but, c'est une société sans classe, voilà.
34:31 Pour resituer historiquement, et pour répondre plus complètement à la dame, c'est peut-être utile de rappeler au moment où il écrit L'Être et le code quelle est la tendance dominante dans ce qu'on appellera à partir de ce point de vue Oui, c'est très juste, pardon de... Il y a des courants très dominants, ce serait peut-être bien de rappeler à quoi il va en rupture avec ça. C'est une approche historique qui est précieuse ici, effectivement, à l'époque où Michel publie, à la fin des années 60, début des années 70, on est en pleine apogée de ce qu'on a appelé alors, à raison, peu importe, la vague structuraliste, si vous vous rappelez bien, qui mettait la linguistique au cœur des sciences humaines, la linguistique structurelle, donc les effets de code, tout simplement.
35:09 C'est pour bien expliquer pourquoi il choisit justement ce thème et ces termes. J'avais une collègue étudiante en philo qui est partie à Copenhague dans un laboratoire de recherche linguistique pour des travaux d'analogie entre la transmission du code génétique et la transmission de la parole linguistique. Vous voyez, c'était vraiment à la mode à l'époque. Donc, il y avait une certaine ironie de la part de Michel de faire figurer le code dans le titre, mais au sens, il ne faut pas oublier sa proposition fondamentale si on veut comprendre ce titre et a fortiori l'ouvrage qui suit et dont François, dans son livre, dit très justement que tous les ouvrages de Clouscard après n'ont fait que décliner la riche matière, la matière profuse qui est dans L'Être et le code.
35:47 Il faut faire suivre L'Être et le code de cet énoncé que je tiens de Clouscard, qu'il a répété souvent d'ailleurs à chacun de ceux qui l'ont pratiqué. le Code précède l'être. La relation entre sujets et chez l'homme précède la relation à l'objet. Voilà. Je vous donnerai un dernier exemple. Bonjour Catherine. Je vais donner la parole tout de suite après. Prenez un prolétaire de l'époque de Zola. Je fais exprès pour avoir un salaire vraiment qui donnait à l'époque à peine de quoi survivre au sens biologique du terme.
36:20 Lorsqu'il touchait, le jour où il touchait ce salaire, qu'est-ce qu'il fait l'ouvrier de Zola ? S'il était un être de nature, comme va vous faire croire que ce qui est déterminant chez l'homme, c'est ses gènes, les déterminations naturelles, tout ce qui est animal, très à la mode. Tout ça. Regardez l'éthologie. Maintenant, il faut regarder les jalousies entre mâles dominants, marquages de territoire pour comprendre l'homme. Enfin, pas ça. Mais si c'était le cas, l'ouvrier devrait immédiatement se précipiter chez l'épicier du coin pour lui acheter la quantité de lipides, de glucides, de protides absolument nécessaires à la reproduction quotidienne de sa force de travail.
36:52 Est-ce que c'est ce qu'il fait d'après Zola ? C'est un bon observateur du réel. Pas du tout. Où il va ? À l'assommoir ? Boire les pots avec les potes ? Eh bien oui, c'est une grande leçon d'anthropologie qu'il nous donne. Ça veut dire que nous, nous ne nous apercevons pas de l'exemple que je suis en train de donner, du problème qu'il pose. parce que, heureusement pour nous, nous avons toujours à la fois le nécessaire et le superflu. Nous devons manger pour vivre, ça c'est le nécessaire, et puis nous mangeons un vietnamien ce soir ou un petit couscous. Ça c'est le superflu, c'est la culture, c'est très bien.
37:23 Mais lorsque, un hasard, disons, une contingence de la biographie fait que je suis condamné malheureusement à choisir, comme c'est arrivé, dans les conditions dramatiques, entre le nécessaire et le superflu, ce qui est extraordinaire c'est l'ouvrier de Zola qui va choisir le superflu, il nous donne une leçon d'humanité. Je vous montre que le code chez l'homme est plus important que l'être. Voilà. Merci pour votre question, tu m'as obligé d'être un peu long. Non, mais c'est intéressant. Oui, Catherine, pardon. À propos de ce que disait Dominique, pour situer d'antan, moi, ce que tu disais, me rappelait qu'il y a eu quand même une campagne idéologique maousse pour opposer l'individuel et le collectif.
38:04 Oui, sûr. Ça faisait quand même partie dans les années de la première division de classe, c'est l'homme et la femme. comme dans les Manuscrits de 44. Je pense que ça nécessitrait d'être un peu développé parce que... Là, c'est Marx, c'est plus Clouscard. Oui, c'est plus... à ce que...
38:36 Je pense que la division du travail, oui, mais les rapports d'exploitation entre classes, je pense qu'il ne faut pas les situer entre l'homme et la femme. Non, non, c'est pas tout ce que dit Marx. C'est pas tout ce que dit Marc. C'est la division du travail qui produit la division de la classe sociale. C'est pas tout ce que dit Marx. Je pense qu'il parle plus de complémentarité que de... Tout à fait. Non, non, c'est pas du tout dans le cadre du féministe ou contemporain, c'est le contraire. Autre question sur Clouscard, cette fois-ci.
Textes de combat et inconscient de l'inconscient
39:06 Je veux signaler que vient d'arriver Isabelle Chazot qui a grandement contribué à la renommée de Clouscard dans un journal inattendu qui s'appelait 20 ans mais qui, à l'époque, était à peu près le seul à parler de l'oeuvre de Michel. Voilà. Bon, elle pourra se manifester peut-être. Je veux signaler parce qu'à l'époque... Pardon, Isabelle, tu vas rougir. Isabelle est rédactrice en chef de 20 ans et elle avait le souci d'instiller dans son lectorat qui, je crois, si je me rappelle bien, c'était des jeunes filles de 16 ans au moyen.
39:36 Non ? À l'époque ? C'était plus âgé. D'accord. D'instiller un petit peu quelquefois autre chose que des problèmes de cosmétiques ou de commandes ragues. Je ne rendais pas 20 ans à ça. C'est une revue aussi des années 70 ? Je ne sais pas quelle année, 20 ans. Ça me dit vaguement quelque chose. Ça, c'était des années 90. D'accord. 90, oui. Ça avait commencé bien avant mais ça a duré jusqu'aux années 90. Je vous l'ai dit, une fois, Isabelle nous a demandé, François et à moi, de consacrer même un article.
40:08 Comment ? Parce qu'il y avait la parution justement à l'édition de Clouscard par Senga de consacrer un article dans 20 ans à la pensée de Marx. Vous voyez que ce que ne faisait pas libération, 20 ans le faisait. Avec Alain Soral, il faut le signaler. Avec Alain Soral, tout à fait, qui à l'époque était membre du PC et n'avait pas encore fait les dérives que nous connaissons aujourd'hui. Voilà. Je ne discute pas quand on a trouvé ou discuté. François a évoqué la scène primitive de rencontre avec Clouscard. En fait, il faut replacer dans toute sa symbolique pour comprendre.
40:41 Ce n'est pas simplement que Clouscard se retrouve par hasard avec BHL et tout ça. C'est que dans les années 70, dans les marxistes, il y avait deux camps. Il y avait grosso modo le PC et les gauchistes. Et les gauchistes, fin des années 70, commencent à aller prendre le train du mitterrandisme en pleine marche. Et justement, la rencontre est totalement symbolique parce que Negroni sort de ce train au même moment parce qu'il rencontre Clouscard. Alors Clouscard n'était pas encore édité par les éditions sociales, sans doute parce que trop communistes, mais bon, ça, ça fait partie des drames de beaucoup de communistes qui sont certainement souvent plus communistes que les titulaires actuels du nom.
