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Lévi-Strauss et la double articulation appliquée à la musique
0:00 Oui, alors, écoute, bonjour Dominique, c'est, je crois, notre troisième séance destinée à aboutir à l'histoire de la musique. Donc, effectivement, comme toute bonne histoire, elle n'est pas chronologique, elle n'est pas uniquement chronologique, même si elle ne nie pas l'existence de la chronologie. Simplement, je crois qu'on en avait déjà comploté pour parler de questions très contemporaines, finalement. Donc, on sort du caractère ancien qui est lié au mot histoire pour nous occuper de questions qui agitent beaucoup, finalement, le Landerneau musical, en tout cas, au niveau même de ce qu'on appelle les mélomanes.
0:44 Mais j'allais dire, c'est une question quand même relativement ancienne parce qu'elle a à peu près, j'allais dire, 60 ans ou un peu plus d'une cinquantaine d'années. Elle est liée à la prise de position qu'avait prise Lévi-Strauss dans l'ouverture de son ouvrage Le Cru et le Cuit. Il n'y a pas besoin d'être expert en anthropologie structurelle pour dénicher ce texte. C'est très, très connu, effectivement. Dès qu'on s'intéresse à la musique, on compte toujours sur cette réflexion parce que c'est une application d'un phénomène linguistique qui s'appelle la double articulation et utilisée par Lévi-Strauss dans une sorte de polémique, finalement, avec la création musicale de son époque.
1:26 La double articulation, c'est le fait que, ça a été remarqué, je crois, par le linguist Martinet le premier, le fait que, là, quand je suis en train de parler, je n'utilise pas exactement ma façon de réaliser, par exemple, un R, et pas exactement la même que celle de Dominique, on n'a pas le même gosier, mais simplement le code. Le code culturel fait que, étant donné qu'on est habitué à s'entendre parler en tant que Français et en tant que parler de Français, ce R-là, tout le monde va comprendre que c'est un R.
1:56 Même si c'est la même chose, d'ailleurs, je ne sais pas, par exemple, admettons, si on avait un camarade martiniquais, même sa façon très particulière, pour nous, parce que c'est aussi nous qui sommes particuliers. Attention, tu commences à devenir politiquement incorrect. C'est même ridicule de passer des vacances en Corse, c'est même ridicule de faire des précautions, mais... On retrouve les îles, d'ailleurs, on m'aurait déjà dit, vous dites ça parce que je suis en Corse. Oui, mais je sais, c'est parce que moi, je suis parisien, donc j'ai toujours entendu des parisiens dire qu'ils n'avaient pas d'accent, mais bien sûr que si, ils ont un accent, ils ont un accent parisien, bon, voilà.
2:28 Non, non, je n'ai pas la susceptibilité des Antillais. Oui, oui, mais voilà, je sais qu'effectivement, d'ailleurs, contrairement à ce que croient beaucoup de gens, ce n'est pas l'accent parisien qui est en train de dominer, de prendre le devant en France. On a des phénomènes de convention qui s'imposent, notamment le fait qu'on dit du poulet et pas du poulet. Fais-moi penser d'y revenir, très brièvement, je te dis, fais-moi penser d'y revenir, parce que j'ai besoin de tes lumières pour percer quelque chose qui me fascine dans un accent qui est en train d'apparaître depuis quelques années, en particulier en Ile-de-France.
2:59 Voilà, donc je ne peux pas en dire ceci pour l'instant. Oui, en fait, on reste dans des questions vraiment totalement musicales, mais bon, pour prendre mon exemple avec le R dit U-U-R des Antillais, de toute façon, on le comprend bien dans un schéma qui est le R français. La pertinence de la langue me permet de trouver négligeables les différences. Des réalisations, en fait, mais surtout entre différents individus, pareil pour un R et un L japonais, il n'y a pas de différence en japonais, parce que de toute façon, ça sera entendu de la même manière.
3:29 Donc, il y a bien une double articulation du langage, il y a une production naturelle et un code culturel, en fait, qui fait qu'il y a une interprétation. Donc, il y a toujours, en fait, un condensé de nature-culture dans la production de langage. Et donc, la musique étant un langage aussi, il était tentant de comprendre, il fallait évidemment le penser, et c'est pour ça que c'est très fécond. Et Lévi-Strauss utilise cette double articulation, donc nature-culture, on pourrait dire, dans la production musicale. Alors, il y a des échelles de son qui ont un caractère totalement naturel, en fait, et il y a évidemment toute la musique savante, qui, elle, est extrêmement construite.
Musique concrète, sérialisme et fausses solutions néoclassiques
4:10 Et finalement, on retrouve, au moment où Lévi-Strauss parle, il y a déjà deux tendances qui se développent. Vous avez d'un côté une musique dite concrète. Il faut remarquer qu'au moment où la peinture devient de plus abstraite, la musique devient concrète. La musique concrète, c'est l'utilisation de sons vraiment naturels, et une combinaison après. Je trouve que c'est recaricaturé. Cette remarque, sur un ton assez amusé, d'ailleurs, quand il dit, c'est pas un hasard, il dit, si la musique est devenue concrète au moment où la peinture est devenue abstraite.
4:42 Voilà, c'est vrai, c'est vrai. Et voilà, donc ça, c'est la musique concrète, sur les deux côtés. L'autre côté, le dodecaphonisme, le sérialisme, qui, là, refont complètement le code culturel, et s'éloignent le plus possible, puisqu'ils reconstruisent complètement leurs présupposés. Évidemment, il a plus de sympathie pour le caractère ultra construit, ultra intellectualiste du dodecaphonisme, mais il montre bien, d'une certaine manière, sa thèse, c'est de montrer qu'on perd, finalement, quelque chose.
5:16 On croit gagner en… Effectivement, on gagne, ça, c'est évident, dans le caractère savant de la musique, dans le caractère extrêmement complexité artisanale du phénomène, mais on perd dans ce rapport à l'écoute. Donc, beaucoup de gens, aujourd'hui, il y a une… On perd le public, surtout. Voilà, c'est ça, c'est ça le problème. Et cette remarque n'a cessé d'alimenter du polémique visant… Donc, sur le constat, il n'y a pas…
5:48 C'est quelque chose qui semble… C'est difficile à démonter comme théorie. Après, les solutions à apporter, je pense qu'on peut être très dubitatif, parce que souvent, les solutions à apporter à ça, c'est de revenir purement et simplement à un néoclassicisme, qui utiliserait des harmoniques beaucoup plus classiques dans la musique occidentale, un peu comme, je crois que c'est Schoenberg qui est venu, on peut quand même, malgré tout, on peut encore faire de la bonne musique en do mineur. En do mineur ? Non, non, je crois qu'il a venu en do mineur. J'ai vérifié la citation, oui, ça m'a étonné, parce que je…
6:20 En général, on vient en do mineur, pour que tu ne crois pas dire. J'écoute, on verra, mais on comprends ce que ça veut dire. Non, non, je pense que justement, la proportion de Schoenberg, je crois qu'il aura accepté, et bien encore, il est tout que tu fuis en do mineur. Cette espèce de dépressif chronique de notre bon vieil Arnold. Voilà, ça ne pouvait être que do mineur. Lui fait préférer le mineur, bien sûr. Voilà, c'est ça. Je pense qu'il se caricaturait lui-même en disant ça, en fait, je pense, avec humour. Sans doute, sans doute. Avec humour.
6:50 Donc, voilà, mais effectivement, en sortir Lucas, qu'il faudrait revenir à une forme de néoclassicisme, alors, il y a un côté mortifère, si on répète ça d'une certaine manière. Après, le problème, c'est qu'il y a un problème qui s'illustrait bien dans les impasses récentes, récentes en termes d'histoire de la musique contemporaine, de la musique minimaliste, de la musique répétitive, etc. On voit bien. Oui, je dis ça. Oui, j'ai donné la solution néoclassique, mais il y a aussi la musique minimaliste. Il y a un problème de cette néo-simplification, je dirais plutôt qu'un néoclassicisme.
7:22 Oui, tout à fait. Même si, bon, effectivement, le néoclassicisme n'est jamais la répétition du même, il y a même un texte limite, celui de fiction de Borges, sur Ménard, auteur du Quichotte, où il montre bien que, quand bien même quelqu'un referait complètement, se remettrait dans l'état d'esprit d'être comme Don Quichotte, de vivre dans l'Espagne du XVIe siècle, et se mettrait à réécrire quasiment, mot pour mot, le Quichotte, notre manière de lire serait totalement différente.
7:54 Enfin, le retour permet aussi peut-être de repenser les choses. Bon, je ne nie pas totalement certains apports qu'il peut… Il suffit de penser à Stravinsky, la façon dont Stravinsky fait ce néoclassicisme-là. Mais voilà, je pense que ce qui me gêne un petit peu de voir ce courant-là, c'est que… Ça, je pose des problèmes pour permettre de développer après, et je vais te laisser très vite la parole. Il me semble quand même, d'une certaine manière, que c'est une solution trop facile. En même temps, il y a un problème, effectivement, qui se pose, c'est la coupure.
8:25 La coupure entre la musique et son écoute, avec le public, entre ce qu'elle signifie socialement et politiquement. Alors, est-ce que la notion de musique est liée à sa forme politique, à sa réception politique, politique au sens vraiment de la cité, au sens le plus large du terme ? Voilà, en gardant toujours cette idée que de toute façon, il n'y a pas d'art sans recherche sur cet art, sans développement des formes. Est-ce que ce n'est pas lié à un blocage objectif des forces productives qui est lié au rapport de production ?
8:57 Je crois que… C'est pour ça que je m'adresse, bien sûr, aux marxistes que tu es. Mais je crois qu'il y a un symptôme, là, en musicologie, qui s'exprime. Et ce que je dis, bon, le problème, c'est effectivement, quand on est… pour des musicologues, c'est banal, c'est une question qui se pose depuis de nombreuses années. Le problème, c'est que je… Il me semble qu'on a trop de réponses faciles, purement musicales, et je crois qu'il faut la voir à un degré conceptuel, c'est pour ça que j'ai besoin de toi.
Musique savante et musique populaire : la gigue chez Bach
9:27 Voilà. Écoute, c'est un exposé quasi exhaustif de la problématique qui va nous occuper, des problématiques qui vont nous occuper, et qui tourne autour, je me permets de le résumer comme ça, tout ce que tu viens de dire. du décalage, je dis d'abord, un terme un peu neutre, et pourquoi pas du conflit, un terme plus engagé, entre musique savante et musique populaire. Parce qu'on retrouve un peu ce clivage-là. Lorsque, par exemple, Lévi-Strauss fait le procès du dodécaphonisme, qu'il respecte, et il voit bien que c'est quelque chose de très élaboré, c'est quelqu'un de cultivé et d'intelligent, c'est Lévi-Strauss.
10:04 Mais enfin, il déplore effectivement que c'est au prix de se couper d'un public alors qu'une musique savante, comme celle de Jean-Sébastien Bach, à l'époque, même si ce n'était pas celle qu'écoutait le paysan de l'époque de la guerre de 30 ans. Il n'empêche que, si le paysan tombait par hasard sur le final du sixième brandebourgeois, il reconnaît très immédiatement la gigue, qui est une danse qui lui était extrêmement familière et dont il venait peut-être d'entendre à la noce du dimanche d'avant d'un de ses camarades qui se mariait au village.
10:51 Autrement dit, ce que Lévi-Strauss déplore ici a juste titre ou craint comme menace, c'est que, dans le cas du dodecaphonisme, ce n'est pas le procès que je fais, mais je montre à quel point celui de Lévi-Strauss n'est pas gratuit, à quel point le dodecaphonisme, s'il laisse tomber l'un des deux niveaux d'articulation auquel tu as très justement fait allusion.
11:22 C'est-à-dire qu'il y a un code culturel dans la musique savante, on ne peut plus, quand on dit musique savante, emblématiquement, au niveau de la Vorstellung, des représentations, on ne peut pas ne pas penser à Bach. C'est pour ça que j'ai pris cet exemple-là. D'accord ? Quoi de plus savant que l'art de la fugue, l'offrande musicale, les sonates en trio et j'en... Même dans cette musique emblématiquement savante, je parle comme un journaliste, il n'empêche que au niveau des codes, je viens de faire allusion ici au rythme de la gigue, pointée, croche-pointée, elle reste en phase avec la musique populaire.
