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Le public n'est pas la vérité du politique
0:00 Ce que je veux, c'est que vous, partout, vous alliez le faire gagner, parce que c'est notre Quand on aime son pays, On n'hésite pas, on va droit au but, et on appelle à voter pour les Républicains.
1:04 Est-ce que vous lui adressez un remerciement ? C'est pas comme ça que ça se passe, c'est pas, passe-moi à la salade, j'envoie la rhubarbe. Et que le thème sera faire vivre le pacte de sécurité pour faire vivre nos valeurs. Vive la, vive la, vive la, vive la, vive la, vive la !
1:51 Le public est la vérité du politique.
3:51 L'affirmation du générique ou du genre urbain se substitue à la culture de la nation, c'est-à-dire de la réalité concrète, qui est le lieu jusqu'à maintenant dans lequel et à partir duquel les hommes peuvent réaliser leurs objectifs les plus variés, y compris le dépassement de la nation et l'élévation au-delà du nationalisme.
4:24 C'est toujours dans le milieu national, qui est le milieu pacifiant effectivement des relations des individus, c'est toujours jusqu'à nouvel ordre dans le milieu de cette communauté, qui est la communauté nationale, que les hommes peuvent réaliser leurs valeurs et leurs objectifs, y compris ce qui pour beaucoup est l'internationalisme. Le genre humain tend donc à se substituer à la communauté nationale, à la nation ou aux nations.
5:01 Et c'est ainsi que le dialogue, le consensus qui permet à un homme d'entrer en relation avec tout autre homme, quel qu'il soit, est considéré comme étant ce qui permet à l'homme d'accéder à la vérité. Je voudrais évoquer ici, entre autres, je l'ai déjà fait, l'intervention de Habermas, qui est un des représentants de ce courant, qui considère que le public, avec son indéfinité, avec son indétermination, le public est plus vrai que le politique, qui est une réalité communautaire déterminée, et jusqu'à maintenant, qui est déterminée par l'existence nationale.
5:54 On a affaire donc à un développement du subjectivisme sous toutes ses formes. On a affaire à un développement d'une attitude qui est une attitude idéaliste. Le spectaculaire remplace l'intervention objective de la mieux armée. On est dans ce que Hegel aurait pu appeler le mauvais idéalisme. Nous sommes dans cette époque où l'objectivité est réduite à l'intersubjectivité.
6:29 Mais je pense que l'intersubjectivité, si elle n'est pas travaillée par la négativité, si elle reste uniquement un rapport positif, l'intersubjectivité, c'est le primat des sujets et de chaque sujet, d'où le développement de l'individualisme, et qu'elle n'est pas du tout ce qui permet d'atteindre à une certaine objectivité sociale, à la rencontre d'un milieu dont tous les hommes peuvent se nourrir, et qui n'est pas simplement le résultat extrêmement fragile de l'interrelation des rencontres entre les hommes, qui sont donc simplement vouées à l'instant.
7:24 C'est pourquoi autant je pense que l'existence du public, d'un public, d'une opinion publique, est une existence absolument nécessaire. Il faut que dans le milieu politique puisse se développer l'affirmation du public, d'un public, ça signifie que la relation au politique tout à fait essentielle doit être une relation critique, et un des aspects de cette dimension critique de la relation au politique, c'est l'existence au sein d'un politique, et donc de la réalité nationale, du public, de l'affirmation du public et d'une opinion publique.
8:14 La vie politique ne peut pas consister simplement dans l'existence de l'opinion publique. Les convictions politiques sont tout autre chose, et c'est pourquoi la réalité nationale est une réalité qui, je crois, ne peut pas être éliminée actuellement. L'internationalisme lui-même, l'internationalisme comme tel, affirmait bien la subsistance de la nation, et lorsqu'il a voulu être un supranationalisme, il n'a été en fait qu'un impérialisme.
Le politique, lieu de toute efficience
9:02 Par conséquent, je voulais rappeler donc cette nécessité de l'affirmation du politique par rapport au social, et deuxièmement par rapport au sociétal. Il faut qu'une vie sociétale soit possible, l'association est une réalité absolument indispensable, de même qu'il faut qu'il y ait des réalités sociales, qui ne consistent pas uniquement dans le fait de l'intersubjectivité, il faut qu'il y ait des structures sociales, une structuration sociale.
9:48 Donc, il faut bien affirmer le sociétal, il faut affirmer le social, mais ne pas oublier que le lieu dans lequel ils peuvent se développer et dans le lieu dans lequel ils peuvent avoir une véritable efficience, ce lieu, c'est le politique. C'est le politique. Le politique est le lieu de toute efficience, et il est lui-même réel actuellement, toujours sous la forme de l'état-nation.
10:20 C'est pourquoi je pense que celui-ci ne doit pas être affaibli, quelle que soit la volonté, veiller à ce qu'à l'intérieur du milieu politique, une vie sociale et une vie sociétale puissent se développer. Donc, vive la sociale, vive la sociale et vive le sociétal, mais ne pas les absolutiser. La réalité politique par excellence, c'est le politique, et il existe sous la forme de l'état-nation.
10:56 C'est pourquoi j'avais dit la dernière fois, je répète la nécessité, donc, de repolitiser le politique contre toutes les tentations qui croient qu'on pourrait pallier ses insuffisances en lui substituant la simple réalité sociale ou la simple réalité sociétale. Je rappelle d'ailleurs que pour Marx, c'est au niveau du politique, et parce que le politique existe, que le social peut se saisir et s'affirmer à travers un ensemble de classes, et le véritable combat social est nécessairement un combat qui s'effectue au niveau du politique.
12:56 Je considère donc comme des objectifs néfastes tous ceux qui appellent, par exemple, à moraliser, à culturaliser la politique. Bien sûr, le développement de la culture, et en particulier le développement de l'école, sont des exigences absolues pour la formation, non seulement dans l'homme du futur citoyen, mais d'abord de l'homme qu'il sera, et en quelque sorte rappeler qu'il faut respecter chacun des moments constitutifs de l'existence humaine, chacun à sa place, chacun doit s'accomplir selon ses modalités propres, et à travers des objectifs propres.
14:01 Par conséquent, cette repolitisation nécessaire du politique ne signifie aucunement, de ma part, une quelconque volonté de diminuer la vie sociale ou la vie sociétale, mais simplement de rappeler que chacun des niveaux et des moments de l'existence humaine doit être affirmée pleinement, lui-même, sans aucune réduction. Si vous voulez, il ne s'agit pas de tomber dans une sorte de narcissisme en ce qui concerne la vie politique.
Des problèmes infra-politiques et supra-politiques
14:39 Le slogan de « Repolitiser le politique » ou la politique, ce slogan n'est pas pour moi du tout un slogan narcissique. sa raison d'être n'est pas qu'il y aurait une excellence suprême de la vie politique prise en et pour elle-même. Mais la vertu extra-politique de lui-même, comme moyen ou condition nécessaire d'une existence humaine, cette vertu consiste précisément à ne pas s'enfermer théoriquement et pratiquement dans la vie politique, mais à utiliser le politique puisqu'il est le lieu et le moyen de toute effectuation, quelle qu'elle soit dans l'existence humaine.
15:32 Quoi que l'homme fasse jusqu'à maintenant, il ne peut le faire et quelle que soit la nature de son objectif, quel que soit le domaine de son objectif, qu'il s'agisse de l'économie, de la société, de la vie citoyenne, de la vie spirituelle, qu'il s'agisse de sa vie infrapolitique ou de sa vie politique, tout ce que l'homme fait, il ne peut le faire effectivement que parce que le politique le permet, le favorise ou s'abstient, s'auto-limite lui-même pour que l'homme puisse agir selon des motifs qui ne sont pas proprement politiques, mais ceci ne peut se faire que par l'action ou la permission.
16:32 C'est une action ou l'auto-limitation, et c'est peut-être l'action la plus difficile qui soit, du politique lui-même. Par conséquent, il ne s'agit pas de ma part de vouloir favoriser un narcissisme politique. La politique n'est pas la destination suprême de l'homme pour moi. Il y a des objectifs qui sont infiniment plus importants que des objectifs proprement politiques.
17:03 mais rien ne peut se faire si, d'une manière ou d'une autre, le politique n'y consent pas. Vous voyez ? Qu'il le favorise positivement ou qu'il le laisse faire. Mais c'est peut-être ce qu'il y a de plus difficile pour lui, que l'État sache s'auto-limiter, que le politique enfin, favorise le développement dans le milieu qu'il pacifie de ce dont les objectifs ne sont pas les siens.
17:41 Une vie sociale, une vie culturelle, une vie religieuse, une vie non religieuse, une vie spirituelle, quelle qu'elle soit. Mais, n'est-ce pas de vouloir en priorité toujours d'abord perfectionner l'instrument politique, ce qui sera un alibi pour ne pas utiliser le politique et pour ne rien faire.
18:44 Mais, une fois qu'on y voit un peu plus clair et qu'on a réalisé une organisation qui est une organisation juste dans ce qu'elle permet la participation effective, et pas seulement illusoire, des citoyens, une fois qu'on a à peu près organisé la vie politique, l'instrument politique, il faut que celui-ci, dans une certaine mesure, s'oublie lui-même et affronte les problèmes qui se posent à l'humanité.