41:19 Mais bon, voilà, c'est... Voilà ce qui se passe exactement. C'est que Clouscard, fort de toutes ses recherches qui s'appellent L'Être et le code, commence à faire des textes de combat. Alors c'est Néofascisme et idéologie du Désir au début des années 70. Ça va culminer vers le capitalisme de la séduction qui sera publié aux éditions sociales et qui passe en fait par un livre qui s'appelle Le Frivole et le Sérieux qui sont en fait, on pourrait presque dire des manuscrits préparatoires et qui vont, Ironie du sort, être publiés par Jean-Edern Hallier qui est à l'affût à l'époque d'auteurs marxistes.
41:49 Ah là, ironie du sort. Pas à l'affût d'auteurs marxistes, pas tant que ça, mais plutôt... Bah, il est... Non, non, Enfin, en tout cas, tu as réussi à le faire... Ça m'étonner, hein. Mais bon, y compris pour le capitalisme des éditions, je pense que tu n'étais pas non plus pour rien dans le succès de la sédition sociale. Bon, plus. Non, mais... Y compris le passage à Apostrophes, je ne sais pas. Oui, non, non, non. Il était passé à Apostrophes, oui. Le plus étonnant, c'est un autre culte que vous trouvez sur YouTube.
42:19 Le plus étonnant, c'est Néofascisme, et idéologie du désir qui est publié chez Denoël. Ça m'a toujours étonné, moi aussi. Parce que bon, parce qu'à la limite, bon, Le Frivole et le Sérieux, il avait un piston, moi, en l'affaire. Mais à l'époque, une édition, disons, bourgeoise comme Denoël, pourquoi est-ce que tu lis un texte pareil, tellement à l'encontre de l'idéologie de l'époque, deleuzienne, foucaldienne, etc. Mais là, il y a des indices comme dans le vécu sociologique que tu es là. On ne va pas faire la liste des gens qui vont croiser et qui sont évoqués parfois fugacement dans ton livre, mais tous, il va quand même les impressionner.
42:55 Et donc, peut-être que parfois, ça peut aller jusqu'à ce paradoxe que tu viens d'évoquer. Ça remonte à quelques années auparavant où il n'était absolument pas introduit dans le mondain. Il n'a jamais vraiment été, d'ailleurs, à part par toi. Merci pour moi. Il t'a sorti du monde, en fait. Je lui ai fait un prix, il m'en a sorti. Je voudrais une petite intervention. Ouais, en fait, bon, il y aurait des tas de choses que j'aurais envie de dire.
43:26 Je vais me concentrer sur des choses essentielles. Une petite intervention pour, d'abord, pour souligner, pour les gens qui ne connaissent pas l'œuvre de Clouscard, le caractère émancipateur de la lecture que ça peut procurer. C'est-à-dire que moi, quand j'ai découvert Clouscard, ça m'a fait... Cathartique. On peut le dire sous un sens cathartique. Mais là où je vais, et c'est aussi, ça va se finir en forme de question, c'est-à-dire que... Je n'ai pas la réponse à cette question.
43:56 Je la pose vraiment. C'est-à-dire qu'il y a... Cette dimension émancipatrice, elle est solidaire aussi d'une difficulté de la reconnaissance, a fortiori de la reconnaissance mondaine. Parce que dans Clouscard, il ne faut pas s'imaginer un auteur qui rentre en concurrence avec les maîtres penseurs, les mandarins, la Foucault, Deleuze, et je ne sais pas qui... Derrida. C'est-à-dire que quand on lit le texte, on voit qu'on n'est pas sur le même plan. On n'est pas dans la lutte pour avoir le magistère mondain.
44:27 Ce n'est pas du tout sur ce plan-là qu'on se place. On est vraiment sur une lutte pour l'émancipation la plus vaste possible. Ce qu'on peut appeler même aujourd'hui l'émancipation du prolétariat. Mais c'est vrai que ça demanderait de s'expliquer sur les termes. Ce n'est pas le général marrant. Donc, il me semble que c'est important de souvenir ça. Et il me semble que finalement, le projet d'écriture de Clouscard, malgré lui, il rentrait en contradiction avec le désir de reconnaissance qu'il pouvait avoir sur le plan de l'intelligentia.
45:02 Parce que c'est possible ça. Il y a une sorte d'impossibilité, il me semble. La possibilité, mais je la mets en relief non pas pour parler de l'anecdote qui concerne un homme, etc., mais vraiment pour mettre en relief et pour encourager à lire son œuvre qui n'est pas une œuvre qui vise à, comment dire, à légitimer un totem au lieu d'autre. Je veux dire, on n'est pas à cet endroit-là, quoi. L'enjeu, un des enjeux capitaux, à mon avis, dans l'œuvre de Clouscard, c'est un combat sur la science.
45:32 Qu'est-ce que la science ? Et lui, la manière dont il la met en œuvre, c'est par une production de concepts. Je veux dire, il n'y a que lui qui a exprimé ces concepts comme ça. Alors, on a parlé de libéral-libertaire, mais moi, comme ça, il y a un concept fondamental, c'est celui d'inconscient de l'inconscient. Et quand on a compris de quoi il parle, ce n'est pas seulement qu'on a compris sur le plan intellectuel quelque chose, mais c'est que, j'ai envie de dire que ça fait du bien. C'est-à-dire qu'on est vraiment dans les sciences humaines où elles nous concernent directement dans notre vie quotidienne. On dirait qu'on a dit l'inconscient, pour comprendre de quoi ça veut dire, comme tu dis, je le dis pour ceux qui sont moins familiers et qui le savais avec ce fondamental de Clouscard, qui l'a initié, en général, l'inconscient, on pense plutôt à la psychanalyse, à Freud, plutôt qu'à l'idée de classe, au marxisme, etc.
46:15 avec l'inconscient. Or, ce que dit Clouscard, c'est que l'inconscient freudien que nous avons tous, personnel, psychologique, si je puis dire, au champ psy, cet inconscient-là est lui-même travaillé en profondeur par un inconscient historique. Nous sommes encore moins conscients que l'inconscient sexuel et croyez-moi, ce n'est pas peu dire. Je reviens au nom dit tout à l'heure. Ça n'a rien à voir avec l'inconscient au sens des adversaires de Freud. Non, non, on est loin. Parce que là, on sort complètement de la rationalité et Clouscard, c'est un rationaliste.
46:46 Il y a une censure contre la reconnaissance justement de cet inconscient de classe. Je veux dire, quand Marx dit dans le texte où il y a le plus de marxisme dans le moins de lignes pour ceux qui veulent s'épargner, on n'a pas que ça à faire dans la vie, lire des livres, après tout, je ne sais pas, M. Livraire, toutes les pages du Capital, il y a quand même cette fameuse préface à la contribution à la critique de l'économie politique faite un an avant l'apparition du Capital. Donc, c'est du Marx définitif dans son oeuvre, entre guillemets.
47:17 Et Marx dit, c'est la première phrase de ce passage célèbre, c'est un séparc qui résume toute sa pensée en quelques lignes, dans la production sociale de leur existence, dans la production sociale, si tout seul, à titre individuel, je mets sur un arbre, un cœur, avec marqué Dominique aime Josette, je veux dire, j'ai travaillé, mais ça n'a aucune valeur parce que ce n'est pas une production sociale, ça n'intéresse que moi et je peux l'échanger contre rien. Dans la production sociale, il faut lire en marquantant l'intigement, de leur existence, les hommes entrent en des rapports déterminés, nécessaires, indépendants de leur volonté.