12:15 Les suites sont des suites de danse, déjà. Voilà, c'est pourquoi je prends du recul. Tu dis, ce problème se pose depuis longtemps, il se pose peut-être depuis plus longtemps qu'on ne croit. Peut-être a-t-il presque toujours existé le conflit entre musique populaire et musique savante, voilà où je veux en arriver. Je crois que la dernière fois, tu parlais du conflit entre Rameau et Rousseau. Tu me l'enlèves de la bouche. L'étape après Bach, juste après Bach, la génération d'après, c'est quand même Paris déchiré par la querelle des gluckistes et des piccinnistes.
Le jeu du relativiste : toute avant-garde a fait scandale
12:47 Oui, c'est ça. On disait même la querelle sur la musique. Oui, et puis même le roi et la reine, il y a le coin du roi, le coin de la reine. Au plus haut niveau de l'État. Voilà, c'est ça, du couple même. D'accord. La musique était une source de discorde au plus haut niveau de l'État. Exactement. Dans le couple royal. Le discorde, oui. c'est bien, le discorde, c'est bien, c'est pas en plus intermusical. Et l'opposition des deux musiques recoupe l'opposition des genres, le roi et la reine. Enfin quand même. Exactement.
13:17 Non, non, non, c'est sans plaisanter, il y a, et tu l'as dit le mot, tu es passé rapidement, mais tu ne l'as pas dit au hasard, il y a un symptôme. Dans le texte fondateur de la manière dont se pose ce problème aujourd'hui, l'extrait de l'ouverture du Cru que tu as cité, Lévi-Strauss a repéré un symptôme. Alors qu'on soit en désaccord sur la manière d'appliquer une thérapie, c'est encore autre chose. Oui, je crois que c'est celui de ce cas.
13:48 D'accord ? Bien vu. Mais quelque part, il y a un symptôme. C'est-à-dire, ne disons pas, ouais, mais la musique d'avant-garde a toujours été critiquée et puisqu'on parle de Rousseau, dans la lettre à Malesherbes, il dit bien, ah, si vous aviez le temps, vous viendrez ici, vous m'auriez rejoint, non, pardon, vous viendrez ici à l'Hermitage, n'est-ce pas ? On laisserait un peu les querelles et les vaines agitations de Paris et nous ferions ensemble une bonne musique, sous-entendue de chambre, qui nous changerait, je cite, du Tintamar moderne.
14:24 On croirait entendre les réactions de ceux qui ont écouté la première du Sacre du Printemps. Oui, oui, c'est vrai. D'accord ? Où il y a eu de telles protestations, qui ne sont pas celles de Rousseau, je pense surtout aux protestations des dames du XVIe arrondissement auxquelles Florent Schmitt aurait adressé cette apostrophe silence au putain du XVIe. Je cite. C'est la bataille d'Hernani de la musique. Absolument, absolument, absolument. Bon, donc, ça veut dire, pour l'instant, je joue le jeu du relativiste, pour l'instant.
14:58 Oui, on dit que ça casse les oreilles, que c'est gratuit, c'est pas beau, c'est pas... et en fait, ça a toujours été comme ça à chaque fois qu'il y a eu une avancée de l'histoire de la musique. On l'a dit pour Beethoven à l'époque, le exemple célébrissime, l'empereur du Saint-Empire l'a dit à Mozart, trop de notes pour nos oreilles, mon cher Mozart, à propos de Don Giovanni, auquel le musicien qui déjà était moderne est piqué, lui a rétorqué, il n'y en a pas une de trop, Majesté C'est peut-être des légendes, tout ce dialogue, mais enfin, quand même, si le dialogue devient une légende, c'est parce qu'il est représentatif.
15:39 Merci. La bouche, ça veut dire qu'il illustre, la légende illustre, la transformation de l'histoire en légende, exprime le symptôme. Oui, voilà, l'expression peut-être même mieux que si l'anecdote était vraie. Parce que si l'empereur lui-même dit on n'y comprend rien, ça veut dire je suis dans la musique populaire, moi l'empereur ! Quel renversement des rôles ! Et Mozart, qui sort des petites classes de rien du tout, serait de la musique élitiste ! Quel étrange renversement ! Exactement.
16:10 Bon, mais Mozart, c'est la subversion du code, mais d'un code qui est extrêmement, justement, bien défini par Haydn. Oui, il va y revenir, Mozart, il se situe exactement au moment de la bascule de l'Ancien Régime dans le Nouveau. Il n'est ni dans l'Ancien ni dans le Nouveau, il est dans la bascule. On y reviendra, c'est pour ça que... Il plaît universellement aussi, je crois que... Tout à fait, c'est pour ça qu'il est exceptionnel. Mais enfin, je veux dire, je reviens à la problématique musique savante, musique populaire. Monteverdi, on criait aussi à des dissonances.
16:41 Monteverdi est le premier à systématiser l'accord de septième diminué. À l'époque, c'était d'une banalité, c'est ce qu'on appelle la... l'accord de septième de dominante. On ne va pas être savant, n'est-ce pas, par rapport à un public profane, mais enfin, c'est pas compliqué du tout et si on le fait... Si on le fait sur le piano, c'est ça. Souvent entendu, il ne faut pas rester dessus, c'est un accord de passage, on l'entend bien, qui demande d'être résolu comme ça.
17:12 Là, ça y est, on a rejoint le sol. On avait une jambe en l'air, maintenant, les deux pieds touchent le sol. Alors, je peux faire aussi... C'est la même chose, mais ça, c'est un accord de septième de dominante. C'est le plus banal qui soit, l'enchaînement dominante tonique est vraiment l'enchaînement harmonique le plus trivial qui soit. Eh bien, à l'époque de Monteverdi, où cet accord est nouveau, on dit qu'il est dissonant, non.
17:45 Il fait encore scandale. Ça porte sur l'utilisation de l'accords et puis le fait de ne pas penser par telle cadence. Voilà. Alors, justement, je reviens maintenant à notre problématique contemporaine, disons, inaugurée ici par le texte de Lévi-Strauss dont tu as cité un extrait. jusqu'à là, je joue le jeu, encore une fois, le jeu du relativiste. Bon, qu'on cesse de nous embêter avec les histoires que c'est dissonant, que c'est trop moderne, que c'est pas assez populaire.
18:16 Ça a toujours été comme ça. Et maintenant, tout le monde se régale en écoutant le mélomane, une bonne vieille symphonie de Beethoven par opposition aux musiques contemporaines qui sont censées nous casser les oreilles. Il n'empêche que il cite un Beethoven qui est devenu normalisé mais qui, lorsqu'il est apparu, cassait les oreilles de ses contemporains. Voilà où je suis relativiste. Sauf que… Mais dès, par exemple, il n'y a pas que les dernières sonnates, l'Appassionata était interdite.
18:49 Ah non, non, je parle du Beethoven vraiment le plus courant. La preuve, je parle des symphonies, je ne parle pas justement des musiques carrément qui annoncent le XXe siècle comme les derniers quatuors ou bien sûr au moins les cinq dernières sonates sur presque la deuxième moitié. Mais que dire de Hammerklavier par exemple ? Non, mais sans aller jusque-là ou même les ultimes bagatelles qui sont des morceaux apparemment très clairs, très populaires et qui sont d'une modernité elliptique et qui annoncent plutôt Webern que je n'en parle pas.
Ce qui est nouveau : les deux grilles se découplent
19:24 Oui, exactement. Bon, donc, je cesse d'être relativiste parce que Lévi-Strauss à ce mérite nous dire non, il y a quelque chose de nouveau là avec le dodecaphonisme. Ce n'est pas j'allais dire la traditionnelle avant-garde, n'est-ce pas ? Même si ça fait un petit peu comment s'appelle ça en stylistique ? Ce n'est pas un chiasme, c'est la traditionnelle avant-garde, ce n'est pas une antithèse, c'est comment ? C'est oxymore. Oui, un oxymore, oui, c'est ce que je cherchais.
19:57 Ce n'est pas ça. Là, il montre bien que, et je reprends mon exemple du sixième brandebourgeois de Bach et de la gigue dans laquelle consiste le final. Il y a toujours ce rythme de la gigue qui est familier aux paysans de l'époque. Donc, la musique la plus savante, je répète, à ce moment-là, reste en phase au niveau du code culturel, car la gigue, ce n'est pas quelque chose qui est familier à l'oreille chinoise.
20:32 C'est certain. À l'oreille pygmée, attention, là, c'est des grilles culturelles qui doivent rien à la nature. Parce que l'opposition que tu as soulevée tout à l'heure entre ce qu'il y a de naturel dans l'expression musicale et ce qu'il y a de culturel regroupe l'opposition linguistique que tu connais mieux que moi entre phonétique et phonologie, par exemple. La phonétique, elle est liée à la nature. C'est l'ensemble des sons que le gosier humain. C'est pour ça que c'est les mêmes signes phonétiques pour toutes les langues qui mettent tout le monde d'accord.
21:05 Par contre, la phonologie anglaise, ce n'est pas la phonologie allemande parce qu'elle n'a pas de U, pardon, de son U, comme en français ou en allemand. Donc, ce n'est pas du tout pareil. Et ce qui semble aussi propre à la musique, c'est la dialectique entre tension et détente mais qui est liée aussi dans la danse. Il y a une tension et une détente. Il y a la présentation et la liberté et la présentation. Là, on revient à une frontière entre la nature et la culture parce que la tension et la détente, tu l'as dans l'aspiration et l'expiration respiratoire.
21:36 C'est ça. Entre la systole et la diastole cardiaque. C'est aussi peut-être une des explications pour laquelle justement la musique émeut particulièrement. on pourrait même se demander si la définition même de la musique doit émouvoir, doit toucher ce qu'il y a de plus intime en nous, pour ne pas dire naturel, mais en tout cas parce que le naturel chez nous est complètement recouvert d'une couche énorme de culture. Justement, c'est ça qu'on va essayer de débroussailler, mais ce n'est pas un hasard si la marche funèbre du crépuscule des dieux, je prends vraiment un des extraits les plus connus de Wagner, commence par deux coups de timbales qui ne peuvent être vraiment comprises de l'intérieur comme tu viens de dire, que par quelqu'un qui a un cœur qui bat.
22:23 Seul un être vivant qui a une pulsion, qui a un cœur qui bat, que tout d'un coup reconnaît là, ce paroxysme encore silencieux de l'émotion, quelque chose de grave vient de se passer. C'est Siegfried d'être assassiné avant même qu'il y ait la moindre parole et qu'il y ait le moindre autre instrument. Voilà. Donc, il a raison, Lévi-Strauss, de dire, là, il y a un décollage, il y a toujours eu dans toutes les musiques de tous les temps qu'elles choquent ou qu'elles ne choquent pas, il y a toujours eu la superposition donc des deux grilles, des deux niveaux d'articulation, je résume tout ce qu'on vient de dire, de ce qui fait qu'elles nous touchent à cause de ces connotations naturelles, on vient d'en parler, respiration, rythme du cœur, etc., alternance, tension, détente, et de la grille culturelle qui fait qu'il y a des choses qu'on n'entend pas selon la grille dans laquelle on a été élevés, ainsi nous n'entendons pas l'écart de ton alors que les Asiatiques, l'extrême-Orient en particulier, se régalent avec.
23:29 Et inversement, ceux qui sont dans la gamme pentatonique, c'est-à-dire, encore une fois, je dirais la musique chinoise pour simplifier mais aussi bien la quasi-totalité des musiques africaines subsahariennes, ignorent le demi-ton. Alors qu'il y a deux demi-tons dans le mode d'ut, n'est-ce pas, qui est notre gamme à nous. Il a raison de dire qu'à chaque époque, les deux sont superposés et voilà que ce couplage se découple donc, il y a une crise, il y a un symptôme dont il essaie de nous faire comprendre qu'il y a un symptôme mortifère.
Le plaisir musical : répétition et subversion du code
24:08 Le fait qu'il n'y ait plus l'inspiration populaire qui est présente, je le répète, dans la musique savante de Bach, je me rappelle, il y a un excellent que sais-je sur la… qui a pour titre « Je cherche la musique », la musique d'orgue, tout simplement. J'étais étudiant quand j'avais consulté ce que sais-je, parce que je travaillais un petit peu sur ces problématiques et il confirmait dans son érudition que même les préludes et fugues de Bach ou des fantaisies et fugues, enfin vraiment, de la littérature d'orgue, ce n'est pas ce qu'il y a de plus populaire, disons, comme écriture chez Bach, il dit quand on regarde de près, on y retrouve des tas de rythmes qui sont caractéristiques des danses très familières à l'époque, comme on dirait aujourd'hui, je dis n'importe quoi, la salsa, le rock, etc.