19:14 Et aujourd'hui, les problèmes essentiels qui se posent à l'humanité ne sont pas des problèmes de contenu essentiellement politique. Ce sont des problèmes infrapolitiques et des problèmes suprapolitiques. Bon, le problème posé par la climatologie, est-ce que ce bouleversement du climat a une origine essentiellement humaine, même si on peut penser, c'est le cas de certains académiciens des sciences, si le réchauffement climatique, n'est pas le simple produit de l'imprudence industrielle humaine.
19:58 Il faut faire comme si c'était le cas pour que, au moins, si celle-ci, cette imprudence industrielle, intervient dans le réchauffement climatique, au moins, on supprime ce facteur. Car, la solution pessimiste, et je pense que certains savants y croient sérieusement, et n'utilisent pas cette croyance pour justifier, si vous voulez, la politique d'expansion industrielle, ou encore qu'elle ne serait pas responsable, il faut donc, bien entendu, faire comme si les hommes étaient responsables et prendre toutes les mesures nécessaires, les écologistes ont donc parfaitement raison sur ce point.
20:46 Alors, il y a ce problème qui est un problème considérable, on en a beaucoup parlé, l'humanité y est de plus en plus sensible, il y a un autre problème qui n'est pas un problème directement politique, qui concerne le problème démographique, les problèmes démographiques, c'est un problème considérable dans le monde aujourd'hui, il y a les problèmes de migration et je pense que ces problèmes ne sont pas affrontés pour l'instant de manière directe, ce sont des problèmes pour lesquels je vois mal la solution et ce n'est pas une raison pour ne pas en chercher une parce que ces phénomènes vont se développer.
21:48 Je voyais dans un journal aujourd'hui que les effets de ces phénomènes sont parfois supérieurs, si vous voulez, par leur importance, leur degré aux effets des conflits et des guerres. par conséquent, c'est un problème considérable que le problème des migrations nécessaires parce que ne sont pas sans cause bien entendu qui affectent absolument l'humanité.
22:27 Il y a d'autres problèmes qui sont d'ordre supra-politique, je n'ai pas besoin d'y insister, qui sont des problèmes considérables, le problème des rapports entre la politique et la religion. C'est un problème qui est suffisamment actuel pour que je n'y insiste pas. Donc, la politique ne doit pas réfléchir sur elle uniquement.
La liberté a donné un sens à l'histoire
23:02 Une fois qu'on dispose d'un certain instrument politique, il faut songer à l'utiliser pour affronter des problèmes qui ne sont pas d'ordre politique. Ce sont des problèmes que l'histoire n'a pas rencontrés tant dans la dimension qu'ils ont actuellement. L'histoire s'est développée Avec un sens, selon une ligne, tant que elle avait comme moteur et comme objectif la recherche des conditions de la valeur essentielle que recherche l'humanité, à savoir de la liberté.
23:56 Car les conditions de la liberté, je le disais tout à l'heure, on les connaît maintenant. Elles forment un système. Il y a des conditions démographiques, économiques, sociales, comportement politique, culturelles, religieuses. Et comme ces conditions sont liées selon un certain ordre, l'histoire, lorsqu'elle a eu comme objectif essentiel de réaliser la liberté qui est ce comme quoi l'homme se sent effectivement d'emblée, il se sent d'emblée libre.
24:36 Même si elle n'a pas une conscience de cette liberté et du contenu qu'elle enveloppe, il recherche cette liberté, ses conditions sont liées. Elles forment un système, par conséquent, leur recherche est elle-même ordonnée. C'est ce qui fait que l'histoire a eu un sens. Mais les problèmes qui sont à affronter maintenant sont des problèmes qui ne concernent pas ce cœur de l'histoire et c'est pourquoi l'histoire semble n'avoir maintenant plus de sens.
25:17 Il y a des nécessités absolues et l'humanité ne possède pas même dans la pensée, même dans sa pensée d'elle-même, elle n'arrive pas à les maîtriser. Je ne vois actuellement aucune philosophie qui propose un cadre, un projet permettant d'oeuvrer pour maîtriser ces problèmes.
25:48 J'ai relu un certain nombre d'oeuvres contemporaines, mais on ne trouve rien. il n'y a pas de pensée philosophique actuelle de l'époque en ces exigences fondamentales. Il n'y en a pas. C'est un désert et c'est pourquoi je vous rappelais encore tout à l'heure que depuis Hegel finalement il n'y avait rien.
Sartre et Schopenhauer après Hegel
26:20 Rien n'a été dit. Lisez, prenez Sartre, lisez Sartre. Sinon Marx. Pardon ? Sinon Marx. C'est une marque, oui. Sinon Marx. Oui, oui, ah ben non, bien sûr. Voilà, non mais c'est bien ça va sans dire mais c'est bien de le préciser. Non mais j'ai toujours considéré, vous le savez, que ce que Marx avait retiré de Hegel ce n'était pas le plus mauvais Marx. Oui.
26:51 Mais autrement vous n'avez rien. Sartre, la critique de la raison dialectique, je ne sais pas combien de pages enfin c'est mais il n'y a rien. Il n'y a rien. Son principe d'ailleurs c'est que la praxis Il n'y a rien que dans l'idiot de la famille. Pardon ? Il n'y a rien du tout.
27:21 La praxis est une relation uniquement portée par le besoin. C'est une régression formidable par rapport à Hegel. C'est clair. Pour Hegel c'est le désir et le désir n'a pas pour objet la pomme que vous allez manger etc. Chez Sartre la pratique la praxis est purement individuelle et elle est portée uniquement par le besoin. Donc il y a une sorte d'animalisation de l'homme qui est extraordinaire chez un penseur qui a voulu séparer l'homme radicalement de l'objet en le posant comme une liberté.
28:03 Vous voyez ? Mais ça ne se manifeste pas dans les ouvrages et chez les autres il n'y a pas je ne trouve pas non plus de littérature permettant à l'homme du présent de s'y retrouver un peu mieux dans la situation qui est la sienne. La pensée philosophique oui depuis Hegel et Marx est en panne il y a eu un grand penseur quand même Schopenhauer a été un penseur il y a eu une pensée originale etc.
28:43 mais enfin il ne permet pas d'inécrire c'est encore plus vite que ça et puis en plus c'est répugnant tellement c'est réactionnaire oui bien sûr bien sûr quand il y avait les barricades il appelait la police pour dire qu'ils sont là ils sont là il n'y a rien dans Schopenhauer n'allait pas nous dire qu'il y a Schopenhauer à jouer il y a quand même l'affirmation de la volonté comme n'étant pas une simple conséquence de l'intelligence voyez il met fin à sa façon à l'idéalisme en affirmant que l'homme se situe dans l'être qu'il envisage d'abord comme étant une nature il est conditionné par tout un monde sur lequel Schopenhauer développe une théorie qui est propre à lui mais enfin c'est une critique du subjectivisme vous croyez que c'est mieux que le besoin de Sartre ?