47:48 La notion d'inconscient, elle est là, en 1859. Voilà, je te donne la parole, excuse-moi, si je dis. Non, c'est pour dire, voilà, c'est la perception de Leibniz. Voilà, voilà, oui, je l'ai dit. De Leibniz, les petites perceptions, les... Oui, exactement. Souvent, on a fait le rapprochement entre les petites perceptions de Leibniz et l'inconscient, tout à fait. Voilà, vous montrez le nombre de concepts fondamentaux qu'apporte la parole. Bon, alors, je conclue très rapidement, non, mais c'était simplement pour... c'était une forme d'encouragement par rapport à ce livre, en espérant qu'il soit une porte d'entrée vers quelque chose qui est...
Le désir de reconnaissance, de Clouscard à Rousseau
48:23 qui est donc une œuvre philosophique. Oui. Mais enfin, je reviens sur ce qu'il a dit au départ, c'est que, en fait, Michel avait un grand désir de reconnaissance mondaine. Bien sûr, énorme. Il faut voir sa préface au Capitalisme de la séduction son adresse à l'honnête homme, l'encourageant à le reconnaître. Pathétique, même. Oui, il y avait quelque chose de pathétique. Et ça s'écrit comment, pourquoi ? Mais pourquoi n'aurait-il pas ce désir, on l'a tous, ce désir de reconnaissance ? D'après, Hegel, c'est même le premier mot de l'esprit humain. Je veux dire en tant qu'auteur.
48:53 Je pense que c'est le désir d'être publié. À l'époque, c'est très, très difficile. C'est beaucoup plus large. Je n'ai aucune envie d'être publié. On a eu pour 100% plus. Oui, c'est vrai. Non, non. C'est autre chose. Attendez pas, tous en même. Oui, oui, on va laisser... Oui, oui, pardon. Non, mais ce que dit Aymeric, c'est vrai. À l'époque, c'est plus difficile d'être publié que maintenant. Donc, c'était déjà de passer un grand examen que d'être publié. Mais enfin, quand il fait sa préface au Capitalisme de la séduction, toi, son adresse à l'honnête homme, c'est-à-dire à Jean Daniel, en gros, quoi. Reconnaissez-moi comme grand penseur progressiste. Bon, il y a quelque chose effectivement comme une petite bière, toute pathétique.
49:25 Et moi, je le retenais. On le retenait tous parce qu'il était prêt, effectivement, je le raconte un moment, à écrire à tous les grands critiques de la place parisienne, les Poirot-Delpech et tout, en disant, bon, j'ai écrit une œuvre importante. Reconnaissez-le. Enfin, bon, il y avait quelque chose effectivement chez lui, comme Rousseau d'ailleurs. Je vous donne la parole tout de suite dans la foulée de ce que dit François et ça rebondit sur l'intervention de Samuel. Bien sûr qu'il avait un désir de reconnaissance, mais la grandeur de Clouscard fait qu'il n'a jamais satisfait ce désir de reconnaissance à bon marché.
49:57 Il n'a pas sauté parce que tout à l'heure, il disait vous ne trouverez pas là des postures mondaines, tu disais, comme il y a chez les autres écrivains, etc. Il aurait pu obtenir une reconnaissance en étant féministe, écologique, dans les années 70, il n'y avait que ça, je veux dire, libertaire, transgressif, bref, prendre du champagne dans les salons, quoi. Il est toujours farouchement opposé et là encore, je pense à Rousseau. Chez Rousseau, il y a un besoin de reconnaissance hyper pathétique. Vous lisez l'introduction de la même façon confession, dis donc. Ce n'est pas un protocole de pathos, je veux dire, au grand sens du terme.
La récupération par l'extrême droite et la pensée binaire
50:30 Il a besoin qu'on le reconnaisse lui, mais lui, lui, et non pas le personnage qui se serait fait si par malheur, Rousseau n'avait pas été ridiculisé dans les salons ou si on l'avait accepté, on n'aurait pas eu Rousseau. On aurait eu un intello mondain de plus. Qu'est-ce qui... Pardon. C'est une question un peu triviale, mais... Il avait levé la main avant. Qu'est-ce que vous pensez et qu'est-ce qu'il pensait de la reconnaissance de ses idées par une partie de l'extrême droite ? Il n'a jamais de pensée que c'est l'extrême droite de reconnaisser ses idées.
51:03 J'ai dit tout à l'heure que Sartre avait fait une énorme éloge de l'être et le code. On ne va pas traiter de Sartre de quelqu'un d'extrême droite. Donc, chacun fait ce qu'il veut avec la pensée de Clouscard. On ne peut pas... Trotsky se proclamait Léniniste. Je ne peux pas... Trotsky, pardon. Se proclamait... Se poser comme Léniniste. Je ne peux pas l'en empêcher. Je ne vais pas lui contester. C'est pourquoi pas. Je veux dire... Vous savez ? Donc, s'empare qui veut, si vous voulez... J'ajoute qu'il n'était pas mécontent que sa pensée s'exprime par tous les courants possibles. Tout à fait. Et puis, il savait très bien l'extrême droite politique et l'extrême droite sociologique.
51:36 C'est très d'actualité. D'ailleurs, vous savez qu'on fait des sondages actuellement et des électorats volatiles où il y a des pauvres hères, je les respecte, mais je veux dire des pauvres politiquement, qui passent, qui votent au municipal un peu pour aller de la guillée au Front National six mois après, puis pour le UMP, puis pour le PS. C'est volatile. Je veux dire, il ne faut pas confondre, n'est-ce pas ? Dans les millions et les millions et les millions de gens, on s'en fait des dizaines de millions qui ont voté Hitler, ce n'était pas tous les SS. Vous voyez ce que je veux dire ? On peut tromper les gens.
52:07 On ne peut pas tromper tout le monde tout le temps comme les hydros, on peut tromper tout le monde à certains temps. Ce que je veux dire, c'est que la critique libérale-libertaire, on entend ça de l'extrême droite. Oui, mais je vous réponds très précisément, quand on a une pensée binaire, comme c'est souvent le cas dans l'extrême droite, pas seulement, mais comme c'est souvent le cas, on tombe sur Clouscard. Tiens, il tape sur les gauchistes, donc il est avec nous. Ça, c'est une pensée binaire, je ne peux pas les empêcher. Et Lénine tapait déjà sur les gauchistes ? C'est primaire. Il avait oublié que le premier qui a été sur les gauchistes, c'est une maladie infantile du communisme deux points, le gauchisme signée Lénine.
52:41 D'accord ? Et qui est, comme par hasard, tout le contraire de Staline à ce niveau-là. puisque je parlais de Trotsky tout à l'heure, ce n'est pas des vues de règlement de compte, c'est des symboles profonds. Lénine était déjà en désaccord avec Trotsky, bien avant les accords avec Staline, Lénine. Trotsky posait des problèmes à Lénine. Et par exemple, sur un point précis, Trotsky ne voulait pas signer le traité de la paix de Brest-Litovsk avec l'Allemagne. Et Lénine, avec de longues discussions, l'a persuadé que c'était fondé de signer ce traité.
53:13 Le plus urgent, c'était la paix. propriétaire russe, soviétique déjà. Et il a chargé Trotsky d'aller signer lui-même le traité. L'historienne ne me démentira pas signer le traité. Ce n'est pas tout à fait les méthodes de Staline. Staline, il aurait été fusillé, mais voilà, le point. Il ne faut pas oublier non plus que certains milieux d'extrême droite ou qui sont aujourd'hui marqués à l'extrême droite qui revendiquent Clouscard étaient, à l'époque où il fréquentait Clouscard, au PC.