25:08 Ou la bossa nova, la samba. La notion de rythme, c'est un compromis entre... La notion de rythme, de répétition. Peut-être, pour que les gens comprennent, le plaisir musical pourrait être défini par la répétition et la subversion de cette répétition. C'est exactement ce que Lévi-Strauss dit de plus intelligent dans son texte. Voilà, c'est... C'est qu'à partir du moment où ces deux codes nous permettent d'anticiper, de prévoir ce qui va se passer, tout le talent du compositeur ou de l'improvisateur, du créateur musical, c'est justement sachant que l'auditeur attend ça de le tromper, amicalement bien sûr, pour le gratifier plus que pour le frustrer, de le tromper soit en anticipant, en faisant entendre une note avant le moment où il attendait ou après en la retardant, c'est le cas de l'appoggiature en musique classique par exemple.
26:06 L'appoggiature, tu veux dire ? Oui, oui, bien sûr. L'appoggiature, au lieu de faire, au lieu de résoudre comme ceci, on va faire comme nos Mozart. Voilà. Vous regardez un peu la résolution ou alors on va faire l'appoggiature par en bas. Voilà. Je prends un exemple hyper simple, mais voilà comment le bon créateur musical, n'est-ce pas, se sert du code pour, comme tu as très bien dit, pour le subvertir.
26:38 Exactement comme le bon cuisinier, c'est Platon qui compare toujours dans cette métaphore. La cuisine, comme Platon dit qu'un tribunal d'enfants condamnerait un médecin et absouderait un cuisinier, un pâtissier. Un pâtissier, oui. Ça fait toujours rire. Il faut pas dire qu'on a pas la même écoute 200 ans après la musique de Mozart. Je fais écouter à des enfants, les miennes. Oui, c'est un bon exercice. Et c'est marrant, ça m'amuse d'avoir leur point de vue forcément naïf, mais en même temps de ce qu'ils dévoilent.
27:12 Et fondamentalement, ils préfèrent Beethoven à Mozart. Ils trouvent ça plus complexe. C'est sûr. Et ils ont l'impression que... Et plus directement parlant, attention. Et voilà, et plus directement parlant. ils ont l'impression que Mozart, ils savent déjà quelle sera la note d'après. Mais parce qu'ils vivent dans un code qu'il a fallu construire d'une certaine manière. Un code que Beethoven vient bousculer. Oui, c'est ça. C'est exactement vrai. Comme un rockeur, quoi. Comme un rockeur. D'ailleurs, je me rappelle d'une publicité pour la marque Kenwood, la marque de matériel qui rend public à la chambre.
27:47 Je me rappelle de cette publicité où on voyait la tête de Beethoven dans son look mauvais. coucheur avec sa chevelure en broussaille qui pointait un index vers le spectateur de l'affiche et qui disait Kenwood, vous allez m'entendre. Tout à fait. Bouscule. Je reviens à pourquoi pour faire cette comparaison comme un cuisinier qui ajoute des ingrédients, des épices, des piments sans lesquels la nourriture ne serait que ce qu'elle est pour un animal, la condition de survie et non pas une source de jouissance et de bonheur.
Le repas n'est pas manger : le triangle moi, la chose, l'autre
28:21 Exactement. Attention, parce que là, on arrive à des choses sérieuses. De la même manière, on ne peut pas se nourrir que de piment. Exactement. Parce que nous ne mangeons pas, l'homme, pardon, ne se met pas à table que pour manger. Voilà ce que je suis en train de dire. Parce qu'il suffit d'avoir faim pour manger. Et pour se nourrir au sens biologique et naturel, je dirais naturaliste si on réduit l'homme à ça, on n'a besoin ni d'une table, ni de convives, ni d'une écuelle, ni d'une assiette, ni d'une fourchette, ni de baguette.
29:01 Ce qu'aucune culture humaine, lorsqu'elle en a la possibilité, ne néglige. Ce n'est pas un hasard si dans tel lieu géographique, on va prendre la semoule avec les trois doigts de la main droite, surtout pas la gauche, avec une autre, ce sera avec les baguettes, une autre, ce sera avec des fourchettes ou avec une cuillère ou une grande cuillère rituelle d'un maître de cérémonie qui distribue aux autres leurs rations. Mais je veux dire, à chaque fois, tout ça est extrêmement codé. Et on dîne à partir de 17h40 chez les Allemands, n'est-ce pas, à 22h chez les Parisiens.
29:39 Surtout pas planter ses baguettes dans le riz parce que c'est un signe de deuil. C'est une malpolitesse éhontée Bon, voilà, donc, manger et être à table, un repas, c'est pas seulement le fait de manger. Mais c'est aussi le fait de manger. Non, mais il n'y aurait pas de repas s'il n'y avait pas la faim. Il faut être clair. Voilà, c'est ça. D'accord. Mais c'est la manière de réaliser, de satisfaire cette pulsion de la faim et de se soustraire à ce qu'elle a de déterministe.
30:15 car je ne peux pas vivre sans manger. Ça, c'est la nature. C'est tout contraire de la liberté. C'est la nécessité. Mais je peux me jeter sur mon assiette et je m'en abstiens en disant, madame, je vous en prie, servez-vous d'abord en disant, ma voisine de droite, que je drague plus ou moins ou aux yeux de laquelle. Il faut être historique en même pas besoin de... Ça peut être une vieille douairière importante pour ma carrière et je ne veux pas lui paraître un gougnafier. Mais dans les deux cas, je prends un recul avec ma pulsion naturelle, d'accord, quitte à avaler ma salive parce que ça fait longtemps qu'on attend le début du repas et je vous dis, je vous en prie, servez-vous d'abord.
30:58 Et là, je révèle que je suis, non pas seulement l'animal qui est en moi et qui sera toujours en moi jusqu'à ma mort, mais qu'il y a parallèlement et au-dessus de cet animal un être humain. c'est-à-dire qui prend des distances avec la nature. Quand on m'a dit je fais un repas, je ne me contente pas de manger. C'est-à-dire que mon rapport à l'autre compte au moins autant ici que mon rapport à la chose lorsque j'ai la possibilité d'avoir les deux. Je pense à ceux qui ont été victimes de cet épouvantable accident d'avion dans les ans de dans les années 70, si je me souviens bien.
31:34 Ça avait défrayé la chronique parce que les survivants avaient fini en attendant des secours qui sans doute dans leurs yeux ne viendraient jamais dans ces solitudes glacées et perdues, avaient commencé à manger leurs compatriotes les cadavres. Affamés qu'ils étaient donc on peut aller jusqu'aux cannibales. Là, on n'est pas dans les rituels du repas et dans les servez-vous madame, bien sûr. Mais justement, ce n'est pas ça qui est humain. Ce n'est pas des situations humaines ça. Évidemment. Tout à fait. Justement, ce que tu dis sur rapport à l'autre, je reprends ça et je reviens à la musique, ça justifie aussi la nécessité du public une vie purement la nécessité du public.
32:11 Ça justifie la nécessité du public. Voilà, c'était pour y revenir exactement. Autrement dit, je viens d'instaurer un triangle. Là où on était dans un segment binaire, où il n'y avait que deux éléments, moi et la chose, voilà qu'à moi, la chose et l'autre. D'accord ? Le calumet de la paix, c'est ça. On peut toujours examiner avec un microscope les molécules du tabac pour comprendre pourquoi il y a une addiction et pourquoi entre moi et le tabac, il y a un lien.
32:41 Mais on passe à côté peut-être de l'essentiel, c'est le calumet, on se le passe. Comme le pétard dans d'autres contextes, n'est-ce pas ? En cette onde-covid, alors là, on est tous... Comme le verre de l'apéritif, comme la bouteille, pardon, de l'apéritif, on partage. Donc, on n'est pas seulement, chacun de là n'est pas addicté à l'alcool, on partage la convivialité aussi. On n'est pas là pour faire la pub pour l'alcoolisme mondain, mais je comprends ce que tu veux dire, oui, effectivement.
33:14 Je fais exprès de prendre l'alcool tabac, le poison... On revient au cru, le cuit, le fermenter, parce que ça... C'est une petite pierre dans le jardin de mon ami Clouscard, mais enfin, je veux dire, lui, il dénonce toujours le pétard comme une des vénéneuses, mais jamais le litron. Jamais le litron. Il a cette tradition populaire. Il est d'une génération où on séchait un litron à midi et un autre le soir. Ça, j'ai eu une médeuse.
L'homme commence avec le superflu ; la bestialité du mal politique
33:45 C'était le cas général. Je reviens à mon propos. C'est très important de voir que, pardon, mais ça devient un théorème un peu dans ma transmission, l'homme commence avec le superflu. Quand tu commences à faire des peintures sur les cavernes, c'est que tu ne te contentes plus. Néandertal, le problème de la faim, il l'avait résolu. C'était un des meilleurs chasseurs, c'est connu des anthropologues, je veux dire, c'était un redoutable chasseur de la nourriture. Il savait comment s'en procurer. Oui, et Cro-Magnon aussi pour l'instant. Cro-Magnon a fortiori, parce qu'alors lui, il fait en plus des pilotis, c'est compliqué, c'est déjà vachement plus élaboré.
34:20 Et le moustérien, puisqu'il y en a à Cro-Magnon, à l'époque du moustérien, il commence à… Il n'y a pratiquement pas de femme qui n'ait pas des bijoux. En os, en ce qu'on veut, des petits amies. Ah, on est dans le superflu, là. Mais non, mais c'est contre le patronat que je suis en train de parler, là. Quand on estime que c'est un progrès, 30 000 ans plus tard, un progrès d'avoir le minimum vital. Alors qu'on vient, alors qu'on l'a dépassé il y a 30 000 ans, voilà où j'en suis. Dans la revendication syndicale, on doit toujours rappeler que la production est au service du désir et pas seulement du besoin.
34:56 Pas seulement. On a vu tout à l'heure qu'il n'y a pas de désir sans besoin. Et tu as fondamentalement raison de dire ça, parce que la logique même du capital, c'est de ramener le salaire au minimum vital dans la logique même du profit. C'est pour ça qu'il est nationaliste. Tu as raison de montrer que c'est désanthropologique, c'est anti-humain. C'est indéphalement inhumain. Il y a des fondements ontologiques au refus du libéralisme. Je dis bien ontologiques, dans la métaphysique même. Ce n'est pas simplement un système qui marcherait et qui ne marcherait pas. Ça ne fonctionne pas pour un être humain. On y reviendra, mais tu viens de résumer ce que j'appelle moi, et grâce à Rousseau qui est le premier à l'avoir vu, l'essence du mal, du mal politique.
35:32 dont les horreurs se déchaînent. On a atteint leur acmé pour l'instant au siècle qui vient de s'écouler, mais dont nous ne sommes moins que jamais à l'abri de leur retour. Je veux dire, je vais être très précis. Je suis en train de faire allusion à ce passage du contrat social. Je suis en train de dire que c'est bestial de la part du patronat de vouloir nous ramener au minimum vital. Or, l'animal n'est pas bestial. La bête n'est pas bestiale. Elle est une bête. Point. Elle ne fait pas le mal.
36:02 Elle fait ce qu'elle peut. Tandis que réduire l'homme à un comportement strictement animal et considérer que tout le reste c'est du luxe, ce vers quoi converge aussi bien le MEDEF que les apôtres de la décroissance, à la Pierre Rabhi, par exemple, vous savez, la sobriété heureuse. Oui, c'est ça. Imbécile heureux, on disait en français il n'y a pas si longtemps. Que dans les deux cas, alors là, ce n'est pas pour réduire l'homme à être une bête, mais c'est de la bestialité.
36:37 Je fais allusion à Rousseau qui dit si les abus de cette nouvelle condition, les abus de l'état civil, ne le plongeaient souvent au-dessous de celle dont il est sorti, c'est-à-dire que le mal politique place l'homme en dessous de l'animal, car l'animal ne connaît même pas le mal, il ne connaît pas le bien non plus d'ailleurs. Ça n'a pas de sens. Ce qui est peu, il n'est pas dans ce que Kant appellera juste après Rousseau, inspiré par Rousseau, la législation par liberté qui donne un sens à bien et mal.