29:45 c'est une régression je trouve au contraire enfin chronologiquement évidemment c'est avant on va le dire on ne va pas revenir à Schopenhauer avec cette idée qu'il enracine l'homme dans le monde est dans l'être alors que Sartre l'en détache immédiatement parce que chez Sartre il dit bien que l'homme est toujours en situation mais la situation au fond c'est rien pour lui puisque l'homme est absolument libre toujours même s'il l'ignore même s'il ne veut pas le savoir même s'il l'ignore il est condamné à être libre voilà donc chez Schopenhauer il y a une réinsertion de l'homme dans son milieu objectif c'est mais ultra réactionnaire c'est ultra régressif quand même je sais et puis désigner son chien comme légataire universel c'est évidemment c'est pas une marque d'humanisme absolu non mais je vais dire il anticipait c'est l'anti-humanisme post-structuraliste oui il a une forme de modernité enfin à posteriori il posthume Losurdo un très beau passage
30:55 pro Schopenhauer d'un point de vue hegelien dans son livre Critique de l'apolitisme et il rend hommage Losurdo notre ami commun et il rend hommage au Schopenhauer anticolonialiste complètement méconnu parce que ça le distingue de tous les penseurs réactionnaires de l'époque voilà parce que justement son goût pour l'Inde l'a amené jusque là oui oui non mais c'est c'est à savoir quand on fait l'histoire des idées il y a souvent une ruse de la raison il a joué un rôle dans la critique de l'intellectualisme vous voyez et en France il a eu de l'influence considérable pardon d'ajouter une marge à ce que tu viens de dire Aymeric tu dis il est le seul parmi les philosophes réactionnaires à attaquer le colonialisme je pense au contraire c'est un thème constant on le trouve chez Baudelaire Baudelaire je parle du Baudelaire de Maistre c'est à dire il n'y a de bon dans la cité que le poète le prêtre le soldat Marine Le Pen n'osera pas en dire la moitié aujourd'hui j'adore le Baudelaire peut-être pas dire ce que j'ai pas dit mais enfin c'est pas la politique qui est sa meilleure compétence et or ce Baudelaire là reproche au monde américain qui a martyrisé les Peaux-Rouges etc d'avoir réduit les noirs en esclavage
32:05 et les indiens de les avoir voilà je rappelle quand même qu'il y a une mise en valeur du sous-développement dans la pensée réactionnaire surtout dans le premier 19ème siècle on n'est pas au stade c'est déjà l'écologie d'aujourd'hui qu'on n'aurait jamais dû les encombrer avec le progrès et tout que c'est le commencement de la fin je dis ça parce que dans mon enfance coloniale je suis né au Vietnam pardon de parler pro perso mais je veux dire j'entendais autour de moi tout le temps dire de la part des gens les plus réactionnaires qu'ils soient l'expatriation coloniale je veux dire que j'ai des Français je suis un Québec collaboré avec les Japonais en Indochine au port menu fretin j'entendais dire autour de moi tout le temps on n'aurait jamais dû leur apporter le progrès l'école etc parce que c'est pas bien pour eux ça les a enlevés de leur pureté primitive or maintenant c'est des thèmes de gauche ça c'est un peu inquiétant avant de si vous avez conclu avant de passer la parole au public et aux objections je pense qu'on préparait parce qu'ils en ont quelques-unes comme vous en doutez Dominique et Aymeric je voulais juste compléter votre affirmation ultime il n'y a pas de philosophe
Sartre et le marxisme, « philosophie indépassable »
33:15 de notre époque vous avez cité Sartre mais je vous ai rappelé déjà la dernière fois que Sartre avait conclu la critique de la raison dialectique par son propre échec avait reconnu qu'il avait reconnu lui-même qu'il n'y avait pas de philosophe de notre temps puisque le marxisme était toujours la philosophie indépassable de notre temps donc le critique de la raison dialectique a été publié posthume au 2ème tome il n'a pas publié mais je rappelle ça juste pour rappeler que pour abonder dans le sens évidemment de Bernard Bourgeois pour dire que depuis Marx il n'y a rien et particulièrement pas depuis une cinquantaine d'années ou une soixantaine d'années en France notamment c'est même accablant mais dans le dernier en date qui se soit affronté sérieusement à la fois à Hegel et à Marx et qui avec l'idée de les prolonger ou de proposer autre chose et une philosophie justement de notre temps notamment d'un point de vue politique mais d'une manière plus générale d'un point de vue systémique comme on dit aujourd'hui et bien Sartre qui a fait ça quand même assez sérieusement au fil de nombreuses pages que vous avez rappelées il était très prolixe parfois un peu ennuyeuse sa conclusion il finit par admettre que oui il y a une philosophie
34:26 pour l'instant indépassable de notre temps celle de Marx parce que tout simplement ce temps que vivait Sartre que nous vivons encore aujourd'hui on voit à quel point il y a une actualité non seulement de Hegel mais surtout de Hegel via Marx et bien ça reste Marx malgré tout ce sera peut-être une des thématiques de débat car comme vous le savez nous ne pensons pas du tout que l'idée du socialisme en dépit du fait que je suis assez d'accord avec les commentaires que vous avez fait sur la conception que Marx a du social dans son système de pensée l'idée du socialisme et la critique marxiste de Hegel n'a pas du tout été invalidée par l'histoire mais ça c'est dans le vieux débat je passe la parole je voudrais ajouter un mot c'est quand même très curieux de voir Sartre dire qu'il s'inscrit dans la perspective marxiste alors que le leitmotiv est le motif central de la critique de la raison dialectique et déjà de l'être et le néant c'est que il n'y a rien d'autre dans la réalité
35:37 humaine que l'individuel la praxis est originairement le fait d'un individu qu'elle ne met pas en rapport immédiat avec l'autre individu mais avec l'objet vous voyez comment quelqu'un qui affirme que la praxis humaine en son origine est uniquement portée par le besoin et le besoin individuel comment ce penseur peut-il oser dire qu'il s'inscrit dans une perspective marxiste parce que ce contre quoi il tire constamment en boulet rouge c'est le social c'est à dire la réalité de quelque chose qui serait la relation entre les individuels vous comprenez c'est un individualisme absolu
36:48 c'est très juste je passe tout de suite la parole à Aymeric et à Dominique puis au public mais un ultime commentaire pour défendre Sartre contre cette immonde saloperie de Schopenhauer c'est quand même que vous vous souvenez quand même que Schopenhauer résume sa compréhension de Hegel au fait que Hegel écrit les mots et c'est à nous de trouver le sens donc je vais vous dire c'est quand même on est au degré de nullité consistant vous voyez je ne veux tellement pas qu'on m'accuse d'être enfermé dans l'hégélianisme que je reconnais quand même c'est une belle prison si vous êtes enfermé vous y êtes à l'aise on y est tous à l'aise voilà qui Dominique Aymeric alors Aymeric non non parce que c'est dommage même de couper la parole à Bernard bonjour il va répondre pour les beaux mots ce que vous disiez moi aussi je suis éditeur je veux rendre hommage à la librairie il y a une grande tradition de la librairie française c'est vrai qui développe cet esprit critique et c'est vrai on a assez peu de rencontres philosophiques et surtout sur les deux c'est d'esprit qui est là c'est d'achar
Nation et internationalisme : l'intervention d'un éditeur
37:59 alors moi ce qui me frappe c'est que justement effectivement le climat politique ici fait qu'on ne sera pas d'accord sur le constat sur les deux siècles la vision un peu tocquevillienne que vous annoncez entre le conflit entre la liberté et l'égalité je ne veux pas m'étendre là-dessus mais simplement pour peut-être nous on verrait cette défaite du socialisme d'un point de vue aussi strictement du social enfin en tout cas si on en analyse le résultat elle a aussi porté ses fruits elle a établi un rapport de force si un certain nombre de régimes communistes n'avaient pas été là sans doute le fascisme aurait-il triomphé c'est à dire que là on est à Stalingrad par exemple où le destin de l'humanité aurait pu basculer on n'avait pas l'affrontement de la liberté et de l'égalité on avait l'affrontement d'une conception raciste qui niait l'humanité et d'une conception qui au contraire la défendait et je sais que vous avez dans vos livres vous dites que peut-être que c'est l'état gaulliste qui était le plus proche du système égélien donc si vous êtes gaulliste c'est pas un gaulliste qui nierait que Stalingrad heureusement c'est un certain progressiste qui a gagné donc je veux dire un gaulliste anti-atlantiste voilà
39:09 mais je ferme cette parenthèse voilà on ne vient pas exactement du même monde politique mais sommet disons d'exercer mon esprit critique malgré tout je suis frappé parce que je n'ai cessé de vous lire depuis ces plusieurs semaines surtout depuis que j'ai lu ces petits livres et après j'ai relu les ouvrages antérieurs les actes de l'esprit aussi la politique de Hegel et ce qui me frappe c'est à quel point on ne peut que vous donner raison dans votre appreciation actuelle je m'explique pourquoi surtout dans ça je veux lire un passage pour le public qui est là si vous me permettez parce que c'est celui qui commence votre Penser l'histoire du présent avec Hegel le précédent mais bon il faut le lire quand même je pense comme un diptyque parce que je pense que c'est ce qui est un peu je ne sais pas c'est au début du livre mais peut-être que c'est ça qui vous a motivé dans votre lancée en écriture c'est votre réaction aux attentats de 2015 la série d'attentats de 2015 et le retour d'une certaine idée nationale donc pour que tout le monde comprenne je vais lire le passage rapidement enfin je fais un court passage donc ces attentats ils ont montré le passage soudain et massif et à la tête de l'état et dans la majorité du peuple de la vogue du social