53:44 Il ne faut pas imputer à Clouscard les dérives des personnes qui l'ont influencées et qui ont tourné complètement le dos. Les gens qui ont jamais été au PC, Éric Zemmour, qui aime bien citer Clouscard, mais parlons de Michéa, aussi, je veux dire, bon, parlons de Zemmour, et Clouscard, il est toujours vivant, je ne sais plus quelle émission populaire, genre Laurent Ruquier, où Zemmour a cité Clouscard. Je lui avais téléphoné, il disait, tiens, t'es enchanté. Mes idées progresse. Moi, je passe à la télé.
54:14 Voilà. Je voulais expliquer, c'est une pensée binaire. Un gars comme Zemmour, il va dire, bon, il tape sur les gauchistes, donc il est de mon côté. Frio, qui n'a pas de moi. Le malentendu sur cette récupération, le fait que Clouscard ait pu plaire à certains, ou peut plaire à certains milieux d'extrême droite, c'est fondé sur un malentendu. C'est que la critique de la France défigurée par le plan Marshall que fait Clouscard, c'est par rapport à ce qu'il a pu plaire, la France d'avant, disons, pour lui, ce n'est pas simplement la terre qui ne ment pas, ce n'est pas travail, famille, patrie, c'est la France républicaine, c'est liberté, égalité, fraternité.
54:52 C'est ça qu'on oublie complètement, justement, par rapport à ce côté binaire, c'est que, justement, c'est la différence entre Clouscard et Charmé, c'est la différence, c'est l'inverse. Voilà, c'est pas la critique du plan Marshall pour revenir à cette France à Papalart, c'est pour retrouver le sens même de toutes les promesses républicaines qui n'en finissent toujours pas. Et ça, je crois que, finalement, ce qui vraiment sépare complètement, y compris dans notre pays, il faut revenir quand même aux fondamentaux, c'est la révolution, l'ancien régime, mais ça, Clouscard, ça reste un républicain jusqu'au bout.
55:22 Et ce qui montre bien, c'est que l'impérialisme, comme ça s'appelait léniniste, avec Clouscard, on va à un autre stade, un stade qui va jusqu'à une colonisation des âmes, non plus simplement des pays extérieurs, comme ça continue aujourd'hui. Il y a aussi quelque chose qui m'énerve, par contre, quand on fait de l'antifascisme, il ne faut jamais oublier que ce n'est pas simplement quelque skinhead. Qu'est-ce que c'est qu'un pays comme le nôtre qui continue à faire des ratonnades au niveau mondial ? J'aimerais bien qu'on parle de Hollande aussi. C'est quoi l'expédition au Mali ? C'est quoi la Syrie ? C'est quoi la Libye ? J'en ai un petit peu marre que quand on parle de l'extrême droite, il suffit d'avoir 2-3 avinés, comme il y en avait, bien sûr, dans les brasseries à Munich.
55:58 Je sais bien, mais ça ne suffit pas pour faire le fascisme. Voilà. Il avait posé la question... Oui, je vais te donner la parole de suite. C'est juste pour finir la réponse à Munich, parce que j'allais anticiper là-dessus. Pardon. Bon, je vais te donner la parole. Oui, voilà. Excusez-moi, alors, ce n'est pas pour couper le débat sur l'extrême droite, mais simplement, je voulais vous demander, une parenthèse, parce que je vais oublier après, qui, s'il n'était pas mondain, même s'il en avait peut-être le besoin comme tout le monde, ou le désir, qui le suit à l'époque et pourquoi on ne le suit pas.
56:31 Et on peut transfigurer la question à aujourd'hui avec l'extrême droite, par exemple. Enfin, on va dire les soraliens, parce que l'extrême droite, on n'a rien à la fiche de Clouscard, c'est Soral qui l'a fait découvrir à Zemmour, d'ailleurs. Donc, qui le suit ? Qui le suit ? Moi ? Lui ? Non, je ne sais pas. Non, il n'y a pas que Soral. À droite, il y a aussi le magazine Causeur, même des gens de la droite traditionnelle. Il est vraiment partout. C'est propre, c'est propre des... C'est comme quand Gramsci est récupéré par le GRECE, Alain de Benoist, etc. Il n'empêche qu'on sait très bien comment Gramsci, par qui il a été tué, dans quelles conditions, et quelle était sa vie.
57:04 C'est ça, c'est le truc qui popularise son temps. Voilà, c'est une notion d'hégémonie chez Gramsci, c'est incontournable, si on veut essayer de comprendre quoi que ce soit, notamment en Occident, parce que c'est... La différence avec le combat, le combat de lumière, le combat idéologique, c'est absolument incontournable, pour n'importe quelle partie. Il y a des choses... Si on ne passe pas par l'analyse clouscardienne, on ne comprend rien aux 40 dernières années en France, depuis 68. De 68, c'est pour ça qu'il faut... Mon fil perdu. C'est pour ça que c'est un classique. Il est extraordinaire qu'on puisse soupçonner de la moindre compromission fût-elle, vous voyez, capillaire, avec l'extrême droite, à un penseur qui prend date, et qui, dès 1976, et dès le milieu des années 70, publie néofascisme, idéologie du désir.
57:47 C'est même le seul qui a mis en garde notre société contre un danger de refacisation, mais qui ne vient pas de la vieille extrême droite, Poujade, en gros. Quand vous écoutez Radio Pologne, Radio Maria, excusez-moi, je ne sais pas si vous intéressez, Radio Maria, c'est une des radios catholiques les plus écoutées en Pologne, qui est antisémite, anti-russe, enfin tout ce que vous voulez, on se croirait revenu au pire des années 30. Quand vous écoutez Radio Maria, vous revenez, vous avez l'impression que Le Pen est un radical de gauche, à côté. Je sais qui est Le Pen. Je peux proposer juste une intervention.
58:18 Peut-être une réponse générale à toutes ces questions. C'est que ce qui se passe actuellement avec la pensée de Clouscard, c'est qu'elle s'impose comme une pensée de la vérité. C'est une heuristique qui nous permet, et y compris à des gens de droite, ils doivent reconnaître la part de vérité, et qui rejoignent parfois leur critique sociale de certains milieux. mais tout ça, l'espèce d'universalisme des idées de Clouscard qui sont claires aujourd'hui dans la période de crise que nous vivons, est évidente pour tout le monde.
58:52 Y compris pour certains milieux et certains intellectuels tels que ceux qu'on a évoqués. Certains qui l'ont fréquenté jadis quand eux-mêmes étaient se posés comme étant marxistes, communistes, etc. et ont bien changé depuis, ou d'autres qui ne l'ont absolument pas connu comme Zemmour, etc. Je veux dire que ce qui se passe aujourd'hui c'est qu'on est dans un moment vraiment clouscardien au sens où tout ce qui pouvait introduire un rideau de fumée, une confusion généralisée et fortement alimentée par tous les mondains et tous les intellectuels d'époque qu'on a évoqués, dont certains sont encore très actifs, est en train de s'effondrer.
59:27 Alors qu'est-ce qui reste ? Il reste effectivement des choses comme tout est permis mais rien n'est possible et là, on commence à le mesurer. Et c'est à mon avis ce qui explique la reprise des idées de Clouscard c'est leur profonde validité scientifique comme disait comme disait Samuel tout à l'heure. Pourquoi sont-elles tues donc à l'époque ces idées-là ? Ah ! Elles sont inaudibles mais moi ce qui m'intéresse vous parlez d'Extrême droite moi ce qui m'intéresse plutôt c'est le cas Michéa donc quelqu'un qui s'inspire complètement de tout le travail conceptuel de Clouscard et qui le cite au moins il a ce mérite.