37:08 Sinon, une hyène qui dévore le fœtus d'une antilope qui est en train de courir dans la savane et qui est en train de sortir parce qu'elle accouche en courant, ça nous paraît atroce, mais ce n'est pas du mal. Elle a des petits à nourrir, elle aussi, je veux dire. elle ne la rajoute pas. Par contre, je veux dire qu'au 21e siècle où nous sommes maintenant qu'il y ait sur les trottoirs de Paris et il n'y en a jamais eu autant, je viens d'avoir les nouvelles statistiques de ce jour depuis les mesures qu'ont pris le prétexte du Covid pour élargir considérablement le nombre de personnes basculant dans sa pauvreté, qu'au 21e siècle, au moment où la mauvaise saison commence, il y a des gens qui crèvent de froid et de solitude parce que ce n'est pas seulement, encore une fois, une détresse naturelle.
37:58 Sur les trottoirs de Paris, c'est de la bestialité de ceux qui sont à l'origine de cet état de choses. Voilà ce que je voudrais rappeler quand je pose ici. Parce qu'on pourrait faire un contresens sur ce que je dis, que c'est un peu idéaliste de découpler le désir du besoin. Non, non, c'est tout le contraire. C'est tout le contraire. Ça passe tellement par la matérialité parce que pour qu'il y ait le rapport, je reviens à mon triangle de moi, la chose et l'autre, il faut justement qu'il y ait la chose.
38:30 Oui, exactement. Tout à fait. On n'est pas des idiots. Comme tu as dit tout à l'heure, une cuisine, il n'y a que du piment, il n'y aura pas beaucoup de clients et de demandeurs. Tout à fait. T'as bien dit. Ou il n'y aurait que de l'alcool ou il n'y aurait que du cannabis. Oui, tout à fait. Et ce scandale dont tu parles me fait penser à ces détracteurs de l'URSS qui reprochaient le fait qu'il n'y avait pas de chômage mais qu'on occupait des gens parfois à rien faire.
39:01 Par exemple, trois personnes pour garder un chapeau dans un cadre. Oui, mais il vaut mieux ça. Les grandes âmes spiritualistes et anticommunistes de l'époque disaient que l'homme ne vit pas seulement de pain. À la rigueur, l'Union soviétique ben oui d'accord, elle a donné matériellement de quoi survivre aux populations. Mais chez l'homme il y a autre chose. Je suis en train de dire exactement l'inverse. C'est une manière de poser le problème. Oui, l'Union soviétique a créé Sviatoslav. C'est un peu le plus grand pianiste de son siècle et le plus grand violoncelliste de son siècle.
39:33 Ce n'est quand même pas des hasards non plus, c'est ça le plus soviétique. Qu'ils y restent, qu'ils émigrent comme Horowitz, mais en emportant leur formation. La culture soviétique. Non, mais après, il y a des choses ridicules. Par exemple, Alfred Schnittke a été réprimé parce qu'on lui demandait plein de musiques de film pour, je ne sais plus, Mosfilm ou je ne sais plus quoi. Et comme la musique de film est plus vulgaire que la musique de composition, soi-disant. C'est ce que disait Boulez, d'ailleurs.
40:03 Une manière de dire que c'était... Et donc, il a été réprimé. C'est encore une idée du stalinisme. Hollywood, ce n'est pas dans l'Oural, ceci dit. Oui, voilà. Des fois, ça en devient assez grotesque. Ces paradoxes sont quand même significatifs. Non, mais justement, l'exemple musical nous ramène aussi la différence nature-culture et surtout ne pas voir leur articulation dialectique amène à des, non seulement des contre-sens, mais surtout des aberrations.
40:39 Une des caractéristiques du fascisme, surtout dans sa version nazie, biologisante, enfin, là où c'est catastrophique, c'est une réduction de l'homme à des instincts naturels, animaux, alors que la culture, ça, il a bien expliqué ça, comme il s'appelle Patrick Tort, pour l'inversion, justement, du... Tout à fait. L'effet réversif, comme il dit. Les effets réversibles, c'est-à-dire que, non, ce n'est pas la lutte pour la survie, y compris dans l'humanité.
41:09 l'humanité, justement, s'est développée parce qu'elle a développé, pour des raisons de survie, la notion de... D'altruisme. Et d'altruisme. Tout à fait. Bien sûr. Que l'altruisme est aussi nécessaire à la survie que l'égoïsme. Que l'égoïsme, voilà. Donc, c'est pour ça que, si on creuse cette problématique nature-culture au sein de la musique, est tout de même très, très, très, très importante. Mais... C'est ça. Voilà. Est-ce qu'on ne s'enferme pas un petit peu là-dedans, justement, et comment on résout ce problème, au moins musicalement ?
Matière, finalité et l'analyse de Nietzsche par Furtwängler
41:39 Au moins... Est-ce que tu as dit... Alors, justement, on revient là au cœur de l'expression musicale du problème, si je puis dire. Étant, bien entendu, pour en finir avec notre longue parenthèse nature-culture, qu'il y a un mot qui est absent dans tout ça, c'est matière. Parce qu'on parle de nature pour ne pas parler de matière. Donc, vu qu'on n'efface pas de contresens, pour redevenir matérialiste, on doit dire qu'il n'existe que la matière, qu'elle soit naturelle ou culturelle. Oui. On sent un marteau, ce n'est pas moins matériel qu'un caillou.
42:12 Bien sûr. Tout à fait. Donc, la culture, c'est une matière informée. Pour reprendre une dichotomie aristotélicienne de la matière et de la forme. Il reste comme un acquis social, on dirait, ou un acquis social. Voilà. Et quand Marx dit ce qu'il distingue immédiatement à l'abeille, la plus habile de l'architecte, le plus maladroit, c'est qu'l'architecte a la maison dans la tête avant de la réaliser à l'extérieur. Ma traduction est assez libre. Mais je veux dire, quand Marx dit ça, il dit bien, il réhabilite la notion de finalité.
42:47 Parce que là, on y reviendra, on ne va pas perdre notre temps. Mais la critique, la contemption moderne, le mépris de la téléologie dans la pensée post-moderne, profite du justifié du finalisme dans l'ordre de la nature, discrédit qui date du XVIe siècle, du traumatisme galiléo-cartésien. Je fais une parenthèse. Alors, pour revenir en plein au cœur de la problématique musicale, Furtwängler, dans ses Entretiens sur la musique avec Abendroth, finalisme à Nietzsche, il eut cru, oui, Furtwängler, le chef d'orchestre.
43:30 Il était né dans un milieu privilégié et cultivé, je ne sais pas. Et puis Nietzsche était une référence des milieux allemands, comme Thomas Mann, etc. Or, qu'est-ce qu'il dit ? Il parle de Nietzsche comme un symptôme. C'est juste après la guerre, ces Entretiens. C'est important à savoir, surtout dans le cas Furtwängler. Il dit que le traumatisme de l'apparition de la nouvelle physique a été à ce point grave pour l'humanité européenne de l'époque, qu'elle n'a cessé de le refouler, de le surmonter.
44:07 Il dit que l'appel au surhomme de Nietzsche est une manière complètement irrationnelle d'essayer, de conjurer le fait que l'homme est devenu la Terre, l'anthropologie, une poussière dans l'univers qui n'est plus centré. Superbe ! Un tout petit peu un anaché, c'est vrai dans le ressenti. Non, mais il fait la petite analyse historique. On connaît Einstein, mais... Nietzsche, que nos post-modernes sont un grand décapeur, pas du tout. Nietzsche est victime lui aussi d'un fantasme.
44:38 Voilà ce qu'il est en train de dire Il y a un ressentiment contre la coupure galiléenne, contre le désenchantement qu'elle est censée impliquer. Voilà, je dis ça parce que... Je vais arrêter là ma parenthèse, mais je veux dire à l'époque nazie, il y a eu des recherches des savants nazis, allemands, pour essayer de remettre en question la physique galiléenne. Je le rappelle au passage. Bien, parce que ce n'est pas tout à fait inactuel tout ça. Et Einstein, parce que physique juive, donc ça va tout à fait la petite...
La Neuvième de Beethoven : la voix sort du silence instrumental
45:10 Nous y sommes. Donc, je reviens à notre propos pour pouvoir reprendre l'expression musicale du problème. Je voudrais faire la soudure avec ce qu'on avait dit la dernière fois, enfin, un élément de la dernière fois, c'est l'apparition, la réapparition de la parole au cœur de la musique instrumentale dans le final de la neuvième de Beethoven. C'est là qu'il faut resituer tout ce qu'on vient de dire, le rapport de la musique savante à la musique populaire.
45:45 Car après tout, si on prend la neuvième symphonie, quoi de plus populaire que l'hymne à la joie ? Tout le monde la connaît. Tout le monde le connaît. Je ne sais pas. L'hymne. Tout le monde le connaît. On m'a imposé comme l'hymne d'une certaine institution. Non, ne m'en parle pas, ne parle pas sacrif. C'est horrible. Restons-en à Beethoven pour l'instant. Je vais dire, non, mais moi, je suis le seul d'entre vous et d'entre nous qui a été salarié par l'Union Européenne. n'oserais-je l'avouer ? Ah oui, on reprend. Non, mais moi, on m'a demandé au Niger, d'abord, en m'envoyant la partition, n'est-ce pas, le jour de l'anniversaire de la Fondation de l'Europe.
46:24 Alors, ne revenons pas sur mes traumatismes. C'est une très populaire et pour cause. Il est facile à mémoriser. C'est une mélodie. Il a la forme arioso. Revenons à l'analyse musicale. Oui. Eh bien, cette partie de la 9e est beaucoup plus familière au public que les premiers et seconds mouvements qui sont de loin les plus prisés par les mélomanes cultivés et exercés. Le premier et le deuxième mouvement de la 9e sont d'une modernité ahurissante.
46:58 Le tout début du premier mouvement, mais qui peut parler de… Pour une fois, la matière s'informe. Le chaos. une accumulation d'énergie qui n'a pas encore explosé et donné une forme à l'univers. Big Bang, oui, c'est ça. Ah non, mais le tout début et on le voit très bien dans… Il a très bien servi au disque et a été une version admirable mais enfin, la fameuse version de 51 par Furtwängler à la réouverture du festival de Bayreuth est hallucinante à ce niveau-là.
47:30 la tension qu'il arrive à créer avec cette accumulation d'énergie de toute première… Où on entend juste que les intervalles fondamentaux la quinte… Mais tout ça au milieu de… Intervalles naturels par excellence en tonique dominante. Exactement. Avec des trémolos, des cordes. Intervalles pythagoricien comme on dit. Voilà. Donc, c'est intéressant de voir que ce qui est populaire, c'est le final et ils n'ont pas…
48:02 Mais il y a aussi le retour du texte qui est populaire. On peut le chanter. Ça fait inévitablement penser à la progression hegelienne. Alors, justement, c'est pour y arriver. Ça a été commenté. C'est pour ça que je m'attarde à cet exemple. D'accord ? Wagner, dans son étude sur Beethoven, bien sûr, tire la couverture un peu vers lui. Il veut montrer que Beethoven était un premier pas vers ce qui va être le drame lyrique.
48:32 On a vu tout le temps. Bon, c'est de bonne guerre, mais il n'a pas tort de dire que cette émergence de la voix est comme un animal marin qui sortirait enfin la tête hors de l'eau et qui arriverait à l'élément aérien, à la respiration. Respiration, oxygénée, si je puis dire. C'est une ascension vers un autre ordre, un nouvel ordre, une résurrection. pour ce qui est fort de la voix plus prudent. Dans son étude, ce même passage, dit que si on regarde de près, et là, Wagner n'insiste pas trop sur cet aspect-là, il dit que si on regarde bien, la mélodie de l'hymne à la joie, aux instruments d'abord, avant que le chœur ne le reprenne, arrive exactement au moment qui devrait être celui de la reprise dans une forme sonate.
49:21 Donc, il y a une logique purement musicale ici, à la manière dont Beethoven le fait éclore et qui vient de sa musique instrumentale. C'est extrêmement intéressant. La dernière sonate, c'est bien Arietta qui surgit comme ça du chaos. Exactement. C'est pour ça que je parle de la forme Arioso. Voilà, c'est ça. Et tu fais allusion, je présume, au deuxième mouvement de l'Opus 111, voilà, c'est ça. auquel Beethoven, presque par dérision et par tendresse, ce morceau qui est gigantesque dans ses variations, donne le titre Arietta, petit air, une petite chansonnette de rien du tout.
49:58 Cote le plus trivial que... C'est incroyable. C'est tout le contraire d'un Schubert ou d'un Mozart, deux grands Viennois qui, quand ils exposent un thème, c'est une merveille, c'est un chant qu'on n'oublie pas. Alors que... C'est pas un chant, ça. Mais c'est efficace. Et ce qui va être d'une extraordinaire complexité, par contre, c'est les variations et les avatars par lesquels vont passer ces structures apparemment très simples dans ces cellules musicales.