40:19 vivifié en sociétal ça c'était l'état avant à l'adhésion exaltée à un national regardé voire dénoncé depuis des décennies comme quelque chose de passé figé ou mortifère dont la simple affirmation était déjà le nationalisme honi passage révolutionnaire de la différenciation sociale intensifiée en diversité sociétale à l'égalisation politique réifiée en identité nationale politiquement parlant d'une posture de gauche à une posture de droite philosophiquement ou métaphysiquement parlant de la célébration de la catégorie d'interaction débouchant sur la participation c'est ce que vous disiez là sur le sociétal à celle de la catégorie de totalité se concrétisant dans l'institution on a bien eu à faire objectivement au passage d'un opposé à l'autre là j'ai trouvé ça absolument fascinant parce que vous avez montré le passage d'une quantité en qualité vraiment sous nos yeux donc on voyait vraiment votre vision à l'oeuvre dans ce moment politique présent quand vous dites que justement le national est la condition de l'internationalisme c'est pas des partisans de Jaurès je pense qu'il y en a beaucoup dans la salle qui pourraient nier le fait que effectivement beaucoup de patriotisme un peu de patriotisme éloigne de l'internationalisme
41:30 beaucoup y ramène donc ça fait et lorsque vous insistez sur ce caractère pacifiant de la nation et sur le fait qu'on ne peut pas faire nation faire communauté simplement par l'intersubjectivité la connectivité du bon parlons clairement de cette vision ultra subjective ultra libérale à l'américaine mais moi je ne peux j'ai envie simplement de vous dire à quel point je me sens un allié aujourd'hui malgré les désaccords politiques un allié dans le combat actuel et présent quand je vois qu'Emmanuel Macron s'appuie sur Habermas et ce n'est pas au delà de ces amourettes avec Ricœur qui ne me semble pas forcément très substantiel je crois que le Ricœur c'est encore plus non non le lien Macron c'est un peu anecdotique alors que Ricœur c'est quand même le grand vide aussi on est dans le oui oui mais c'est un vide qui n'est pas signifiant alors que alors que Macron à Habermas ça me semble tout à fait tout à fait lié il y a chez Macron une volonté je crois que c'est un homme historique au sens hégélien du terme je crois qu'il y a un risque malheureusement oui non mais au sens peut-être négatif au sens d'en finir avec la nation française peut-être que mille ans d'histoires peuvent s'arrêter avec je rappelle que c'est
42:40 un young leader tous les gens qui l'entourent ont été formés aux Etats-Unis il y a comme une volonté de détruire justement ce qu'il y a ce qui fait le substantiel et nos institutions c'est le plus grand l'île des êtres contre l'Etat voilà et et comme vous si il faut effectivement là on sera je pense que marxistes et Hegelien sont d'accord sur le fait de ne pas séparer le substantiel du subjectif même s'il y a eu évidemment des dérives dans la pensée révolutionnaire une sorte de volontarisme qui existe qui imprime de toute façon le côté du passé faisons table rase qui est le seul passage que je n'aime pas dans l'Internationale précisément parce qu'on ne peut pas faire table rase du passé mais effectivement et surtout insister aussi ça c'est la grande critique de la volonté générale n'est pas simplement faite de deux subjectivités mais déjà chez Rousseau la volonté générale est plus que la simple volonté commune et et on voit bien cette volonté de détruire ce qui fait notre catégorie nationale en cette espèce d'intersubjectivité pour le plus grand bien je en plus je veux déjà empiner la tête des gens dont on a détruit
43:50 leur nation récemment voilà mais simplement pour ce passage qui me semble absolument symptomatique et je pense où là il y aura des débats là où je ne suis pas d'accord précisément puisque pour moi je trouve ça tout à fait parlant c'est quand vous dites passage d'une posture de gauche à une posture de droite il y a un patriotisme de gauche je me demande même si l'idée de nation elle est quand même née à gauche les soviétiques qui sont dans leur patrie les vietnamiens même aujourd'hui les nord-coréens pourquoi pas il y a un patriotisme de gauche même s'il n'est pas plutôt plus ancré les chinois contre les japonais enfin les chinois communistes bon il est quand même ancré dans cette réalité là et il me semble et je pensais encore à vous aujourd'hui quand je voyais les obsèques d'Arnaud Beltrame donc ce soldat très courageux je pense à encore grand moment hégélien parce que c'est quelqu'un qui face à un fou qui sacrifie sa vie mais en sacrifiant son humanité lui sacrifie sa vie pour une idée nationale patriotique et là j'ai trouvé qu'on avait vraiment un moment phénoménologique là où peut-être il y aura ce retournement à l'affirmation du caractère national mais je me dis que cette affirmation du caractère national chez les français qui revient est une chance
45:00 pour l'internationalisme parce qu'il va en faire leur faire comprendre aussi parce qu'il faut expliquer les causes de ce terrorisme il est évidemment géopolitique tu dis quand tu dis un fou c'est un peu rapide oui voilà c'est que l'islamisme a été financé par différents pays par l'impérialisme etc donc peut-être qu'il y a une chance ce retour du national en France du sentiment national va faire comprendre que ce sentiment national il doit être partagé par tous les peuples il y a une réciprocité légitime chaque peuple a besoin d'avoir sa propre nation ses propres institutions ses propres règles et peut-être là on vivrait une forme d'internationalisme réel et ce qu'on vivait avant cette espèce d'apathie libérale c'est-à-dire une destruction complète des institutions et là je vous avez tout à fait raison de dire que ce n'est pas tout mais que c'est quand même l'essentiel le substantiel et cette destruction parfaitement libérale qui est l'aboutissement d'un projet dont je ne pense pas qu'il a créé la liberté mais il a pu dans des conditions extrêmes même aller jusqu'au fascisme bon aujourd'hui il y a ce sentiment national je ne le vois pas comme une puissance de droite je le vois comme quelque chose de tout à fait positif je ne veux pas du tout récupérer ce soldat qui d'après ce que j'ai compris a été élevé dans toutes les règles de l'esprit militaire
46:10 de droite en France ce n'est pas mon souci mais simplement il y a un sentiment patriotique national d'autodéfense du peuple français qui est sain qui est tout à fait naturel si ça les pousse à se poser des questions sur la question de la nation il y a aussi des gens de gauche et vous vous posez forcément en tant qu'hégélien ces questions il y a aussi des gens de gauche qui vous suivront et c'est pour ça que je n'exercerai pas mon esprit critique au contraire je vous rends très vite la parole je vous laisse répondre tout de suite mais je précise quand même quelque chose pour non pas plussoyer sur ce qu'a dit Aymeric mais compléter parce que et pour revenir à votre propos sur le passage à l'interaction l'intersubjectivité la conception dont la politique est vidée de tout politique aujourd'hui c'est que pour reprendre exactement l'exemple dans l'actualité immédiate que cite Aymeric l'affaire de ce héros ce monsieur a eu un comportement absolument héroïque il ne s'agit pas de le relativiser etc mais la production dans la politique de ce politique de l'intersubjectif et de l'interaction a produit des effets
De « Je suis Charlie » à « Tous gendarmes »
47:20 tout à fait structuraux tout à fait étonnants enfin tout à fait symptomatiques à mon avis puisque ça a donné comme vous savez un hashtag pour les réseaux sociaux qui s'appelle tous gendarmes et ce qui est intéressant c'est qu'on voit comment en l'espace de peu de temps y compris les événements que vous signaliez on est passé de je suis Charlie de je suis Charlie ils sont tous gendarmes maintenant les Charlie c'est quand même un peu inquiétant sur l'approche du politique qu'ils ont et à quoi mène cette forme justement que vous dénoncez de disqualification grotesque dans l'interaction l'intersubjectif et le spectaculaire de ce qui est le politique parce que le résultat de tout ça c'est pas du tout à mon avis ce que tu évoques ça ce serait bien si c'était ça mais c'est pas ça du tout c'est la continuation du je suis Charlie transformé en tous gendarmes exactement sur un modèle structural complètement analogue on voit bien que c'est le développement du même mouvement idéologique donc ça c'était juste pour compléter le commentaire d'Aymeric vous savez ce qui me surprend toujours ça m'avait surpris beaucoup en novembre
48:30 2015 le passage immédiat d'une posture à une autre le matin du c'était le combien le 13 novembre 2015 quand il y a eu les attentats c'était le sociétalisme le le lendemain matin c'était le nationalisme les fluctuations de l'opinion publique sont quelque chose enfin d'étonnant immortalisé par Shakespeare dans Jules César oui mais aussi bien c'est pas l'opinion je le répète il faut que l'opinion publique puisse exister c'est absolument nécessaire c'est la dimension subjective de la démocratie il faut que les gens aient conscience qui peuvent intervenir politiquement s'exprimer d'abord il faut qu'il y en ait une mais l'opinion publique comme telle n'a jamais décidé quoi que ce soit ce sont les convictions politiques
49:40 les engagements politiques qui interviennent mais l'opinion publique si vous voulez son existence est une exigence absolue mais en elle-même par son contenu et comme telle c'est rien l'opinion publique ne fait jamais rien vous pouvez en faire à peu près ce que vous voulez je passe la parole votre deuxième procureur du jour je vous remercie oui le premier était quand même très bienveillant avec tout le genre je condamnais un peu méchant voilà oui surtout que je me suis un petit peu effacé la dernière fois parce que c'était l'exposition après une série de trois animations et donc il était tout à fait normal que non non c'est pas c'est pas seulement pour contredire même au niveau de la intervention mais vous m'excuser à l'avance si je vais peut-être paraître un peu plus long un peu moins court donc vous avez commencé votre intervention ce soir par la révolution française oui et et vous l'avez