Michéa, Althusser et le poids de la guerre froide
1:00:00 Il le cite enfin il l'a cité il le cite moins maintenant et qui est maintenant effectivement devenu le penseur de référence à peu près de tous les establishments. Enfin n'exagérons rien quand même. La notion libérale je crois déjà rien. Il faut savoir que c'est Clouscard il a dit quand même Jean-Claude Michéa Michéa c'est Clouscard moi le mouvement ouvrier oui oui c'est un masse détail il vient du parti communiste des années 70 Michéa donc il a été formé parce qu'il y a des choses qui sont communes aussi maintenant comme c'est Clouscard qui a émergé et qui on peut dire que c'était vraiment le dernier l'aspect de la liste j'espère penseur communiste en tout cas on en a aujourd'hui que tu connais bien on a Bernard Friot par exemple comme économiste d'accord ça va au delà de la simple économie bon bref enfin en tout cas voilà Michéa a été formé par ce collectif intellectuel là donc c'est évident par exemple la distinction entre bien de consommation et bien d'équipement c'est quelque chose qui tournait dans le PC à l'époque donc il prend ce qu'il y avait cet intellectuel collectif là et puis simplement il en revient à dire c'était mieux du temps vous voyez ils étaient tous des artisans parce que là on n'était pas dans la grande industrie donc on n'était pas
1:01:10 dans le totalitarisme donc il faudrait revenir alors là on revient dans toutes les lubies de ce qu'on appelle le socialisme féodal et là encore on voit vraiment la frontière c'est ça pour répondre à la question du jeune homme il y a une manière beaucoup plus simple on a rappelé les circonstances historiques tout à l'heure au moment d'être elle-côte le structuralisme qu'est-ce qui se passe à ce moment-là je laisse Dominique et François répondre au PC il y a un nom qui s'impose il va y avoir des choix qui sont faits je dis même au PC c'est Althusser normalement Clouscard aurait dû être le philosophe de référence du PC et Garaudy alors c'est Althusser qui a été choisi on le lit Clouscard au PC ou pas ?
1:01:49 bien sûr vous regardez la très courte vidéo d'onfray je ne sais pas souvent je recommande un truc d'onfray mais enfin un petit négatif je veux dire ou après une causerie je fais une parenthèse sur onfray mais je reviens à votre question tout à l'heure là on répond d'abord à la question parce que ça on perd le fil on parlait d'Althusser oui donc Althusser et le penseur et c'est la ligne Althusser à ce moment-là du rapport Althusser-Clouscard à l'époque il y avait une revue qui avait un grand succès qui dépendait du parti communiste qui s'appelait la nouvelle critique c'était la revue des intellectuels si vous regardez bien son vocabulaire son lexique son champ sémantique c'était du Althusser d'un bout à l'autre il y avait une véritable OPA de la pensée d'Althusser sur Althusser qui avouera plus tard qu'il a bien fallu qu'il se réclame de Marx parce qu'il avait une attitude de révolte enfin bref de toute façon mais c'est une manière de répondre à votre question d'avant aussi comme dit François c'était inaudible il ne faut pas sous-estimer je prends rarement l'argument générationnel
1:02:59 mais vous êtes trop jeune pour avoir vécu sur les épaules le poids de la guerre froide le poids idéologique de la guerre froide c'était inaudible complètement reconnaître Clouscard c'était compromettre l'immense stratégie qu'on commence à mettre en oeuvre dans laquelle vous vous débattez maintenant qui est justement de pervertir tous les concepts politiques et c'est pour ça que je reviens encore à votre question parce que les deux sont liés quand vous avez un Onfray au juge à propos de confusionnisme parce que la confusion moi j'en ai aussi on n'est jamais à l'abri d'une confusion nous ne sommes pas des dieux mais le confusionnisme la confusion délibérément entretenue c'est différent lorsqu'on voit un Onfray qui finit par nous faire comprendre qu'en gros les communistes étaient des collabos et que Albert Camus je n'ai rien à dire contre comme auteur mais enfin je vais dire qu'il y a des algériens françaises qui étaient au contraire un résistant je ne sais plus vous en êtes là il fait un peu comme Sarkozy qui prend un dimanche un jour comme ça on voulait nous expliquer que Guy Môquet était collabos mais oui bien sûr donc on a bien fait de le fusiller tout à fait alors voilà oui quand elle a ce niveau de confusion parce qu'on passe une scarpot elle ne fait une droite pourquoi pas je vais dire mais je pense à ces jeunes gens parce que j'ai la sympathie pour eux tous ces jeunes qui dans la confusion
1:04:09 est quelquefois attiré par un discours soralien ou autre je vais dire ou Alsocce que j'en sais rien de dire les sophistes n'ont jamais manqué c'est-à-dire Ce sont des consciences malheureuses ces jeunes, pour prendre une expression de Hegel quand même, c'est qu'ils ne sont pas satisfaits par le discours qu'ils ont, par le discours dominant. Et ils trouvent dans 12 cartes quelque chose... Il a un gros succès auprès des jeunes, c'est quand même intéressant. Alors que ce succès soit vécu dans la confusion de jeunes cervelles dont on a totalement... je ne vais rien contre la jeunesse, loin de là... mais dont on a totalement retiré la référence marxiste depuis 40 ans, comme étant une vieillerie, un archaïsme, etc., enfin il y a une petite suasive...
Le concept de mondain
1:04:44 Et là j'en viens au concept de mondain, qui a été soulevé par Samuel, qui est peut-être le plus profond de Clouscard. Je veux dire, comprend ce que signifie l'épithète mondain chez lui, c'est capital. Je rappelle que c'est une notion empruntée à l'évangile. L'évangile ? Oui. Mon royaume n'est pas de soi. D'une part, il y a le monde qui se revient tout le temps dans l'évangile, et le diable est appelé le prince de ce monde. N'oubliez que le mal est identifié comme le prince de ce monde. Dans le jeudi saint, le prince de ce monde vient, mais il est déjà vaincu, etc. Et mon royaume, à moi, n'est pas de ce monde, comme vous le savez.
1:05:15 Je veux dire, c'est important, ces notions de monde. Il y a une grosse confusion que l'écologie entretient entre le monde et la Terre. Et en quoi vous voyez ça, monde ? Je suis en train d'expliquer. Il y a une grande confusion entre le monde et la Terre. La Terre, c'est une notion... Je ne suis pas spécialiste, c'est aux astronomes que je laisse ça aux géologues. La Terre, c'est une donnée naturelle. Le monde, c'est ce que les hommes en ont fait. D'ailleurs, vous savez, quand on dit « je sors dans le monde, ce soir », le monde, c'est une histoire entre hommes. Un monde, c'est quelque chose de structuré, quelque chose de hiérarchisé, d'organisé, comme le monde égyptien, ou le monde hindou, ou le monde romain, etc.
1:05:47 Enfin, donc, première chose, bien insister sur le monde. La Terre appartient à la nature, le monde appartient à l'histoire. Je continue juste sur ce point-là, parce que j'ai pas envie de perdre mon fil. Donc, il y a une notion évangélique. Le monde, c'est rentrer dans le monde, c'est jouer le jeu de cette lutte de classe au sommet de laquelle il y a, je ne sais pas, la seule fois, peut-être, où le Christ est violent dans les évangiles, c'est quand il chasse les marchands du temple, il ne faut pas oublier, c'est la seule fois. Oui, il est l'enfin, il est en reprise. Je ne fais pas de la maison de mon père un bordel. Ce n'est pas dit comme ça, on traduit uniquement par une maison de trafic, dans les traductions.