Musique féminine, parole virile ; drame lyrique et chanson
50:32 Donc, mais je reviens au mix de l'instrumental et du vocal qu'exprime l'émergence de la voix d'un Félandon. Et bien, pourquoi ? Parce que ça va être le problème jusqu'à aujourd'hui du rapport du savant et du populaire. Je vais m'expliquer. Parce que là, on est vraiment au cœur du débroussaillage des problèmes que tu as très bien exposés tout à l'heure. Je ne dis pas de leur solution, mais du débroussaillage préalable à une solution possible.
51:02 À savoir, les différents modes de résolution de cette union, je vais dire, presque incestueuse entre la parole et la musique. je dis incestueuse parce qu'il y a eu des études sur justement l'obsession de l'inceste dans les pitches et des œuvres wagneriennes. Le fait que les parents de Siegfried soient un frère et une sœur jumelle, ça ne va pas très bien avec la morale victorienne ou wilhelmienne de l'époque.
51:39 Non, on ne parait pas. D'accord ? Non, non, mais c'est intéressant. Et l'analyse... Sur Wagner androgyne, d'ailleurs, je crois. Voilà. Je fais allusion à ce titre-là exactement où très habilement, l'auteur montre bien, l'auteur qui est musicologue et anthropologue en même temps, il montre bien que la musique est l'instance féminine dans l'esprit de Wagner et la parole est l'instance virile. D'accord ? Et on retrouve, rapprochement inattendu, Hegel qui assigne dans l'analyse de la tragédie d'Antigone la femme à l'intérieur, à l'obscurité, au monde de la nuit, au poison.
52:19 S'il faut tuer, l'homme va égorger là où la femme va empoisonner, Médée. N'est-ce pas ? Ou Phèdre qui, à qui Racine, fait dire « J'ai voulu, par un chemin plus lent, descendre chez les morts. » Bon. Donc, il y a ce rapport du jour et de la nuit, de la parole, c'est-à-dire ce qui se passe au grand jour, ce qui est explicite, ce qui est « offenbar » comme on dit en allemand, « open source » on dirait aujourd'hui, n'est-ce pas qu'on n'a pas dit. et de ce qui est caché, nocturne, onirique, la reine de la nuit, face à Sarastro, son mari.
52:58 Oui, tout fait. Solaire. Il n'y a pas besoin de… Non, c'est pour montrer que je ne m'enferme pas ni dans Wagner, ni dans… Ça va bien au-delà, toutes ces sessions. Or, je suis en train de montrer quoi ? Je suis en train de montrer que cette union de la parole et de la musique qui se pose encore maintenant quand on se dit est-ce que est-ce que les… est-ce que Léo Ferré, ça a apporté quelque chose au poème d'Aragon ou pas ? Pour montrer, vous voyez, les différentes modalités dans une dimension gigantesque. Tout le drame lyrique wagnerien s'efforce d'être une, la solution à ce problème de l'union du verbe et de la musique, mais aussi bien la chanson à texte pour prendre un genre bien spécifiquement hexagonal.
53:41 Mais aussi bien la chanson populaire et là, je me permets de renvoyer ceux qui ont la gentillesse de nous écouter, si ça les intéresse, ils veulent creuser ce problème, à une exceptionnelle… une intervention, une conférence d'une pertinence exceptionnelle. Et là, je ne me prive pas d'employer des superlatifs, d'autant plus que celui qui fait cette conférence est d'une simplicité, d'un effacement et d'une humilité que je suis obligé d'équilibrer par des superlatifs.
Nerval et les Chansons et légendes du Valois
54:19 Je pense à Jean-Nicolas Illouz, I-deux-L-O-U-Z. Je demande à nos auditeurs de chercher dans Google, nous sommes à une époque où je n'ai pas besoin d'indiquer. Mais Jean-Nicolas Illouz fait une conférence devant les jeunes filles qui vont passer le concours de la rue d'Ulm et il a été invité par l'école lui c'est un littéraire qui est de l'être un spécialiste de la période qui va de l'école du désenchantement pour parler à Paul Bénichou jusqu'à Mallarmé en particulier et qui connaît très bien Nerval en particulier et il leur fait un cours justement sur les genres qui se télescopent dans la nouvelle de Nerval Sylvie l'idylle, l'élégie, l'ironie, la satire.
55:08 Je paraissais aux avant-scènes théâtres en grande tenue de soupirant, il y a un peu une satire du héros romantique. C'est un tiré, il fait une conférence à Nira. Je ne veux pas... Mais voilà qu'il dit regardez bien après Sylvie qu'est-ce qu'on trouve dans les filles du feu en annexe à Sylvie et Nerval dit bien en annexe à Sylvie on est encore dans la nouvelle Sylvie chanson et légende du Valois. C'est bon. dans lequel Nerval reprend une série de textes qu'il n'a cessé de publier tout au long de sa vie car c'est une obsession où il dit pourquoi on n'a pas plus de considération pour les chansons populaires.
55:47 On est à l'opposé ici de la résolution savante du rapport de la voix et de l'instrument. Je suis parti de la 9e de Beethoven. Je suis passé par le drame lyrique et voilà que j'en suis à À la claire fontaine. D'ailleurs dans son œuvre poétique il n'y a pas que des Chimères il y a aussi des chansons tout simplement. Justement et en plus il a écrit des textes pour Berlioz La Damnation de Faust. Non il sait de quoi il parle mais ce qui est excellent il dit pourquoi alors qu'en Allemagne dans les pays nordiques on a fait des recensions il fait allusion bien sûr au Wunderhorn à l'enquête faite par les frères Grimm sur un patrimoine des chansons traditionnelles allemandes de même que les contes germaniques vont donner les Weissnow et les Hollywood et les Blanche-Neige.
56:41 Je rappelle au passage que Blanche-Neige était le film préféré d'Hitler. Je ne sais pas pourquoi je ne sais pas ce qu'on peut en compter. Non mais je n'ai rien contre Blanche-Neige je ne suis pas en train de dire. Non bien sûr je crois que moi j'ai compris que c'était une... Je constate que c'était tellement allemandes j'étais tellement allemand on l'oublie tout le temps on croit que Walt Disney c'est américain oui mais un américain blanc WASP white anglo-saxonne protestante il est d'abord et avant tout germanique et non pas seulement anglais c'est une illusion française de dire les anglo-saxons c'est un terme un peu plus qui nous fait croire que non c'est un peuplement essentiellement germanique essentiellement si on regarde les statistiques le peuplement blanc des Etats-Unis c'est avant tout les Allemands les Autrichiens les Hollandais les Scandinaves donc disons germanique au sens extensif c'est assez large voilà or il est vrai que dans ces régions-là très tôt justement au moment où le sentiment national s'est éveillé avant d'être nationaliste il a très légitimement je pense à Klopstock je pense à Herder essayé de retrouver des sources populaires d'accord c'est important
Les filles du Rhin, le gazouillis et le bel canto
57:51 ce qu'on est en train de voir c'est pour ça qu'il y a souvent un appel démagogique on pourrait dire populiste à cet assentiment populaire chez les gens les plus réacs tout à fait on retrouve notre néoclassicisme la musique minimaliste etc et inversement il y a une mauvaise interprétation du jacobinisme qui pourrait nous faire oublier que Fabre d'Églantine est aussi celui qui a composé Il pleut, bergère oui c'est vrai oui tout à fait donc il a mal fini mais bon donc je reviens à ma tripartition le rapport du texte et de la musique voilà l'invariant ce rapport-là il peut être traité comme la neuvième de Beethoven comme une résurrection une réapparition de la parole de la musique vocale pour parler en termes précis en termes de genre au sein même du grand du grand océan instrumental et quand je dis océan c'est pas une métaphore prise au hasard parce qu'en dessous de la surface de l'océan on est dans le silence instrumental où il n'y a pas de voix oui donc de même que les tout premiers mots de la plus longue entreprise musicale jamais la plus longue oeuvre
59:01 musicale jamais entreprise je pense bien sûr à la tétralogie les tout premiers mots c'est trois filles du Rhin qui surgissent des profondeurs de l'eau et qui tout d'un coup libère ce qui n'est pas encore la langue mais qui est déjà une amorce de parole Weia! Waga! Woge, du Welle bref une espèce de gazouillis on parait pas tout un jeu d'allitération d'assonance etc qui visiblement sont en phase avec ce que les spécialistes de la psychologie de l'enfant appellent le gazouillis enfantin nous avons tous ceux qui ont des enfants savent très bien qu'il y a un stade décisif où on n'est pas loin de la parole où l'enfant ne se contente plus de faire des crachements des toussotements des borborygmes ou des trucs pour exprimer une douleur ou un mal-être ou un enthousiasme de manière comme un cri animal mais il est articulé il gazouille c'est beaucoup plus mélodieux mais il n'a pas encore le code linguistique pour le faire passer ce stade d'intermédiaire c'est exactement à quoi correspond la scène le surgissement des filles du Rhin et Wagner a raison de le mettre à ce stade-là
1:00:11 qui est primordial qui est encore archaïque autour tous ces problèmes-là gravitent autour de l'union de la parole et de la musique je n'ai pas fini de montrer les différents traitements de ce problème c'est vrai qu'on dit partie en plus de la problématique sur la musique et la langage ou est-ce que justement est-ce que de quelle manière elle pourrait perdre sa caractéristique du langage donc sa double articulation et bien tu anticipes sur la suite c'est justement là où je voulais en arriver mais avant de reposer ce problème je continue ma liste des différents traitements j'ai parlé de la chanson populaire comme forme d'union de la parole et de la musique c'est pas la moins importante tant s'en faut je reviendrai sur Nerval et sa fascination le drame wagnerien le bel canto qui est encore une autre manière je veux dire où vraiment où le texte est très secondaire puisqu'on peut faire une vocalise qui dure pendant la minute sur une seule syllabe pour mettre en valeur la virtuosité
La hiérarchie des arts chez Hegel et la musique de la poésie
1:01:21 de la prima donna ou du ténor donc voilà mais encore une autre manière de les rapprocher c'est dans l'esthétique de Hegel pourquoi c'est la poésie et non pas la musique qui vient le sommet quand tu me parlais de bien sûr le sommet de la gradation des expressions artistiques chez Hegel car chez Hegel il y a bien sûr une hiérarchie des arts qui va de l'architecture de l'art le plus engagé dans l'extériorité tridimensionnelle c'est pas une hiérarchie militaire c'est une hiérarchie dans le concept je te remercie de le dire c'est-à-dire que nos arts sont plus importants que Monet dès que je parle de hiérarchie j'entends des gens furieux en disant ça ne m'étonne pas de Hegel ce totalitaire dans le contresens total Hegel c'est très bien il vaut mieux un bon peintre qu'un mauvais musicien oui voilà c'est ça voilà mais c'est une hiérarchie dans ce cheminement de l'homme de la nécessité vers la liberté je reviens à ce que je disais tout à l'heure c'est-à-dire de la totale engagement de l'enfouissement dans l'extériorité à l'intériorisation
1:02:32 et la maîtrise et les problèmes voilà et c'est vrai que la musique est beaucoup plus intériorisée que l'architecture ou la sculpture au point que il y a les trois dimensions dans la sculpture et dans l'architecture longueur, largeur et la profondeur il n'y en a plus que deux dans la peinture autrement dit toute peinture est abstraite bien avant le cubisme dans la mesure où l'une des dimensions réelles de l'espace concrète est supprimée et est remplacée par ce qu'on appelle l'illusion de la perspective surtout à partir du XVIe siècle d'accord bon donc on fait abstraction de la profondeur réelle qu'il y a dans la sculpture et l'architecture et quand on arrive à la musique il n'y a plus de dimension spatiale du tout il n'y a plus que du temps c'est important tout ça donc là encore là encore on peut discuter la musique viendrait en avant-dernier comme pénultième stade et le dernier le couronnement serait la poésie oui sauf que là c'est rare que je dis un caillou dans le jardin de Hegel mais quand même sauf que la poésie naît-elle on appelle une parole
1:03:43 on dit qu'elle est poétique et non pas comme un article de journal prosaïque à partir du moment où elle fait retentir des éléments musicaux donc on n'en est pas sorti captive étrangère à moi-même pouvez-vous souhaiter qu'Andromaque vous aime il y a une espèce de mélopée lancinante avec des triolets tatatata et là c'est indépendamment du sens des mots c'est plus seulement linguistique il y a une partie musicale avec laquelle le poète s'est très bien joué souveraine des mers qui vous doivent porter avec l'allitération du V et qui justifie l'art poétique de Verlaine quand il dit avec son coup d'archet de la musique avant toute chose sinon c'est pas de la poésie parce qu'il conclut c'est le dernier vers tout le reste est littérature donc ça se complique on croit qu'on est passé de la musique à un stade encore au-dessus de la poésie donc on a définitivement abandonné le monde des sons pour celui des mots du langage ah mais non non parce que la poésie c'est justement des mots qui parlent autant