Lettre de Hegel à Zellmann sur la Révolution
50:50 terminé par l'apparition de problèmes vous avez dit supra-politiques ou infra-politiques oui et par leur contenu tout à fait et donc je vais moi-même commencer mon intervention par la lecture très court c'est un tout petit paragraphe par une lecture d'un texte de Hegel c'est pas pour vous pour vous porter votre connaissance je connais personne qui connaît le corpus comme vous c'est il s'agit d'un extrait d'une lettre de la correspondance beaucoup moins connue que les textes canoniques Hegel sur la politique et tout c'est une lettre à Zellmann vous voyez peut-être de quoi je veux parler qui date de janvier 1807 donc on est à quelques mois de l'apparition de la phénoménologie c'est pas le Hegel de jeunesse c'est pas encore le Hegel de Berlin c'est le Hegel qui commence à être définitif au niveau du système je parle sous votre je suis toujours complexé vous avez été mon directeur de recherche je bénis vos paroles bon et or il parle de la révolution française dans cette lettre et là il sait tous les lettres il n'est pas sous le coup de la censure il n'est pas dans la publication il n'est pas
52:00 Domenico Losurdo doit montrer à quel point dans un monde livre de Delga d'ailleurs à quel point Hegel son obscurité était quelquefois dû pas toujours n'est-ce pas composé avec la censure je prolonge un peu ce petit point anecdotique mais quand même je plains le censeur délégué par le ministère des cultes qui devait trancher dans les pages de la logique il croit en Dieu où passe monsieur car après tout nos enfants sont dans ses mains voilà voilà ce que Hegel dit à son interlocuteur à Zellmann donc en janvier 1807 grâce au bain de sa révolution la nation française n'a pas été seulement libérée de beaucoup d'institutions que l'esprit humain sorti de l'enfance avait dépassé et qui par conséquent pesait sur elle comme sur les autres ainsi que d'absurdes chaînes en termes marxistes il y avait longtemps que les rapports de production étaient devenus obsolètes bon mais en outre et ça ça me semble hyper-hégélien ce qui suit mais en outre l'individu s'est dépouillé de la peur de la mort grâce au bain de sa révolution
53:11 dans la nation française s'est dépouillé à ce moment-là de la peur de la mort et du train j'allais dire du train de train du train habituel de la vie auquel le changement des circonstances a retiré toute solidité voilà ce qu'il lui donne la grande force dont elle la nation française à l'époque dont elle fait preuve à l'égard des autres die grosse Nation comme disaient les allemands elle pèse sur l'étroitesse d'esprit et l'apathie de ces derniers ces derniers c'est les allemands les autrichiens les anglais et les russes et l'apathie de ces derniers qui enfin contraintes d'abandonner leur indolence au profit de la réalité sortiront de l'une pour rentrer dans l'autre et peut-être ça c'est pour annoncer Marx c'est moi qui dis ça comme la profondeur intime du sentiment se concentre dans l'action extérieure dépasseront leur maître comme j'ai dit qu'annoncer le Christ dans tel passage oui je rappelle quand même que chez Hegel la liberté sur laquelle non seulement vous avez raison d'insister mais sur laquelle on n'insiste jamais assez cette liberté qui donne un sens le seul sens non totalitaire qu'on peut assigner
54:21 à l'histoire quand Hegel dit les orientaux qu'un seul est libre les grecs que quelques-uns sont libres les modernes que tous sont libres les modernes c'est les romantiques les chrétiens les peuples germaniques comme on voudra il est en train de rappeler qu'il y a bien un sens et que ce sens c'est le moins totalitaire qu'il soit parce que c'est la liberté petit rappel au passage contre les Hannah Arendt et autres disciples des plus nazis des philosophes donc et oui Orginsky c'est bien d'insister sur la liberté on n'insiste jamais assez mais je rappelle que chez Hegel la liberté est inséparable de la prise de conscience de la finitude et de la mort et de l'assomption de la mort et ça on ne l'entend plus y compris dans les études hégéliennes pas assez donc je me permets de le rappeler je sais que vous avez une méfiance justifiée à l'égard d'une approche romantique oui oui mais là il ne s'agit pas de romantique le romantique passe son temps à fuir la mort c'est bien ce que lui reproche Hegel dans la préface de la Phénoménologie ce n'est pas cette vie qui recule d'horreur devant la mort et se préserve pure de la destruction mais la vie qui porte la mort en elle-même et qui se maintient dedans qui est la vraie vie de l'esprit c'est contre l'escapisme romantique l'escapisme de fuir la mort
Révolution et contre-révolution de 1789 à 1989
55:31 c'est-à-dire l'usine anglaise dans le rêve je prends les deux extrêmes dans le rêve dans l'évasion et dans le nocturne voilà c'est sur ce point que je voudrais insister d'abord pour dire maintenant et alors là je suis un peu plus critique par rapport à certains passages de votre intervention sur le fait que je ne crois pas que l'égalité ait été d'actualité pendant toute la séquence historique qui va de 1789 à 1989 quand Rousseau dit dans l'Émile donc à quelques années de la révolution française prophète comme sans doute personne ne l'a été avec autant de lucidité nous approchons de l'état de crise et du siècle des révolutions on ne peut pas être plus lucide je veux dire parce que il ne va pas y avoir seulement la prise de la Bastille qui lui donne raison c'est 1830 c'est 1848 c'est la Commune de Paris c'est 1917 ça n'arrête plus jusqu'à la date que vous avez assignée jusqu'à 1989 bon et j'ai sauté la révolution cubaine on pourrait multiplier et ainsi de suite bon donc 1989 la révolution schopenhauerienne de Schopenhauer l'ultra réaction la destruction
56:41 de tout espoir justement dans le social c'est la pensée contre-révolutionnaire classique donc je précise quand même que cette histoire là postérieure à Hegel postérieure à la révolution française pour être précis n'est pas l'histoire de l'égalitarisme mais l'histoire d'un conflit permanent entre révolution et contre-révolution elle commence du vivant de Hegel et ça s'appelle la restauration c'est quand même le nom que lui donnent les historiens ça commence par cet avatar de l'OTAN avant la lettre qui s'appelle la Sainte Alliance il s'agissait de se prémunir non pas contre l'Union soviétique ou contre la Russie d'aujourd'hui mais contre les idées françaises je restitue quand même une histoire qui est tellement peu enseignée enfin qui était massivement il n'y a pas si longtemps mais enfin qui maintenant c'est tout juste si on ne traiterait pas de bolchevique alors que c'était quand même l'enseignement je ne sais pas moi de Michelet donc rappel rappel au passage c'est pas l'histoire de l'égalitarisme des Guizot je fais en ce moment j'entretenais un petit séminaire où je fais la lecture suivie jusqu'à juin prochain pardon un peu de pub de la lecture d'une nouvelle de Gérard de Nerval on est très loin de l'histoire on est dans le rêve on est dans la fantaisie etc.
57:47 je fais exprès parce que Nerval dedans part du prétexte qu'une loi vient de paraître sous Guizot une loi qui interdit aux auteurs de faire du roman feuilleton vous parlez de liberté et d'égalité ou bien vous faites la fiction du roman ou bien vous faites de l'histoire mais vous ne faites pas comme Dumas comme Nerval des espèces de trucs on ne sait jamais si on est dans l'histoire ou dans la fiction bon je veux dire quand même les quelques libertés qui étaient apparues sous le plus grand gouvernement qui a connu la France à mon sens si j'y ajoute celui de la révolution pardon excusez-moi de la libération le plus grand gouvernement c'est-à-dire celui de la convention a duré très peu longtemps il y a Thermidor après Thermidor il y a mon compatriote Bonaparte on ne peut pas dire que ce soit l'égalité qui soit la priorité de ces même s'il a fait avancer le schmilblick dans les états qui étaient un peu attardés quand il a mis fin d'une signature à l'Empire Saint-Empire romain germanique et après il y a la restauration en France je veux dire et puis après il y a la répression de la commune et jusqu'à aujourd'hui le traumatisme que la commune a suscité dans la classe ouvrière française je veux dire donc on ne peut pas dire que le souci de l'égalité
58:58 a été là où je vous donne entièrement raison c'est que objectivement d'un point de vue marxien je dis marxien je n'aime pas les signes sur le marxisme mais je veux dire d'un point de vue rétro-objectif c'est vrai que les progrès de la vie quotidienne dû à la révolution industrielle amènent objectivement une égalisation tendanciellement une égalisation mais aussi de nouvelles inégalités sur lesquelles des textes que vous connaissez mieux que personne Hegel a insisté dès la naissance même de la manufacture en disant que ça créait des misères dès la philosophie de l'esprit d'Iéna voilà je limite mon intervention pour l'instant à ce texte mais qui me semble capital grâce au bain de sa révolution la nation française s'est débarrassée pas seulement des vieux privilèges mais de la peur de la mort alors merci maintenant votre plaidoyer oh ben non je veux dire que la révolution française me semble avoir été un événement capital parce que après elle les rationalistes ou les humanistes
Napoléon, Robespierre et la Terreur
1:00:08 n'ont plus mis en question que la liberté était une valeur absolue elle a été niée par un certain nombre de gens qui voulaient le retour de l'ancien régime bien sûr par exemple Schopenhauer non mais une petite parenthèse je pense vous avez évoqué Napoléon je pense quand même qu'il a été le continuateur de la révolution française dans la mesure surtout pour les allemands où il l'a fixé en ses acquis fondamentaux qui transparaissent quand même dans le code Napoléon dans le code civil dans les grandes écoles bon et que si Napoléon a été essentiellement un chef de guerre c'est que l'Europe ne voulait pas que la révolution française puisse être fixée 150% d'accord bon Napoléon a été acculé à la guerre et il était