1:06:19 Voilà, donc, j'insiste sur le premier point, le monde, ce n'est pas la Terre, et l'épithète mondain que vous retrouvez, il n'y a pas de référence évangélique, il est parfaitement athée, Michel, mais par contre, je veux dire, que vous vous retrouvez dans la littérature, n'est-ce pas ? Vous ne pouvez pas imaginer la scène de la première rencontre dans la princesse de Clèves dans une certaine notion de la mondanité féodale ou aristocratique, par exemple. Oui, oui. Voilà, un énorme de code, tenez, n'est-ce pas ? Oui, oui. Il y a un rouge et noir où il y a 30 pages pour que Julien Sorel attrape la main de Madame de Rênal.
1:06:52 Je dis ça parce que Clouscard était fou de ses 15 pages en disant, ça c'est de l'érotisme. C'est autre chose que Bataille. C'est autre chose que bataille. C'est comme bon. Et donc, mondain, je vais vous donner un exemple maintenant pour cesser que les généralités. Vous entendez souvent dire maintenant, quand quelqu'un a marqué un point, un argument contre l'idéologie dominante, c'est plus compliqué que ça. J'appelle ça, ou Clouscard, j'appelle ça à la suite, il y a une chose que je dois à Michel, un argument mondain, qui n'a aucune valeur théorique mais qui fait effet auprès de l'auditoire.
1:07:22 Exactement comme un mauvais avocat va impressionner un auditoire, un sophiste, dans l'histoire des philosophies tout simplement. À savoir, vous, vous êtes du côté des choses simples et frustes. Moi, je suis du côté du complexe. Alors évidemment, pour les tiers qui écoutent, c'est vite vu, la sympathie, celui qui est complexe, parce qu'on peut croire que c'est complexe et profond. Si je ramène comme ça, si je reviens à la planète Mars comme le premier qui en revient, et je vous dis, dans ma boîte j'ai un objet que vous avez vu nulle part sur Terre, vous n'allez rien dans la boîte. Mais vous avez tous baissé la tête.
1:07:52 Ben oui, prestige de l'inconnu. Voilà, donc, je veux dire, ou lorsqu'on dit, bon maintenant ça suffit, dans le parti, on a marre des trucs sclérosés, on a besoin d'une nouvelle jeunesse, c'est les sentiments mondains, c'est quoi ? Mais les jeunesses hitlériennes, elles étaient jeunes. Je vois pas en quoi la jeunesse est une garantie de salubrité politique, aussi peu que la vieillesse d'ailleurs. C'est quand même important. Ce sont des arguments mondains et Clouscard a passé sa vie à les dénoncer. Ces concepts mondains qui se font passer pour des arguments constitutifs, politiques, voire historiques.
Déterminations sociales, combat et amour fou
1:08:24 Voilà, c'est juste que je voulais faire. La notion de mondain, on y reviendra, mais elle est capitale, parce que l'articule aussi toute son analyse du romanesque, il est d'une richesse inouïe. Oui, vraiment. Je vais revenir un peu sur ce que tu disais, son besoin de reconnaissance de Clouscard. Je trouve que c'est assez paradoxal par rapport à sa connaissance profonde, enfin de ses propres déterminations sociales. Et en fait, moi, je voudrais plutôt retenir justement la connaissance profonde qu'il avait de ses propres déterminations sociales, et par ricochet de celles qui nous font prendre connaissance, de celles qui nous font prendre connaissance par rapport à nos propres déterminations sociales.
1:09:05 Je pense que c'était, enfin, je sais que Spinoza a dit un jour, la liberté c'est l'intellection de la nécessité. Repris par Marx et Engels. Et que, je pense que par là, Clouscard était un hyper-spinosiste, si tu veux, dans ce sens où il disait, bon, enfin, la liberté de Clouscard, c'est la connaissance de ses déterminations sociales profondes. Être libre, c'est croire. Ce n'est pas seulement ça, c'est que, justement, l'effet dont tu parlais, Samuel, l'émancipation ou l'effet de catharsis que peut nous apporter Clouscard, il est bien là, c'est donc cette liberté, si tu veux, qu'il nous apporte de la connaissance de nos propres déterminations sociales dans la vie, quoi.
1:09:49 Concentré à travers la connaissance de Samuel. Et que dans ton livre, effectivement, il est quand même assez snobé, quand même, par rapport à tout cet environnement mondain. Mais je pense qu'il en a la connaissance également. Et pour ce que tu disais, faire dépendre sa vie du vrai, bon, je pense qu'il ne rentre pas dans le jeu, dans ce jeu-là, quoi. Donc il est, il est, il a sa connaissance-là et il l'assume, quoi. Il l'assume, bon, avec l'affection, enfin, le fait qu'il doit être affecté par ça, quoi.
1:10:20 C'est compliqué de répondre à ce que tu dis. Bon, effectivement, la connaissance de cette détermination, soit, bon, j'espère qu'on en est tous là. Mais, mais, il y avait chez lui quand même un manque de maîtrise des codes du mondain qu'il aurait voulu avoir. Et il avait besoin qu'on l'assiste pour ça. Bon, il écrit une lettre, enfin, des choses toutes bêtes, hein. Déjà, il avait une écriture de gosse de primaire, bon, donc... Sur le cahier d'écolier. Oui. C'est des petites choses, hein, mais je veux dire, tout ça, ça, ça, ça, le... Comment dire, ça, c'est pas...
1:10:51 Il s'en foutait royalement quelque part, mais comme, malgré tout, il avait un désir... Mais est-ce que c'était pas surtout le désir de faire connaître ses idées ? Ah oui, oui, oui. C'était le désir de reconnaissance. Voilà, c'est ça, mais je veux dire, je suis d'accord, c'est inséparable, mais ne pas oublier que c'était surtout ça. Bien entendu, bon, il faut encourager non, non ? Mais est-ce que ce n'était pas aussi un désir chez lui de prendre une revanche ? Monsieur... J'entends bien, hein, pas au sens petit garçon qui veut...
1:11:23 Le squereller, qui veut... Non. C'est que, comme l'a dit Samuel tout à l'heure, je pense que dès le départ, il s'engage dans un travail titanesque, ça a été dit, mais aussi sur le fond, complètement, radicalement, il s'oppose à tout ce qui se construit dans le domaine. Évidemment, on l'a dit aussi sur le plan de l'économie, mais surtout, ce qui accompagne tout ça. Et lui, il prend le... Dès le départ, il s'inscrit contre...
1:11:58 Il n'a donc aucune chance d'être reconnu par ceux qui le dénoncent à chaque pas, à chaque ligne. Sa parano fait partie de son désir de reconnaissance. Les deux sont liés. Oui, oui, non, mais c'est pour ça que... On en parle de ronçage, pas à nous. Je me demande aussi si, par un malin plaisir, il ne souhaitait pas aussi, à un moment donné, l'emporter. C'est-à-dire avoir une vraie reconnaissance. Pas seulement de la reconnaissance, évidemment. C'est un petit plaisir de passer à la radio. Mais lui, pour l'avoir un petit peu connu, moi, j'ai senti chez lui un besoin aussi de...