1:04:54 à l'oreille qu'à l'oeil qu'à la pensée dans le sang là on sent qu'on tient le loup par les oreilles avec cette problématique là et que dire à ce moment là de l'opéra du cinéma dans le cinéma t'as du visuel t'as de l'auditif d'accord il y a des films qui n'ont établi leur réputation que grâce à leur musique oui oui tout à fait et inversement d'excellents films du point de vue filmique je suis pas spécialiste mais disons mes amis cinéphil me garantissent que c'est un excellent film mais que je supporte pas parce qu'ils ont une musique qui est nulle ça arrive aussi oui oui je pense qu'on a le même problème c'est à dire que je pense que les films que parlent leur bande sont en fait voilà et je ne m'étonne pas trop non plus que dans un monde emblématiquement futuriste comme les premières images de l'odyssée de l'espace de Kubrick on entend une valse de Strauss oui un coup de Ligeti après bien sûr mais pour la stèle mais au début là pour exprimer le confort de ce monde spatial aseptisé
1:06:04 c'est intéressant de comparer le vaisseau spatial de Kubrick à celui de comment il s'appelle Solaris Tarkovski non ? ah oui là c'est du bac non non mais c'est intéressant de comparer le look des deux vaisseaux il y en a un qui est nickel allemand aseptisé propre d'accord protestant puritain d'accord il n'y a qu'à voir les cercueils quand ils sont dans la cryogénie mais blanc lisse on les a frottés pendant trois heures avant que le film commence alors que dans le film soviétique c'est les mecs en chandail il y a un peu crade la fusée tu vois il manque un peu une femme de ménage depuis qu'on a quitté la terre qui vient là un petit peu c'est extraordinaire voilà je passe je reviens à cette histoire de passage circulaire entre parole et musique parce qu'on est au coeur du problème les psychologues de l'enfant ne cessent je parle en termes extensifs ça peut être
L'homme a chanté avant d'écrire : Nerval contre le plan Fortoul
1:07:14 des psychanalystes ça peut être des behavioristes m'est égal ici pour l'instant je ne suis pas dans les chapelles mais tous remarquent de plus en plus plus les recherches avancent plus on remarque l'importance de l'imprégnation auditive comme étant matricielle chez l'enfant au point que certains disent que le fœtus il ne voit encore rien il est dans le monde de la Reine de la nuit dans l'obscurité mais il entend déjà des sons et si comme tout se tient je finis juste ça je peux te dire si j'ai demandé qu'on se réfère et vraiment c'est une objurgation de ma part regardez cette conférence de Jean-Nicolas Illouz qui s'appelle les genres littéraires dans Sylvie du Gérard de Nerval apparemment un cours pour un concours ça va bien au-delà parce qu'avec une modestie et une clarté que je lui envie c'est mon rêve pédagogique qu'il réalise donc vraiment si je pouvais lui arriver à la cheville à ce niveau-là comme il arrive à tout à mener les choses les plus complexes quand il dit et là je reviens à la fois au musical
1:08:24 et au politique Nerval a été contemporain d'un mouvement prescrit par le gouvernement du prince Louis Napoléon c'est d'organiser un patrimoine français on sait que par exemple Mérimée c'est grâce à Mérimée qu'on a découvert les mégalithes corses les bergers corses ça ne retenait pas leur attention et et ça a été fait pour la musique il y a eu des ordres pour qu'on recense et Jean-Nicolas Illouz dit mais ça semble aller exactement dans le sens de ce que voulait Nerval enfin on fait comme les allemands on s'inquiète de notre patrimoine sonore populaire on va faire c'est l'époque des gaulois enfin Napoléon III ça ça date surtout là tu es en plein et voilà que Illouz dit mais bon sang Nerval non seulement ne se réjouit pas du plan Fortoul c'est le responsable qui avait été nommé pour les chansons non seulement il ne se réjouit pas mais il s'en inquiète pourquoi ?
1:09:29 on parle même de patrimoine sonore finalement parce qu'on est en train de passer de quelque chose qui a été oral et ici Nerval qui dit bien avant l'écriture l'homme a chanté avant d'écrire et là je pose un problème la littérature contient de multiples genres on ne va pas les énumérer ce serait long mais il y en a un qui est le plus emblématiquement littéraire au point que le cercle de Prague même je veux dire en linguistique en a fait une des fonctions fondamentales de la langue c'est la fonction poétique la poésie c'est quand même le genre littéraire par excellence et bien en tant que philosophe je dis il y a un problème si la poésie est le genre littéraire par excellence que veut dire littéra ?
1:10:23 bon sens ça veut dire lettres ça nous renvoie à l'écrit à l'engramme à la trace spatiale on n'est plus dans le temps sonore dans la fugacité au point qu'on dit que l'histoire commence quand il y a l'écriture qui a stabilisé quelque chose alors que Rimbaud dit que comprendre à ma parole il faut qu'elle fuit et vole et l'écriture qui est quand même liée à une société de classe à l'esclavage alors justement le bétail quel paradoxe que le genre littéraire par excellence la poésie a sans aucun doute pendant des milliers d'années était orale avant d'être écrite autrement dit que quand un homère surgit c'est que ça fait déjà pas mal de temps que les exploits d'Achille ou d'Hector étaient racontés par des griots des bardes des aèdes des rapsodes ça dépend des lieux et en l'occurrence ici dans le monde homérique par des rapsodes c'est à dire des couturiers mot à mot paraît que ça vienne là rapsodes oui c'est ça de coudre des morceaux des formules y compris parce que sinon il n'y a pas de moyens de créer d'où les épithètes homériques
1:11:33 voilà et puis le public voulait des variations à chaque fois sur les mêmes thèmes il y avait des aèdes aussi où on était soit aèdes soit rapsodes en même temps mais c'est voilà quel paradoxe pensant le genre littéraire la lettre par excellence n'est pas écrite mais orale on retrouve la problématique profondément et Nerval dit bien avant d'écrire l'homme a chanté et il dit regardez bien le passage Nerval introduit à la suite de Sylvie d'une nouvelle résonance autobiographique les chansons et légendes du Valois on n'est plus dans l'autobiographie un intérêt anthropologique disons presque géographique sociologique comme on voudra musicologie collective et voilà qu'il commence il ajoute à ce texte qu'il avait déjà publié quelques années auparavant dans les revues spécialisées il ajoute quand il l'intègre dans les Filles du feu une petite introduction autobiographique je me souviens avec chaque fois que ma pensée se rapporte à cette province du Valois je me souviens avec ravissement des chansons
La voix féminine chez Nerval ; solitude et collectif
1:12:43 qui ont bercé mon enfance donc voilà que l'enfance de l'humanité avec la relation auditive à la parole ici et récupéré par Nerval à un niveau singulier et non plus collectif cette fois je me souviens avec ravissement des chansons de mon enfance il dit car j'étais entouré de servantes qui venaient nous accompagner à la rue Saint-Martin à Paris depuis le Valois et qui prolongeaient et il montre que Nerval arrive ici à une espèce d'impasse car il est vraisemblable que l'importance de la voix féminine qui est obsessionnelle dans toute son œuvre ça tous les spécialistes le savent je ne quitte pas la chose musicale on y est en plein car le temps fort de Sylvie c'est bien connu de tous ceux qui ont étudié le texte si on devait citer un extrait c'est le fameux chant d'Adrienne je me représentais un château du temps de Henri IV avec ses toits pointus couvert d'ardoise et une grande pelouse encadrée d'ormes et des tilleuls dans le soleil couchant percée de feuillage de ses traits enflammés et sur cette pelouse je saute des passages des jeunes filles dansaient en rond sur la pelouse en chantant de vieux air transmis par leur mère et dans un français
1:13:56 si naturellement pur qu'on se sentait bien exister dans ce vieux pays du Valois où pendant plus de mille ans a battu le cœur de la France et tout d'un coup l'autobiographie s'élargit dans un collectif gigantesque c'est l'inverse de Proust c'est presque la matrie c'est la matrice en tout cas on est en plein mais je ne crois pas si bien dire parce que Jean-Nicolas Illouz dit regardez bien les chansons se transmettent des mères aux filles il n'y a pas d'intervention du père celle que j'aime seule même encore ton roman donc il y a ici on est à la jonction si on n'en reste qu'à la musique sans la parole on risque de se fermer dans le mortifère de l'archaïsme voilà ce que je suis en train de dire il fallait passer par là je pense qu'il y a aussi on croque des détours mais en fait je répète toujours la même chose c'est presque l'inverse des détours la dernière fois je t'ai dit il fallait passer par la musique instrumentale par l'intériorisation que le piano a facilité dans les foyers à partir de bourgeoisie la société civile du 19ème siècle avec l'apparition de l'individualité bon qu'est-ce que c'est que la société civile sinon une collection d'individus
1:15:06 bon et il fallait passer par là par le silence instrumental le silence vocal que par définition exprime la musique instrumentale pour creuser pour raffiner pour montrer jusqu'où pouvait aller la complexité de l'écriture mais voilà que Beethoven nous rappelle tout d'un coup à notre destin collectif au Zoon Politikon en faisant retentir l'hymne populaire quelques mais quelques années à peine là après comme en écho à la prise de la Bastille donc il y a ici deux pôles de la solitude et du collectif je ne suis pas en train de privilégier l'un par rapport à l'autre je suis en train de dire que chacun des deux peut être mortel s'il néglige l'autre car le collectif sans l'individu c'est la dictature d'une partie sur le tout je ne suis pas dans la rinde c'est l'inverse pas du tout sur la pauvre partie mais l'inverse une dictature d'une classe d'une famille d'un clan et et inversement
1:16:16 l'individu isolé et l'autre jour j'ai parlé de Schubert parvenant jusqu'à c'est peut-être là qu'il est le plus moderne et le plus déroutant c'est le cas de dire déroutant il n'y a plus de route dans la clairière mais c'est une impasse une impasse de mélancolie incurable ou d'extase paradisiaque je pense au deuxième mouvement de la symphonie inachevée espèce d'éclaircies paradisiaques mais c'est une impasse c'est presque trop beau il ne faut pas en rester là non plus et donc je reviens à mon Nerval qui nous a fait voir beaucoup de choses si je reviens à Nerval c'est parce qu'il est exemplaire de notre modernité il est contemporain de l'émergence de notre modernité et y compris socialement parlant parce que notre modernité je pourrais la faire commencer à Chateaubriand ou à Senancour les premiers préromantiques mais attention voilà deux aristocrates Nerval lui il s'est suicidé parce qu'un hospice de nuit lui a refusé l'ouverture de la porte quand il faisait moins 20 en Paris donc c'est la première apparition
La modernité : l'artiste rompt avec le pouvoir
1:17:26 comme Mozart en musique et le premier qui en disant je vais parler français excusez-moi en disant merde à son employeur à l'évêque a rompu le pacte qu'il y avait depuis la nuit des temps entre les griots et le chef africain entre le barde et le roi barbare peu importe je veux dire entre le pouvoir politique et l'artiste en coupant les ponts Mozart se condamne à être enterré comme c'est le cas aujourd'hui à la fosse commune je ne suis pas en train de tout mélanger je suis en train de dire que la mort nous rattrape aussi par la misère je veux dire dans la modernité je suis en train de dire que tout ça ne pouvait pas apparaître dans l'ancien régime quand il y avait une place pour chaque chose et chaque chose à sa place et ceux qui ne sortent pas de la musique baroque que je révère que je salue surtout quand Rameau et Couperin sont joués horribile dictu au piano par une Marcelle Meyer non non ce n'est pas la question Monteverdi ne le cède en rien à Wagner ou à Mozart et comme musicien et comme dramaturge musical ce n'est pas la question