1:01:19 acculé à la guerre parce que le reste des pouvoirs tous les pouvoirs européens voulaient à travers lui abattre la révolution française en particulier William Pitt et il y a eu la restauration mais quand même elle n'est pas revenue sur tous les acquis de l'empire et il n'y aurait pas eu l'empire la restauration aurait pu être beaucoup plus proche qu'elle ne l'a été et d'abord de l'ancien régime par conséquent je suis tout enfin je donne l'absolution à Napoléon en qui je vois celui qui a quand même fixé comme on l'a dit les acquis essentiels de la liberté civile et de la guerre en tant que corse je ne pouvais pas le faire écoutez je le fais et s'il a fait la guerre c'est parce qu'il a été acculé à la faire en tant que fixateur et héritier de la révolution française je ne pense pas qu'au fond il aimait la guerre
1:02:29 mais elle lui a été imposée il était un très grand chef de guerre c'était un type intelligent bon il l'a montré mais on voulait régler son compte en lui réglant son compte à lui à ce qu'il avait finalement fixé pour l'essentiel parce que même la restauration n'a pas été un retour à l'ancien régime mais pour le reste alors voyez je pense que la liberté n'a plus été mise en cause comme une valeur essentielle de l'homme ça n'a pas été le cas de l'égalité qui n'a pas été reconnue comme la liberté l'était et que même des gens qui étaient des humanistes enfin tous affirmaient tous les humanistes affirmaient que la liberté était une valeur absolue mais tous n'affirmaient pas que l'égalité était une valeur absolue comme par exemple le le panzer le pan la métaphysique des panzers divisionnels avec ce bon
1:03:39 et des guerres on a oublié d'en parler dessus on en parlera peut-être tout à l'heure mais tu voulais compléter je pensais simplement sur toute petite nuance qui est le fait que ce que vous ce que vous dites qui est très vrai sur l'appréciation de Napoléon est parfaitement vrai pour ce qu'il a affirmé dans les mémoires de Sainte-Hélène c'est ce qu'il a dit c'est peut-être ce qu'il pensait sans doute mais disons que c'est au soir de sa vie mais dans ses mêmes très beaux mémoires il cite très positivement Robespierre c'est aussi une manière de se rabibocher avec les Jacobins qui Carnot d'ailleurs l'a aidé au moment de Waterloo il y a eu une sorte de ralliement après qu'il les eut un petit peu étrillés pour ne pas dire plus donc c'est l'époque où de toute façon aussi politiquement stratégiquement ou peut-être le pensait-il était-il sincère il a un jugement positif sur Robespierre qui se rappelle ses liens avec Robespierre le jeune à Toulon etc et il crédite quand même Robespierre d'avoir sauvé la patrie sauvé l'état et c'est pour ça que bon malgré tout comme vous dites j'ai une volonté farouche de passer l'alliance avec ces hégéliens de droite parce que je sens il y a un vrai
1:04:49 CNR que j'allais dire philosophique qui est en train de se mettre en place peut-être je vous arrête je crois que Hegel est un hégélien de droite c'est ça est-ce qu'il y a en train de dire que le Bonaparto Hegelianisme est un golo commun mais justement ce qui me frappe c'est que Napoléon a su faire l'éloge de Robespierre peut-être plus que Hegel parce qu'il critique la terreur dans la Phéno et c'est vrai que quand je vous vois mettre un peu sur le même plan en vous appuyant bien sûr sur des textes de Hegel sur le terrorisme de l'Orient qui était l'islam enfin le fanatisme islamiste et la terreur de la révolution française et insister sur ces thématiques là je crois que quand même ce qui est fondamentalement différent mais change complètement tout c'est que chez Robespierre il y a quand même une défense du substantiel de l'état de la patrie en danger ce que vous n'avez pas dans l'état islamique et comme vous l'avez dit je vous crois c'est vrai que c'est vous un oxymore absolu parce que par définition il n'y a pas un état c'est un refus de voilà et je me demande si en réécoutant ces fameux textes sur la révolution française
1:05:59 de Hegel je me demande si est-ce que Hegel n'a pas manqué de charité par rapport à Robespierre contrairement à Napoléon justement contrairement à des grands praticiens peut-être des français aussi est-ce que est-ce qu'il ne serait pas temps de réviser quand même un peu le jugement d'autant que bon dans les faits on le sait la répression de Robespierre qui a été motivée aussi pour éviter justement les échauffourées type massacre de septembre ou là justement la populace au sens le plus critiquable du terme était prête à faire n'importe quoi le bilan des morts à Paris enfin je ne crois pas en Vendée évidemment ou là c'est une guerre est inférieur sur plusieurs mois à la répression de la commune de Paris en une semaine donc il faut il est aussi relativisé par rapport à l'image qu'avait effectivement lui-même Napoléon relativisé lui-même parce que je pense que les morts de la Terreur en quelques semaines de la commune mais je pense que les morts sur le champ de bataille napoléonien étaient bien supérieures à cette répression de la terreur mais c'est pour ça qu'il y avait marqué les esprits simplement parce qu'elle touchait des aristocrates des gens qui pouvaient en parler comme dit Bernard Bourgeois c'est des guerres souvent imposées parce que je veux dire l'Angleterre n'a jamais
1:07:09 toléré c'est à fait le signe des historiens que la France reste agrandie enfin qu'une puissance quelle qu'elle soit surtout la France reste agrandie sur le continent sachant que quand je fais l'éloge de Robespierre quand on s'inscrit dans une tradition politique quelle qu'elle soit c'est pour le meilleur c'est à dire c'est pas pour évoquer les travers effectivement mais ce que je veux dire c'est qu'il y a des républicains sincères pour qui Robespierre est un phare un phare dans l'esprit de la France républicaine pour la défense de Robespierre et Hegel dès Thermidor quand même Thermidor pour lui c'est le commencement de Sazgat à partir du Thermidor en tout cas Napoléon en 1807 vraiment la critique est unique alors je voudrais entendre Bernard Bourgeois sur philologiquement le rapport Robespierre et Hegel est-ce qu'il y a des évolutions le rapport avec les Jacobins Hegel-Jacobin alors ?
1:07:50 de la terreur plus que de Robespierre je dirais moi Hegel voilà c'est ça que je veux il critique la terreur dans la phénom plus que la personne de Robespierre Hegel était-il jacobin ? j'ai le mal au pardon il ne le met pas Hegel était-il jacobin à la lumière de toutes ces objections ou en tout cas commentaires qui viennent d'être faits écoutez Hegel a toujours il sait il a toujours essayé de totaliser c'est-à-dire de réconcilier le négatif est indispensable la négativité est une dimension fondamentale de l'humanité Dieu aime bien Méphistophélès mais la négation doit se retourner contre elle-même par conséquent se limiter et donc se développer en une situation organisée alors que ce qu'il a reproché essentiellement à la terreur c'était de rendre impossible l'établissement de d'une négation
1:09:00 la négation voilà la terreur le négatif n'a pas pu se rapporter à lui-même d'une manière positive si je puis dire en réconciliant la situation avec les acquis que le négatif avait permis d'obtenir la négation indispensable la révolution française bon elle ne pouvait pas ne pas exister la statue était vermoulu et il fallait bien qu'un jour ça se révèle mais le négatif doit se retourner contre lui-même c'est à dire s'efforcer de donner un aspect positif à la révolution au changement qu'il a opéré et qu'il a bien fait d'opérer oui alors à la question de Saint-Jacques au bénime je me permets juste d'ajouter ceci c'est qu'on pourrait penser que le jeune Hegel a des sympathies puis que le vieux est plus réactionnaire afin de Tintin le vieux Hegel faisant son voyage
1:10:10 à Paris sortant enfin d'Allemagne à 60 ans passés invité par Victor Cousin passe la nuit près du moulin de Valmy avec la diligence et écrit une lettre en disant là sont les édits de ma jeunesse la révolution se fait une magnifique horreur quand même il n'a jamais démenti le jugement le recul la révolution tout bilan confondu moi je voulais avant toutefois de passer la parole à ceux qui voudront la prendre et poser des questions revenir sur une partie de votre intervention liminaire à propos du sujet du jour c'est à dire la la dépolitisation de la politique au sens de ça où elle s'est complètement disqualifiée et pour revenir sur l'exemple classique et typique que vous avez évoqué à grands traits qui sont les questions dites de qu'on va qualifier d'écologiques à la fois sur les aspects démographiques et je dirais géographiques au sens ancien et classique climatologie et autres parce que ce qui me frappe quand même et là je vais ramener la question à Marx
Le malthusianisme des questions écologiques
1:11:20 à la critique de Marx c'est que ces thèmes là sont ultra réactionnaires dans la manière où justement la politique aujourd'hui les traite de manière sociétale sous les formes qu'on vient d'énoncer c'est à dire les problèmes de migrants le changement climatique et en réalité tout ça masque le caractère ultra réactionnaire parce que Malthusien de la façon dont ces problèmes très anciens ont permis à Marx de se foutre de la gueule à commencer par Malthus et quelques autres mais au moins Malthus et ça Marx le lui reconnaissait posait le problème sérieusement scientifiquement c'est à dire il mettait en rapport les ressources et la démographie pour en tirer les conclusions que Marx a amplement moquées Darwin à peu près à la même époque en d'autres termes de la même façon donc je voudrais évoquer cet aspect ultra réactionnaire ultra régressif Malthusien de cette manière sociétale d'examiner ces questions dont le politique je suis bien on est tous bien d'accord doit les prendre en charge aujourd'hui mais sous une forme politique justement pas sous cette forme Malthusienne dont je rappelle je conclue là-dessus