1:12:34 Il partait de Gaillac. Il était à Paris. Et puis, il y a donc un peu comme les matchs de rugby, qu'il aime beaucoup. Enfin, c'est... C'était... C'est un peu... Enfin, je l'ai souvent vu comme quelqu'un qui se bat. Il y a une dimension du combattant chez lui. Même si c'est dit avec humour, en permanence, c'est pas le... C'est pas... Bon... C'est combattant qui est tout l'inverse. C'est toujours vrai. C'est un combat douteux avec des gens dont il ne maîtrisait pas tout à fait les codes.
1:13:06 Oui, c'est pour ça que je voulais préciser que pour moi, il y a... Bien sûr, mais je pense qu'il l'avait accepté... Enfin, quelque part, il l'avait intégré. Je n'ai pas les codes. Et c'est pour ça que d'ailleurs, je garde mon accent et qu'il m'emmerde. Je les emmerde. Donc, je les emmerde aussi, surtout. Non mais, voilà. Donc, il y a une sorte de dialectique aussi. Il avait accepté ça pour aller au-delà. Et peut-être... Enfin, il espérait-il être reconnu pour le contenu de son oeuvre. Pour ce qu'il avait... Bien entendu.
1:13:40 Bien sûr. Non, mais c'était pour un peu rééquilibrer par rapport à la mondanité. J'ai un truc là-dessus ? Clouscard, c'est l'auteur de l'amour fou. Traité de l'amour fou. Oui, c'est vrai. Traité de l'amour fou. Ce qu'il voulait, c'est l'amour fou, c'est-à-dire être aimé pour lui-même. Jusqu'au bout. C'est ça. C'est la même chose. C'est pas... Bien sûr qu'il regardait ses codes, mais à aucun moment, il y a eu une intransigeance chez Clouscard, du début à la fin. C'est que... Bien sûr qu'il fallait passer par certains cénacles pour être publié à l'époque. C'est obligé.
1:14:12 Un livre coûte cinq fois plus cher qu'aujourd'hui. Il ne faut jamais oublier ça. C'est ça, le clé. Mais pour lui, de toute façon, il avait tellement intériorisé la lutte des classes. Parce que pour lui, la lutte des classes, c'est pas simplement un parti comme un autre. Je vais parler du parti, mais pour lui, ça commençait dès Althusser. Pour lui, l'Althusser, c'est l'ennemi de classe, même au sens du passé. Et c'est pour ça qu'il a une sorte de... Contrairement à tous les gens qui sont dans le panthéon portatif de Badiou, pour eux, c'est les ennemis de classe. C'est ça, tout ce moment philosophique français, etc. Peut-être que c'est un petit peu... Des fois, c'est peut-être un parfum à l'emporte-pièce.
1:14:46 Il y a tout le dossier. Il a raison aujourd'hui. C'est ça qui frappe tout le monde. C'est qu'on voit bien où nous avons mené ce panthéon portatif, comme tu dis. Et on voit très bien l'actualité des idées de Clouscard. C'est ça. C'est de ça qu'il serait gâtré pour le partout. C'est lié à cette intransigence-là. Et c'est pour ça qu'il a théorisé d'ailleurs l'amour fou. Et d'ailleurs, c'est encore un des paradoxes des philosophes. De même que Rousseau a écrit l'Émile sans s'être occupé des enfants. Il n'a pas pu le faire. Ou Schopenhauer a parlé du fait qu'il fallait accepter la mort et quittait...
1:15:16 Il choisissait les villes en fonction du taux de mortalité. Mais Clouscard a écrit l'amour fou. Et je ne crois pas savoir qu'il n'était jamais marié ou qu'il est légitement abouti à ça. Ce qu'il voulait, c'est cette intransigence-là. Parce que ça a beaucoup à voir. Je te fais d'accord avec l'intervention qui a eu lieu. Ça a un rapport avec l'idée même de révolution. C'est-à-dire que le jour où je serai, je serai lu. C'est très personnalisé. Il a personnalisé un peu la révolution. Il l'a porté en lui-même. C'est pour ça qu'il est lui-même une sorte de synthèse. Puisqu'il vient quand même d'un milieu plutôt prolétarien.
1:15:47 Même si sa mère était instite. Et il était persuadé qu'il avait tellement intégré ce discours marxiste. Il le portait en lui-même. Il s'était approprié les grands moyens de production et d'échange de l'esprit. Il pensait vraiment qu'il y avait un côté, une sorte de parousie. C'était ça qu'il voyait littéralement. Donc effectivement, il voyait sur le mode ultra-personnel. Je pense que c'est une énorme solitude. Je le voyais bien, je le connais à la fin de sa vie. Dans un rapport d'éditeur. Je voyais bien.
1:16:17 Il pensait qu'il y aurait justement le moment, la révélation, l'apocalypse. L'écrit. Parce qu'il avait tellement intériorisé, tellement porté en lui-même dans une immense solitude. Il pensait que ça se ferait surtout immédiatement par la reconnaissance du texte. Bien sûr qu'il y a des tas de médiations. Bien sûr que ça ne marche pas comme ça. Mais s'il n'avait pas eu cette folie-là, cet amour fou-là. S'il le portait pas ça, il n'aurait jamais pu écrire. Il écrivait tous les jours. Moi je l'ai très peu connu. Je l'ai connu à la fin de sa vie. Mais je peux vous dire que au quotidien, c'est un vieux monsieur sympathique qui n'était pas dans les envolées.
1:16:54 Il bossait tout le temps. Comme de toute façon, quand on était dans un rapport amical, bien sûr il y avait des saillies, des choses comme ça. Mais les gens qui bossent, souvent, ils n'ont pas grand-chose à dire. Ils n'ont pas épaté la galerie. Les années où je pratiquais, il écrivait. Après, je travaille à l'étranger, le temps d'être suspendu avant de reprendre. Mais il écrivait tous les jours, tous les jours, tous les jours, plusieurs pages, tous les jours. On a des colliers avec ça, l'écriture. J'ai calculé qu'il devait passer 80 mois en Corse toute sa vie, parce que venant tous les étés deux mois, depuis 1964, et tous les matins, à Calvi ou ailleurs, il écrivait ses 10 pages d'écolier.
1:17:34 Donc en fait, il a écrit une grande partie... Enfin, ça c'est pour le précision de notre île, mais il a écrit une grande partie de son œuvre en Corse. Cette île pour laquelle Rousseau a fait un projet de constitution ? Je reviens au traité de l'amour fou, parce qu'il y a une petite anecdote qui va te faire rire, parce que tu vois, à la fois, cette volonté un peu naïve de reconnaissance, c'est que je me rappelle à l'époque, on avait un peu fait le service de presse ensemble, il tenait absolument que ça soit envoyé à toutes les rédactrices de journaux féminins, en disant ça va leur plaire. D'ailleurs, pour certaines catégories, certains codes auxquels il s'intéressait, est-ce que vous pouvez nous parler, un peu dans un Apostrophes où il évoque la sociologie du vêtement à travers le jean, et également la musique, donc tous ces aspects qui sont éminemment marxistes, d'une certaine manière, qui sont des aspects concrets de la vie quotidienne, et sur lesquels il avait quelque chose qui peut-être parle un peu aux jeunes, ceux de ma génération, qui ne sont plus jeunes que ça.