1:18:36 mais ceux qui ne connaissent que ce répertoire et pour lesquels le piano est déjà le commencement de la fin et sans même parler de ceux qui disent qu'après le grégorien la polyphonie est aussi le commencement de la fin il y en a comme ça des puristes acharnés bon je rappelle ici qu'il a fallu justement l'apparition du nouveau régime et un télescopage des classes sociales pour que les problématiques dont je parle commencent à apparaître et je reviens à Nerval ce n'est pas des détours c'est que ses servantes qui reviennent du Valois qui chantent il ne faut pas oublier que sa mère je le dis pour ceux qui ne le savent pas il ne l'a jamais connue parce que quand elle avait deux ans elle est allée suivre son mari dans les campagnes napoléoniennes où il était médecin dans la grande armée elle est morte là-bas il ne l'a jamais revue il sait simplement qu'elle est enterrée quelque part dans ce qu'est aujourd'hui la Pologne morte des fièvres attrapées soi-disant en traversant des charniers de cadavres suite aux batailles napoléoniennes et donc pendant ses toutes premières années de la jeunesse de l'individualité sa mère pour lui c'était des lettres
1:19:46 lues par des personnages féminins des cousines ou des servantes tiens ta maman t'écrit elle te dit donc c'est la voix féminine qui est constitutive de sa sensibilité je montre ici un rapport à la musicalité de la parole qui va bien au-delà simplement du sens des mots il ne devait pas comprendre grand-chose aux phrases l'enfant mais il entendait un ton une tendresse un gazouillis qui l'a marqué définitivement voilà donc voilà les deux pôles portifères et collectifs pardon ce que disait Illouz sur la transmission de mère en fille c'est aussi accentué par 20 ans de guerre de la révolution et de l'empire aussi ce rapport mais bien sûr qui faisait dire à Musset qui est de la génération comme le normal de toute une génération et de celle d'après en fait voilà et Musset voilà de cette génération ils ont dit nos pères étaient dans la grande armée et nous on traîne dans les cafés et il se faisait appel le prince café oui tout à fait mais ça justement on connaît bien il est pas au sérieux il illustrait Hegel qui disait que l'humour est le dernier stade du romantisme et il en est la mort on connaît bien
1:20:57 le rapport justement de problématique virile du fils au père avec mon père ce héros au sourire si doux etc mais voilà tu vois très bien comme tu dis ce qu'on voit moins justement c'est ce rapport j'allais dire exacerbé finalement c'est intéressant que tu cites un exemple d'un rapport positif au père Hugo par excellence un rapport négatif celui de Nerval qui commence par l'éliminer une castration totale une contre-castration le père est éliminé de la transmission des chansons elles se transmettent des mères aux filles exclusivement premièrement et deuxièmement le seul moment où il fait allusion à la première rencontre avec son père qu'il n'a pas connu puisqu'il était en Pologne aux portes de Moscou quand lui était vagissant et un jour trois cavaliers se sont arrêtés devant la maison à la campagne à Mortefontaine le plus grand m'étreignit avec une telle effusion que je m'écriais et c'est les premiers mots de Nerval à son père mon père tu me fais mal c'est intéressant voilà la représentation de Hugo
Répétition hypnotique et humour : Schubert, Chopin, Ligeti
1:22:08 montre que c'est bien la génération des fils qui ont un rapport au père exactement un rapport symbolique en fait avec la figure paternelle pour revenir un petit peu sur cette hiérarchie qui n'est qu'apparente le mot peut-être est mal choisi mais c'est plutôt cette évolution dialectique en fait des arts dans le rythme du concept et Hegel il y a une autre une autre problématique qui est très bien spécifique à l'art c'est la problématique de la dramaticité on en a parlé pour Beethoven et le fait aussi qu'on passe presque chronologiquement ça se voit chez les Grecs et ça se revoit dans beaucoup de civilisations de la tragédie à la comédie c'est-à-dire que la comédie vient résoudre en fait souvent une aporie où elle l'éloigne et peut-être pour faire un petit peu un lien avec ce qu'on a dit sur justement l'aporie qu'on vit actuellement entre la musique savante et la musique populaire c'est-à-dire caractère inaudible enfin jugée inaudible de la musique savante et répétition mortifère de la musique qui perd généralement parce que c'est avec des formules jusqu'à la musique répétitive
1:23:18 qui est la caricature de ça puisqu'elle s'affirme comme telle pardon je t'interromps juste pour répétitif juste une petite parenthèse c'est d'autant plus accablant pour ces musiques répétitives que ce qu'il y a peut y avoir de défendable dans le concept qui a un côté lancinant hypnotique dans la répétition c'est tout à fait recevable et autrement mieux réalisé dans Schubert avec toujours une petite variation d'ailleurs chez Schubert voilà avec les petites variations mais petites au sens leibnizien qui change tout comme les petites perceptions chez Leibniz je suis content que tu dises ça pour Schubert précisément parce que c'est jamais une répétition intégrale à l'identique justement c'est une petite modification mais n'empêche qu'il y a beaucoup plus la répétition chez Schubert au point que Glenn Gould est le premier à dire c'est ça qu'il a longtemps éloigné de Schubert ça lui semblait un peu répétitif et monotone jusqu'à ce qu'il l'entende par Richter où il a compris que c'était des effets de l'hypnose et qu'il fallait un médiateur de génie comme Richter pour pénétrer Schubert ce qu'il a fait tardivement donc voilà je referai la parenthèse c'est pour dire ce qui est encore plus accablant c'est que s'il fallait retenir le côté positif
1:24:28 de la répétition il a été bien mieux bien mieux soit dans la berceuse de Chopin la berceuse de Chopin les berceuses par définition doivent être répétitives c'est pas avec un hard rock que tu vas endormir l'enfant et puis comme tu l'as déjà remarqué c'est bien sûr déjà non seulement c'est pas un petit bit contemporain qui sont déjà vieillis enfin sans pour autant être résoudre mais en plus elles se posaient évidemment déjà dans l'histoire de la musique mais justement une des résolutions qui n'est pas résolutoire qui n'est pas définitive elle s'exprime par le fait par le surgissement de l'humour et je pense du humour de l'humour comme dit je pense à quelqu'un comme Ligeti ah oui oui tout à fait parce qu'avoir refait des études à la Chopin j'allais dire des études pour piano à la fin de sa vie c'est évidemment une distance il y a vraiment le côté pastiche parodie mais évidemment sur un autre terme avec ce que ça reprend je pense la musica ricercata où tu as 12 12 morceaux enfin à chaque fois tu rajoutes une note jusqu'à la douzième et 12 c'est pas un hasard et voilà et bien sûr en mélangeant finalement cette problématique c'est à dire à la fois le suprasavant et le totalement simpliste et presque le people
1:25:39 oui tout à fait ah non mais là justement jusqu'au et passant de l'un à l'autre il y a un effet de je pense même c'est un certain retour à la polyphonie à travers de son oeuvre il y a un rapport il y a une distance j'allais dire comique mais pas au sens bêtement comique mais qui est celle de la de la comédie d'une sorte de résolution préparatoire il s'exprime aussi comme un symptôme je pense que ça se voit à différents moments de rapport à la musique c'est le Pasolini avait dit un truc assez profond il disait je vois des traits chez moi des traits d'humorisme on dit comme ça en italien humorismo pour dire traits d'humour il faudrait dire plutôt des traits d'humour ce qui est chez moi et il s'en voulait et là on sent une sorte de puritanisme ascétique en disant c'est un héritage de la culture bourgeoise mais il a bien vu mon rictus vient de ma formation bourgeoise de rapport de détachement mais en même temps ça à la fois ça paraît à la fois un petit peu comment dire exagéré auto auto accusatoire et en même temps c'est bien vrai
1:26:50 c'est à dire que c'est aussi un blocage des forces productives dans la bourgeoisie qui permet ce rapport justement à l'humour au détachement en même temps aussi avec un manque d'implication mais on est loin l'exemple de Pasolini est très instructif parce que le rire et Dieu sait si Clouscard c'est le décomptomable est un des snobismes de classe on raille le gueux on regarde comment il est habillé ce péquenaud mais d'ailleurs on dit souvent que le peuple monte sur scène c'est le peuple au sens de tiers état c'est dans cette on n'est pas dans le justement la négation de la négation de ça qui est la dictature du prolétariat qui ferait un autre passage vers la société sans classe puisque c'est pas du tout la problématique c'est la tranquille revanche de celui qu'on avait raillé oui aussi ça c'est vrai tout à fait regarde lorsque les chevaliers voient pour la première fois Perceval dans Chrétien de Troyes ils se moquent de lui il a un arc des armes qui sont même pas nobles c'est un galois de toute façon ça veut dire un nègre à l'époque un nègre au sens raciste d'ailleurs il est noir noir de peau comme ceux qui travaillent
1:28:00 au soleil bref c'est un pébourg c'est un pé il le raille il n'oublie pas Perceval et pardon toujours Pasolini je commente il aurait été intéressé peut-être peut-être l'a-t-il connu c'est même probable ce fragment de Hölderlin de l'époque de la folie où il dit le rire des hommes m'afflige car j'ai un cœur le rire dirait-on des hommes m'afflige car ce rire je le compare sans erreur à ses colombes errant parmi les tombes oui oui tout à fait non mais je il n'est pas contre l'humour Hölderlin parce qu'il arrive de l'avoir mais simplement là il y a un rire de classe oui tout à fait il y a ça et en même temps je veux dire c'est aussi une solution pour supporter l'époque comme des lumières par exemple et d'améliorer de bonheur à l'humour de Rossini quand la oui oui mais peut-être essayons de justement est-ce que la musique pourrait changer avec une évolution et une force productive est-ce que la musique va changer au XXIème siècle
La musique de l'avenir : le noumène de Clouscard et la danse en apesanteur
1:29:10 comment est-ce que tu est-ce que tu penses que quelles sont les évolutions possibles envisageables est-ce que d'un rattraper à l'étude pourrait changer je ne me dérobe pas la question mais simplement pardon pour ce côté naïf d'ailleurs mais bon ça n'est qu'un prétexte pour non mais c'est énorme la question tu me donnes un tirage sur la musique de l'avenir voilà pour parler simplement pour parler comme à l'époque où ça défrayait la chronique voilà mais je commence par répondre par un détour concernant l'amour la musique l'amour tout ça c'est pas très loin c'est pas un hasard si la réflexion sur le beau dans le banquet est une réflexion sur l'éros en même temps l'éros est au coeur de l'esthétique bon or pourquoi je fais ce détour parce que Clouscard disait quand on lui disait mais Michel je comprends si tu dis mais enfin une société sans classe moi je veux bien mais que va devenir l'amour dans une société sans classe c'est la même question que tu me poses grosso modo
1:30:21 et il répondait je ne peux pas vous répondre c'est le noumène nous sommes tellement déterminés dans notre phénoménalité par la société de classe que s'il y a quelque chose que nous ne pouvons pas imaginer précisément c'est l'affect la nature des affects pour parler d'un terme à la mode de la mode néo-spinosiste d'une société sans classe donc je commence par te dire les raisons que je pourrais avoir de dire je ne peux pas répondre je commence par la boutade de Clouscard mais c'est pour donner de l'importance au sujet c'est pas pour l'écarté d'accord c'est énorme et deuxième référence maintenant deuxième comparaison c'est plus une comparaison cette fois c'est je crois qu'on avait évoqué de manière informelle la dernière fois off records c'est le rapport une comparaison entre les contraintes de la musique et celle de la danse de la chorégraphie on avait comparé la contrainte de la tonique dans la musique tonale si je prends
1:31:31 Au clair de la lune il y a je crois 5 ou même 6 fois 5 fois je crois la tonique sur 11 notes dans le thème déjà 3 fois Do 4ème 5 dès l'exposé la première partie du thème il y a déjà 5 fois la moitié carrément la moitié des notes de la mélodie nous ramène à chaque fois au plancher des vaches voilà où je vais parler de la danse c'est à dire que la tonique c'est le moment où les tensions sont résolues etc on revient à chaque fois à la direction principale c'est imposé comme tu disais tout à l'heure en raison de contraintes à la fois naturelles et culturelles à l'alternance tension détente quand on s'écarte de la tonique quand on s'écarte de la tonique il y a une tension et quand on y revient ça fait une détente voilà et le bon compositeur est celui qui sait alterner les deux pardon mais je vois que je suis obligé d'aller prendre mon cordon parce qu'on m'avertit que la charge est en train de faiblir je vais prendre juste mon cordon j'en ai pour 3 secondes et j'en profite