1:12:31 ma question et mon commentaire Malthus était l'exemple que prenait Marx pour parler des économistes vulgaires ceux qui présentaient sous des formes extraordinaires des choses d'une accablante banalité totalement ordinaire et de manière en réalité complètement idiote mais très actuelle mais qui ont repris une actualité comme Schopenhauer oui et bien Malthus est d'actualité et donc là la critique de Marx est plus que jamais qui a fait un sort à tout ça quand même et plus que jamais d'actualité elle aussi c'est ça que je voulais je ne sais pas si vous avez un commentaire à faire là-dessus vous redites ce que vous avez dit tout à l'heure et que j'approuve entièrement depuis le débat Hegel-Marx on n'a rien dit de positif non mais même on recule on est revenu à Schopenhauer à Malthus je ne sais pas jusqu'où on va reculer comme ça Tocqueville et compagnie et c'est ça la politique aujourd'hui quand même
Marx absolutise le négatif
1:13:42 c'est bien pourquoi je reste hégélien oui pour rester à l'avant-garde je reste à l'avant-garde bon peut-être des commentaires des questions non tout le monde vous voyez là c'est pas faute les gens sont un petit peu fascinés médusés ça va se lancer il faut que quelqu'un se lancer si quand même voilà à la bonne heure bon merci aux intervenants peut-être pour relancer un peu le débat Hegel-Marx il y a il y a une idée de Marx qu'on cite assez souvent et je crois qu'elle est dans les manuscrits de 44 c'est l'idée de l'homme total donc cet homme qui peut aller à la pêche le matin aller pêcher son poisson être peintre l'après-midi et donc bon peut-être c'est un peu idéaliste et dans votre livre je trouvais une enfin vous reprenez et vous reglosez la catégorie de société civile pardon tiens je suis très ému je peux lire le passage oui bien sûr
1:14:52 donc cette question de société civile société civile qui était un terme de Hegel tout à fait oui tout à fait qui est le lieu de l'entendement pouvoir d'abstraction de séparation de différenciation d'une identité qui originaire continue de lier ce qui est désormais aussi opposé isolé instituant du même coup simultanément la singularité différence abstraite et l'universalité identité non moins abstraite je continue pas oui et donc on a ici j'ai l'impression deux idées absolument inconciliables oui alors première question est-ce qu'il y a vraiment une inconciliabilité du Marx de 44 et du Hegel de la société civile et étant donné que votre exposé m'a quand même convaincu oui dans cette perspective de perpétuelle différenciation et de perpétuelle spécialisation des sujets dans la société civile si j'ai bien suivi
1:16:02 à quelles conditions le sujet peut se satisfaire de cet état de fait oui question précise Marx il se trouve que l'histoire a donné raison à Hegel si j'interprète d'une certaine manière ce qui est arrivé en 1989 a donné raison à Hegel et non pas à Marx Marx a repris si vous voulez beaucoup plus qu'on ne le dit comme arme intellectuelle enfin l'héritage Hegelien beaucoup plus que Althusser on voulait dire oui il est beaucoup plus Hegelien dans sa démarche qu'on veut le dire avoir remis la dialectique
1:17:12 sur ses pieds ça Marx voulait bien dire par là qu'il lui donnait un autre contenu mais que il le dit clairement d'ailleurs dans la démarche il dit c'est bien lui qui a vu le mouvement le planoué dans la démarche le problème est de savoir si on peut séparer la méthode Hegelienne et le contenu Hegelien voyez est-ce que on peut les séparer qu'est-ce qui est premier fondamentalement quelle est l'affirmation première manifestation de la vitalité de l'humanité qu'est-ce qui est premier pour Hegel ce qui est premier c'est le positif et la négation intervient comme deuxième moment du processus
1:18:22 constitutif de l'histoire avant qu'un troisième moment dans un troisième moment elle se nie elle-même mais la négation du négatif par elle-même ne suffit pas à ce qui est une position du positif par conséquent l'être pour Hegel ne s'identifie pas à la négation du non-être et lorsqu'Hegel commence la logique c'est-à-dire la présentation de l'être dans ses significations essentielles ou ses catégories essentielles en leur développement il dit bien qu'il y a une identité de l'être et du non-être mais cette identité elle est portée par l'être et pas par le non-être il me semble que Marx lui a tendance à faire du négatif ce qui est premier et
1:19:34 à vouloir par le simple jeu du négatif obtenir un positif or il se trouve que l'histoire a montré que la négation du négatif ne suffisait pas à installer et établir un positif voyez c'est la différence fondamentale que je vois entre eux il y a un passage où Marx évoque ça je vais te rendre la parole de manière assez explicite c'est dans la question juive quand il parle de l'émancipation et je ne peux pas vous la citer de mémoire je ne vais pas perdre de temps je le rajouterai sur le si vous ne l'avez pas lu dans la question juive il y a tout le passage où il évoque d'ailleurs Rousseau il dit Rousseau excellemment décrit l'émancipation de l'homme politique oui au départ d'ailleurs il évoque la société civile telle que les telles que Hegel et les socialistes français désignent etc et il y a un passage extrêmement clair
1:20:44 où il fait la différenciation enfin il fait une distinction il fait une critique au passage d'ailleurs du droit de l'homisme par anticipation il se dit mais qu'est-ce que c'est que ce peuple qui vient en plus de faire ce pas de géant dans l'histoire et qui nous parle de droits de l'homme qui ne sont pas ceux du citoyen oui il dit qu'est-ce que c'est que ce truc il dit ben on est dans une révolution bourgeoise ça va être ça sa conclusion évidemment et il dit d'où la contradiction et comment dirais-je oui attend je finis oui d'où ça va être très bref et où il conclut sur ils ont eu la liberté je ne sais pas quoi ils n'ont pas eu l'émancipation ils ont eu la liberté religieuse ils n'ont pas eu l'émancipation de la religion etc.
1:21:33 où il fait la distinction entre justement liberté et émancipation c'est un passage il me semble clé puisqu'on est en plein dans le politique qui est notre sujet et où il dit l'émancipation de l'homme politique l'émancipation politique il le dit bon je mettrai ça sur la vidéo pour qu'on mesure et il me semble une réponse extrêmement claire de la critique de Marx vis-à-vis de Hegel où Marx se revendique successeur de Hegel prend à bras le corps c'est une critique typiquement dialectique c'est-à-dire il va la nier pour essayer d'en faire quelque chose de positif sa négation doit déboucher de notre point de vue comme vous savez c'est le coeur de notre désaccord cette négation n'a pas été invalidée par l'histoire son positif est en développement encore aujourd'hui mais bon on ne va pas revenir sur les sujets qui fâchent la taupe continue à creuser voilà la taupe continue à creuser mais voilà donc là si vous avez ce passage en tête ça correspond tout à fait à ça je vous laisse répondre je vais aller je trouve simplement si vous voulez que Marx absolutise le négatif je pense que
1:22:45 le négatif en se retournant contre lui-même peut créer du positif pour Hegel la négation du négatif par elle-même ne peut pas créer du positif c'est Marx me semble-t-il a absolutisé ce qui chez Hegel était un moment subordonné vous voyez c'est tout il a absolutisé le dialectique alors que pour Hegel le dialectique en son moment premier le deuxième temps la négation et son moment second le dialectique qui se retourne contre lui-même la négation du négatif chez Hegel le négatif est porté par le positif chez Marx c'est le contraire mais est-ce que à partir du négatif on peut voir surgir le négatif j'ai tendance à interpréter l'échec du communisme comme l'échec du renversement par Marx du noyau hégélien
Nature positive ou négative ; matérialisme et naturalisme
1:23:56 voilà protestation de Hegel c'est pas une protestation c'est un commentaire parce que je pense que peut-être c'est une tension qui traverse le marxisme lui-même mais ce qui est assez bizarre c'est que la dialectique négative à la Adorno c'est une tendance du marxisme occidental alors que le marxisme calonfuleux pas d'oriental mais disons soviétique était qualifié plutôt par l'insistance sur la dialectique de la nature sur une sorte d'ontologie diamatérialiste donc de ce point de vue là un substantiel et on insistait vraiment sur le déjà là sur des choses qui plaisent aux Hegeliens c'est-à-dire là on peut citer tout ce Marx qui parle du règne de la liberté qui ne s'épanouit que sur le règne de la nécessité qui fait un pas de géant par rapport aux utopistes en s'intéressant au capital en montrant les contradictions en écrivant sur le capital et pas en écrivant sur le communisme voilà c'est-à-dire que vous avez un courant le plus objectiviste possible à l'intérieur du marxisme mais il se trouve précisément là où il a un caractère le plus institutionnel c'est-à-dire dans ce qui effectivement a subi une grave défaite mais qui n'est pas une défaite complète puisque vous avez les pays qui
1:25:06 enfin bon on en a déjà parlé sur le fait que tous les pays socialistes n'ont pas chuté notamment ceux qui avaient un caractère substantiel et national mais ce que je veux dire c'est que moi j'ai plus l'impression quand vous parlez de l'absolutisation du négatif en tant que quelqu'un comme Adorno ou alors au contraire vous aviez des gens dans le marxisme occidental vous avez aussi la négation de la dialectique de la nature et cette dialectique ultra subjectiviste avec Kojève Sartre et on retombe exactement mais j'allais dire c'est-à-dire que en fait je pense que quand on vous lit disons avec notre bagage marxiste parce que Hegelien ce serait un bien grand mot et là on apprend énormément en vous lisant mais avec notre bagage marxiste on a envie d'être d'accord sur simplement la méthodologie Hegelienne après on l'applique à notre propre histoire dans l'histoire du communisme en faisant des choix par rapport et là on retrouve un peu nos marqueurs mentaux qui sont la différence entre le léninisme et le gauchisme voilà mais on les retrouve un petit peu inversés comme dans un miroir c'est là qu'il y a peut-être un malentendu Marx considère comme positif ce qui