Consommation, musique et praxis : le « baroque »
1:18:28 Ce qui est tout à leur honneur. Et ensuite, on conclura, parce que le temps file, et il faut qu'on laisse un peu de place pour la dédicace. Je ne sais pas comment répondre à ça, parce qu'en même temps, il n'était pas dans une analyse à la baudrillard, enfin, société de consommation, dans les... Beaux discussions ensemble, non ? Oui, non, mais... Comme il dit, d'ailleurs, à Apostrophes, il dit... D'ailleurs, Pivot lui dit, mais vous portez un jean, il dit, alors, je pratique les us et coutumes de mon temps quand il répond c'est Descartes, je veux dire, c'est pas pour lui un phénomène tellement important.
1:19:02 C'est pas un marqueur. Je veux dire, le consumérisme tel qu'on l'entend de nos jours, c'était pas du tout sa manière de penser. Voilà aussi un des contresens, c'est que font souvent les jeunes qui sont réceptifs à l'œuvre de Clouscard, ils le prennent comme complice de la critique du consumérisme, ce qui est un contresens fondamental, parce que Clouscard, dit : s'il y a une société de consommation, dit que moi, allez, j'y vais tout de suite. C'est le rêve, ça. C'est le communisme réalisé. À une société où on ne produit plus, on fait consommer, vous voulez que je vous dise ? Et comme il disait très bien, il n'y a pas de société de consommation, il y a des classes où ils consomment, il y a des milieux où on consomme.
1:19:33 Une société qui consomme, je demande encore à la voir. Société qui produit, oui, parce que la plupart du temps, on vous dit les usagers, les consommateurs, en oubliant que ces mêmes gens sont des producteurs de valeur, quand même. Et en ayant un regard sociologique sur le vêtement. Je vous réponds précisément à une autre question qui est quand même très concrète et intéressante, mais qui est difficile. Enfin, pas difficile. Qui demande pas mal de médiations, en tout cas. Mais on peut s'étonner qu'avant Clouscard, il n'y a pas eu, comme vous dites très bien, une approche marxiste des éléments qui semblent être le plus rebelle à l'approche des catégories économiques, si vous voulez, pour parler grossièrement.
1:20:10 Je pense à la consommation musicale, à des choses comme ça, telles qu'elles sont développées, d'une manière la plus exhaustive, dans le capitalisme de la séduction. Quel était son plus gros succès de librairie ? Je crois une quinzaine de milliers d'exemplaires à l'époque. Dans le fonds d'ouvrage, il y a beaucoup. Dans le capitalisme de la séduction, vous avez bien l'explication de ça, c'est qu'il y a déjà une dénaturalisation des problèmes. Il ne va pas égarer la musique sur les rythmes cosmiques.
1:20:40 Dès le départ, ça revient à une discussion sur le code tout à l'heure, il y a un temps proprement humain créé par l'histoire, créé par la praxis, et qui exprime très bien la métrique musicale dans quelque société que ce soit. Il est vraisemblable que dans les sociétés préhistoriques, la musique était surtout métrique. Mais ce temps-là est un temps profondément humain où on retrouve tous les moments de la société. Il y a la récurrence, la régularité, je préférais la régularité, la répétition du même mètre, surtout dans les musiques les plus nulles, d'ailleurs, où il n'y a plus que la répétition.
1:21:16 Mais c'est un moment essentiel, c'est un moment de la sécurité, c'est important pour l'homme aussi. de la sécurité, d'avoir quelque chose, une détermination, une précision. Et puis, il y a le moment de la mélodie, de la subversion, des enrichissements harmoniques, qui est au moment de la différence, au contraire de l'identité, de la répétition. Voilà, très rapidement, c'est un peu technique, mais je suis sûr qu'on se comprend. Et c'est le premier qu'analyse ça. Non, pas seulement en termes formalistes, comme je viens de le faire, comme on pourrait le trouver dans n'importe quel manuel d'aesthétique, ce que je viens de dire, mais en le liant à la praxis. C'est ça qui est gâte.
1:21:46 Ce n'est pas un hasard, pour répondre à votre question, si c'est aux mêmes époques, dans les années 60-70, qu'on assiste à l'explosion de styles musicaux. Je dis style, pour éviter genre et forme, pour être plus exhaustif. Style musique, c'est rock au sens extensif, pas le rock and roll seulement, le rock au sens une esthétique, au sens où c'est une manière de faire des pochettes de disques. Le rock et le baroque, chez les classiques. Quel rapport ? Le rapport entre Vivaldi et Sex Pistols, c'est rien. Et j'ai référence que je peux, excusez-moi, je suis vieux.
1:22:16 Et la référence, elle est musicale. C'est que c'est la même métrique. Métrique régulière, temps, contretemps, ça swing. N'est-ce pas ? Comme il le disait à tout bout de champ dans son livre à une époque, n'est-ce pas ? J'arrivais à un restaurant, il disait, c'est bien, ici ça swing. Et donc, c'est très important de voir ça. C'est venu au même moment. Pourquoi ? Parce que c'est la première fois que la société, autorisée économiquement et financièrement par le plan Marshall, rentre dans la quotidiennité.
1:22:48 La vie est moins sombre. Mais oui, je vais vous donner un exemple très simple comme ça. Mais voilà, un qui songerait, en général, les gens qui s'écoutent des gravures, de Monteverdi, de Vivaldi, méprisent les jeunes rockers et vice-versa. Les rockers, le classique, c'est des prises de tête pour les riches. En fait, quelque part, ça n'a pas le même besoin musical. Voilà. Peut-être une conclusion, là, par notre auteur du jour, François. Excuse-moi, je suis tardive, j'appelle ça, moi, le phénomène baroque B.A.
1:23:18 R.O.C.K. Donc, pour en revenir à conclure sur Avec Clouscard, je ne sais pas, qu'est-ce que tu as envie de dire ? Disons, le titre, Avec Clouscard, ça veut dire avec lui, on s'accompagnait et en même temps le suivant de manière idéologique. j'essaie de mettre les deux composantes à travers cette expression. Voilà. J'ai une petite conclusion, juste la mienne. Non, non, mais encore plus courte, moi, c'est pour conseiller à tous ceux qui s'intéressent à l'oeuvre de Clouscard de faire des allers et retours permanents entre l'homme Clouscard tel qu'il est dans ce livre concret et ses ouvrages théoriques.
1:23:56 Voilà. Bien, merci à tous les deux. Madame, pardon, Madame. Je voulais juste, moi, je ne connais pas du tout l'auteur. Je vous en prie. Parfois, il faut commencer par quel livre, alors ? Est-ce que c'est L'Être et le code ? On va faire trois questions, l'éditeur va répondre et nous, on va répondre. Oui. Moi, je dirais L'Être et le code. Oui, alors, je suis désolé, mais c'est le plus gros, c'est le plus long. C'est exhaustif. C'est bon, il faut savoir que c'est quand même un ouvrage assez dense. Ce n'est pas le plus facile pour démarrer, voilà, on va dire.
1:24:27 Non, soyons clairs, si c'est pour l'étude des mœurs, consommation musicale, vestimentaire, Le Capitalisme de la séduction, un chef-d'œuvre, si c'est pour ce qui est de l'analyse proprement théorique, philosophique, critique du libéralisme libertaire, qui est en gros un tableau de la pensée française de Sartre à Derrida. Ça, ce serait mon choix. Tu le dis bien, l'évoquement. Je dirais aussi le sérieux et le frivole, là. Parce que c'est toi qui l'as édité. L'éditeur a-t-il une recommandation sur son fond ?
1:24:57 Le Traité de l'amour fou. Une presse de conscience en horaire paru, mais que j'ai, mais dans la vieille version. Et le néofascisme et idéologie du désir parce que ça, on le voit in situ et on voit à quoi il s'oppose. Voilà, vous n'êtes pas bien avancé. Voilà. Bon, merci à tous.