1:32:44 aussi pour dire j'ai pris la conférence pour 2h donc ce qui fait qu'on va devoir arrêter vers 11h ok à la bonne heure donc voilà je prends ça on va arrêter vers 11h tu dis oui dans 20 minutes mais justement c'est bien terminé là dessus c'est vrai que je me souviens de ce que tu me disais peut-être pour te permettre de reprendre le fil après tu parlais d'une chorégraphie en apesanteur justement c'est pour en arriver là bien sûr la cosmonaute justement qui serait détachée de la l'analogone de la tonique dans le système tonal c'est la direction vers le bas dans la chorégraphie c'est à dire qu'il y a quand même une direction qui nous est imposée qui est privilégiée et qui est imposée par l'apesanteur d'où la question que tu viens de soulever que donnerait une chorégraphie dans un vaisseau spatial en apesanteur le danseur ne serait plus obligé de tenir compte de cette direction privilégiée il y a déjà
1:33:54 une valse du patineur mais alors évidemment la valse de Strauss dans le vaisseau spatial oui alors c'est pour ça c'était l'allusion c'était pour jeter un petit caillou et y revenir avec un autre texte c'est les réflexions sur le théâtre de marionnettes de Kleist qui pose le problème parce que les marionnettes sont soutenus par des fils en l'air et il dit ce paradoxe incroyable le danseur absolu c'est la plus statuette de bois ah oui bien oui qui n'a pas d'âme c'est le danseur absolu précisément parce qu'il pense pas ah ben ça c'est la problématique il n'a pas ce que Nietzsche appelle l'esprit de pesanteur et c'est c'est le paradoxe du comédien de Diderot contre Brecht l'homme de la rue exactement voilà c'est bon je suis chargé donc voilà on est en train je réponds à ta question en deux étapes d'abord celle de Clouscard pour montrer l'importance de l'enjeu tu me demandes de transgresser l'interdit kantien pourquoi pas moi je ne suis pas kantien et encore moins néo-kantien mais c'est-à-dire de parler du noumène après Kant on peut le penser mais jamais le connaître
Amour, classes et musique commerciale : Mendelssohn contre Adorno
1:35:04 et parce qu'on ne peut pas le connaître on doit le penser par contre c'est déjà pas mal qu'on nous donne la permission on s'agit toujours d'y parler je ne parle jamais c'est déjà pas mal qu'on nous donne la permission d'y penser or quand Clouscard dit l'amour une société sans classe l'amour est tellement ça scandaliserait le féminisme bourgeois ce que je suis en train de dire l'amour est tellement déterminé par les rapports de classe dans le statut qu'on a donné à la femme pendant des millénaires de choisir entre la maman et la putain pour reprendre un titre célèbre oui tout à fait non on est loin Clouscard avait raison de dire que la petite bretonne qui fuyaient la misère bretonne et qui arrivait à la gare Montparnasse au siècle dernier au sens du fin 19ème siècle et j'ai dit ça parce que la rue de la Gaieté c'est pas tout à fait un hasard voilà il y a pas mal de petits boxons là ou la bretonne Clouscard dit trouvait un moyen d'échapper au pire à la condition ouvrière quand on voit ce que c'était déjà qu'un homme
1:36:14 au turbin dans l'usine du siècle dernier vous imaginez quand c'était la femme ou l'enfant la meilleure manière de contourner de ne pas être dans l'enfer de l'usine c'était d'avoir un puissant protecteur d'essayer de décrocher la timbale il y a un hôtel particulier à Montmartre une fantaisie et bientôt pourquoi pas qui m'amène à Monte Carlo sur la Côte d'Azur qui débutait etc. comme Odette Swann il faut être en 1841 pour avoir une loi de limitation du travail des enfants à 8 ans et encore tout le monde sait qu'elle n'était pas respectée donc on est bien ce texte le troisième chapitre de l'accumulation primitive extraordinaire texte qui montre à quel point bec et ongles à chaque fois le patronat se battait pour contourner même si le voilà c'était pas observé bon bref donc pour échapper à ça qui va quelle féministe osera reprocher à ses femmes de faire le trottoir ou d'essayer d'être parce que c'est pas agréable de faire le trottoir c'est le moins qu'on puisse dire de faire la demi mondaine la grisette d'accord mais justement revenons un petit peu sur la musique parce que malheureusement on a un quart d'heure
1:37:24 pour conclure sur cette grave question on y est en plein parce que la musique est plutôt putassière aussi à ses heures c'est vrai non mais c'est vrai quand on dit mais ça c'est la musique commerciale on y reviendra à ce chapitre oui oui d'accord quelqu'un comme Sinatra je pense vraiment du commercial par excellence il y a peu de il y a peu de chanteurs qui en ont vendu autant que Sinatra notre Johnny Hallyday National c'est bien gentil mais je veux dire on ne le connait pas en Nouvelle-Zélande Sinatra sur toute la planète d'accord bon ça c'est les réussites je rappelle que c'est quand même M. Quincy Jones qui a produit Sinatra à l'époque et qui une génération après a produit Michael Jackson il y a quand même des gens qui savent faire de la tune de la musique et je rends hommage à l'immense musicien qui est qu'il est c'est pas pour rien c'est pas un idiot bon mais donc c'est pas pour moi c'est un faux problème une musique peut très bien marcher commercialement et être excellente c'est pas parce que Mendelssohn était heureux fêté et que sa famille avait de l'argent que nécessairement comme on le pensait à l'époque d'autant qu'il était juif en plus qui n'arrangeait rien d'autant que sa musique doit être moins bonne que ses autres romantiques parce qu'elle est trop heureuse
1:38:34 n'importe quoi n'est-ce pas et là un petit coup de chapeau à Nietzsche qui a le mérite de défendre Mendelssohn même si c'est un peu pour emmerder les Wagneriens c'est Adorno qui pensait que même le fait qu'une musique soit festive et joyeuse montrait indécrottablement la servitude du musicien par rapport à la cour parce que ce côté de Guerrières il faut le faire je suis content que tu cites Adorno après que j'ai cité Nietzsche parce que là Adorno est plus à droite que Nietzsche voilà parce que là c'est Nietzsche qui défend le bonheur Mendelssohnien bonheur égal à son prénom Félix et cette espèce de puritanisme il n'y a pas d'autre mot coincé d'Adorno je sais que je vais scandaliser ceux qui pensent que c'est un grand décapeur attention Adorno connaît admirablement la musique mais là il a l'aveuglement idéologique c'est qu'une musique qui rend heureux un public et que dis-je aggrave en notre cas des foules des masses où on va ?
1:39:39 oui non mais c'est pas c'est ça qu'il n'a jamais rien compris au jazz oui non mais c'est ça qui est terrible c'est qu'il faut distinguer sa connaissance extrême qui fait que quand on ouvre n'importe quelle page c'est éblouissant et ce qu'on en retient totalement parce que c'est des jugements tellement à l'emporte-pièce c'est des oukases en fait c'est le même aveuglement il vaut mieux que ce qu'on peut retenir exactement puisque tu es là moi j'ai dit c'est le même aveuglement idéologique qui fait qu'Adorno condamne le jazz pour prendre un raccourci métonymique de ce qu'on vient de dire sur son jugement des musiques qui ont des faveurs populaires à l'époque et c'est le même aveuglement ne se contente pas de rester à l'antithèse mais passe à la synthèse parce que c'est un compromis bourgeois il faut toujours rester dans la révolte et non pas dans la révolution dans la contradiction dans le gauchisme allez soyons clairs dans le gauchisme c'est la fameuse dialectique négative mais voilà l'analogue c'est ça je ne suis jamais dans la négation de la négative peut-être que négative oui oui c'est ça exactement c'est exactement ce que Hegel appelle les méfaits du moi abstrait voilà
Récapitulation et conclusion : une simplicité qui n'est pas simplisme
1:40:50 c'est évident qu'il faudrait là encore en ouvrant l'offre ça peut être le sujet d'un prochain entretien je pense oui bien refermons la parenthèse Adorno mais voilà je reviens je voudrais récapituler avant qu'on termine tout de même récapituler l'ensemble des différentes réalisations possibles de ce couple langage-musique paroles textes partitions comme on voudra selon que on se réfère à la solution qu'en donne l'opéra au sens courant l'opéra italien le drame lyrique wagnérien qui est censé être la négation de l'opéra n'oublions pas le choral luthérien qui va servir de modèle bien sûr toute une tradition germanique et jusqu'au spiritual américain les noirs américains ont créé le spiritual parce que c'était un pays protestant dans lequel ils ont dû chanter au temple je veux dire et que Luther avait décidé que Frau Musica est le principal service divin juste après la théologie n'oublions pas la chanson populaire
1:42:02 la chanson à texte la poésie tout court qui a toujours un petit côté chanson on disait à Verlaine quand même votre poésie est magnifique quel grand poète vous êtes vous savez moi je n'ai écrit que des chansons et effectivement il y a un naïvisme pas une naïveté un naïvisme affecté chez ce décadent je dis ça c'est un éloge qui lui fait dire qui lui fait avoir des tournures presque enfantines presque maladroites mais très calculées avec ses fameux rejets ses rejets dont il a le secret oui c'est fait c'est fait compte ton concept de naïvisme ça veut dire une naïveté oui on dit un peintre naïf un patron naïf n'est pas lui-même naïf au sens il y a des je crois un peintre primitif dans le ciel et par-dessus ça c'est vraiment des peintures naïves presque dans d'accord dans laquelle il est ramené par sa situation dans la geôle à Mons mais par ailleurs les petites tournures enfantines tu feras bien en train d'énergie de rendre un peu la rime assagie si l'on n'y veille elle ira jusqu'où une petite tournure presque populaire
1:43:12 des faubourgs c'est très calculé d'accord donc tout ça pour montrer écouter la chanson bien douce voilà elle est discrète et légère un frisson d'eau sur de la mousse c'est une esthétique en fait c'est un art poétique en fait c'est son mais bien sûr donc quand il dit chanson il se débrouille aussi pour que ses poèmes aient la tournure c'est le cas de le dire elle tourne un petit peu souvent comme un rondeau d'une chanson d'où le côté très populaire de il pleure dans mon coeur comme il pleut sur la ville ou bien les violons de l'automne blessent mon coeur voilà que ce soit devenu un emblème de la résistance n'est pas tout à fait fortuit bon moi alors puisqu'on parle de résistance j'en profite pour dire que cette tradition de la poésie comme chanson où la poésie retrouve l'esprit de la chanson après être passée par des épisodes je pense à l'art pour l'art ou Parnasse par des recherches savantes et virtuoses elle revient de la simplicité de la retrouver et non pas au simplisme de la chanson
1:44:22 je la retrouve après Verlaine chez Aragon c'est une évolution un petit peu particulière plus surréaliste jusqu'à cette poésie exactement Aragon qui parle du contraire des plus surréalistes le moins populaire des avant-gardes des plus élitistes ça a été présenté comme une régression alors qu'au contraire c'est un enrichissement dialectique et bien pour ça que j'en parle et sa défense de Hugo la même chose il était de bon ton de pourfendre Hugo à ce moment là c'est une tradition qui date de Baudelaire Hugo c'est un socialo point donc ça vaut rien c'est ça ben écoute je suis très content parce que ça fait vraiment pour moi en tout cas c'est concluant je vais le dire ne serait-ce que notre entretien au moment où ça conclut sur quelque chose qui est justement ce retour à cette simplicité qui n'en est pas une en fait mais cette simplicité populaire originelle retravaillée à travers ton exemple tu veux conclure ça m'arrange parce que c'est ma dernière c'est le dernier moment au travers duquel je réponds à ta question que ce sera la musique de l'avenir je pense qu'elle aura quelque part un rapport à cette simplicité qui n'est pas qui est tout le contraire du simplisme et qui suppose des méandres et des complexités infinies
1:45:32 voilà ben écoute c'est magnifique c'est vrai qu'on aurait pu penser justement que tu rentrerais dans la question ultra technique par rapport à la création musicale alors que justement tu ramènes ça c'est même assez étonnant pour moi mais finalement je crois que ça me fait réfléchir donc oui il faudra et j'espère qu'on aura l'occasion de revenir là-dessus et puis pour notre prochain entretien et voilà tu as les bonnes interrogations ça me rassure sinon je te ferais je creuserais pas mes réponses bon ben on va terminer là-dessus alors sur cette éleve je te remercie c'est Vélao qui est sur Odevam je vais terminer l'enregistrement ben merci mille fois de me donner l'occasion d'expliciter ces choses-là qui s'étiolent à être informulées voilà moi je te coupe l'enregistrement c'est pour ça qu'on coupe la discussion attention merci