1:26:17 pour Hegel est négatif la nature par exemple pour Marx c'est positif mais pour Hegel c'est négatif parce que la nature c'est d'emblée la dispersion l'extériorité réciproque l'espace et le temps alors que le positif c'est ce qui est identique à soi et c'est ce qui se développe d'abord comme sens c'est le contenu de la logique par conséquent pour Hegel ce que Marx considère comme positif c'est du négatif est-ce que ça n'est pas parce qu'il est matérialiste et que c'est ce que vous lui reprochez ce que Hegel lui reproche oui c'est ça voilà si Hegel avait connu Darwin peut-être et lui avait dédié comme Marx a dédié à Darwin Le Capital peut-être là l'idée de dialectique de la nature aurait été plus prégnante chez Hegel et alors ce qu'un Hegelien peut reprocher à Marx c'est de croire qu'avec du négatif on peut parvenir à du positif
1:27:27 par le retournement du négatif contre lui-même savoir que on peut en partant de la nécessité la nécessité c'est l'identité qui s'affirme à travers la différence une relation nécessaire c'est l'identité de différent et on pose que la nécessité en son développement peut finalement aboutir en se niant elle-même à la liberté la liberté c'est la nécessité comprise pour un Hegelien c'est ça qui condamne l'entreprise si le positif n'est pas premier elle ne peut pas être dernier si la liberté n'est pas première elle ne peut pas être dernière c'est-à-dire que vouloir la liberté concrète c'est bien c'est nécessaire la liberté n'est que comme libération pour qu'elle
1:28:37 ait un véritable contenu et pour que celui qui est libre s'assume librement non pas en recevant sa liberté qui la ferait disparaître mais en se la donnant elle-même en se libérant ça ça m'amène à poser une question qui vient pour Hegel ça n'est pas possible il faut s'installer dans le positif le négatif bien sûr intervient il se renie mais s'il n'y avait pas d'abord l'être si on était immédiatement dans le non-être on ne pourrait jamais parvenir à un être définitif voyez Hegel lit l'égalité l'identité de l'être et du non-être comme porté par l'être et Marx comme porté par le non-être ou le négatif je te passe tout de suite la parole Dominique mais ça me fait penser à une question qui était posée par un des jeunes gens qui sont un peu intimidés peut-être qui sont là en rapport avec la première conférence mais qui est en rapport direct avec ce qui vient d'être dit oui sur la dialectique de la liberté oui dans les concepts
1:29:47 par rapport au développement qui est la libération oui même chose avec la totalité oui et la totalisation est-ce que vous pourriez éclairer un petit peu essayer de vulgariser un petit peu parce que c'est et le rapport que ça avec justement notre débat là maintenant oui alors je te rends sur totalité et totalisation je voudrais puisqu'on en a parlé et le rapport à l'état aussi et aux politiques donc on en a parlé tout à l'heure à travers Sartre Sartre affirme dans la critique de la raison dialectique comme déjà dans L'Être et le Néant mais dans la critique de la raison dialectique ce qui est c'est la totalisation mais qui ne parvient jamais à une totalité et il a raison parce que on ne peut pas parvenir à la totalité si la totalisation est première et Sartre lui affirme que ce qui est premier ce n'est pas la totalité c'est l'individu c'est un individualisme
1:30:57 absolu le sartrisme c'est pourquoi je leur dis je me demande comment il a pensé la totalité il faut bien comprendre que là on oppose l'individu au social quand même oui mais Sartre ne reconnait pas de social voilà c'est ce que je veux pour clarifier il ne reconnait pas de social et je me demande d'ailleurs au fond si chez Marx le mot social a un sens positif ça ce que vous aviez déjà dit la dernière fois c'est pour ça que j'ai rajouté le texte dont vous étiez inspiré pour que les gens puissent juger sur pièce je l'ai dit il n'est ni positif ni négatif chez Marx puisqu'il est matérialiste c'est ce que vous lui reprochez d'ailleurs et ce que Hegel probablement l'aurait reproché oui bon là dessus j'ai coupé la parole à Dominique qui vous intervient oui donc le rapport entre totalité individu social et totalisation rapporté à l'état et aux politiques est-ce que vous pourriez me faire une synthèse des vues divergentes selon vous de Marx et surtout de Hegel dans cette approche
1:32:09 on va dire épistémologique oui vous voulez le temps de réfléchir et de laisser la parole non mais votre ami voulait la parole oui je ne veux pas si vous voulez répondre il n'y a aucun souci vous vouliez dire je n'ai pas la parole non parce que j'ai l'impression qu'on est depuis quelques minutes une confusion entre matérialisme et naturalisme d'abord que Marx fasse plus de cas que Hegel de la nature les textes vous donnent raison je veux dire c'est quand même l'essentiel encore que ce soit bien plus valable chez le jeune Marx feuerbachien et pas encore marxien qu'après coup parce que dès les textes de Feuerbach l'insistance sur la Tätigkeit sur l'activité de l'esprit humain tant il dit explicitement qu'on le doit à l'idéalisme allemand de l'avoir posé tout de même est un retour à Hegel ignoré bien sûr parce que le poste tel que cérisme c'est où est-ce qu'il en reste mais la suite c'est qu'on est d'accord j'insiste pas et puis là vous avez raison c'est que Marx dit des phrases qui prennent en compte une écologie positive on dirait aujourd'hui comme jusqu'à nouvel ordre
1:33:19 on n'a pas réussi à pêcher des poissons dans les eaux où il n'y en avait pas d'accord seulement je reviens précisément puisque vous l'avez évoqué au tout début de la logique je donne un peu l'ordre là avant de parler de totalisation et totalité et troisièmement je fais un plan de mon intervention les textes j'ai pas voulu être trop long tout à l'heure j'ai commencé par un texte sur le début de votre intervention sur la révolution française en écho à ce que vous disiez par la lecture de la lettre de Hegel et je voudrais terminer sur un texte du très vieux Hegel sur le bill de réforme anglais mais vous connaissez ça très bien qui était d'ailleurs pas si vieux que ça parce qu'il avait 60 ans oui il est proche de ça c'est dans les textes je crois que c'est dans les textes publiés avant sa mort oui c'est ça bon je crois et je parle toujours sous votre contrôle mais donc à savoir dans la logique c'est vrai que l'être est posé d'abord et le néant après tout simplement oui et qu'il n'y aurait pas de négation de l'être par le néant si il n'y avait pas l'être d'abord bien sûr bien dans le même cadre je dirais bien qu'il y a la nature d'abord mais tant qu'il y a la nature
1:34:29 d'abord je veux dire l'être naturel je veux dire il n'y a toujours pas d'humanité même Rousseau qui est quand même un peu très sévère pour les sociétés humaines souvent et qu'on pourrait juger de loin pour ceux qui ne connaissent pas bien ces textes comme un naturaliste même Rousseau dit que dans l'état de nature l'homme est un animal stupide et borné et qui ne devient un être intelligent et un homme que dans l'état civil voir le chapitre 8 du livre 1 du contrat social donc la négation de la nature chez Hegel est tout à fait logique ça ne contredit pas le matérialisme je ne veux pas trancher de savoir si Hegel croit en Dieu ou pas je ne suis pas le censeur chargé par le ministère prussien des cultes de trancher la question mais tout de même je veux dire la nature j'ai quand même pas mal vécu dans les pays en voie de développement où la nature est beaucoup plus présente que chez nous où quelques siècles de technologie l'ont fait reculer surtout dans l'histoire contemporaine la nature est terrifiante c'est elle la première négation il ne faut pas oublier elle est positive comme comme création comme instance ontologique
1:35:40 il faut commencer par elle il n'y aurait pas d'humanité sans la nature et à chaque instant nous continuons jusqu'à la fin de notre vie à être des animaux sur certains points comme le fait d'avoir à manger pour vivre par exemple on ne doit pas à la culture bon mais s'il n'y avait eu que ça le champ anthropologique n'aurait même pas commencé il commence dès les galets éclatés par le fait que la nature recule et est niée par l'activité humaine dans la forme qu'elle avait quand l'homme la trouve voilà donc je veux dire la première négation de l'homme la maladie la finitude les prédateurs c'est quand même la nature donc la négation de l'homme à l'égard de la nature est déjà la négation d'une négation laquelle affirme l'ordre anthropologique et le champ historique c'est un rappel que je fais deuxièmement totalisation totalité je rappelle que la critique anti-totalitaire pour aller très vite même si c'est la honte pour la philosophie française que ce soit un américain qui ait consacré le livre peut-être le plus exhaustif contre ce champ la pensée anti-totalitaire je crois que c'était ça le titre il ne faut pas oublier
La totalisation se déploie dans le temps
1:36:52 que la notion péjorative de totalitarisme a été créée par la disciple du plus nazi des philosophes c'est quand même un paradoxe qu'on ne rappelle jamais assez aujourd'hui Hannah Arendt disciple de Heidegger je précise ça pour ceux qui ne comprennent pas l'allusion il risque d'y en avoir dans ceux qui regarderont la vidéo bon tout de même je le rappelle au passage parce que je veux dire c'est une notion providentielle pour le pouvoir qui nous dirige c'est que il y a deux méchants il y a le communisme et il y a le nazisme et comme je ne suis aucun des deux je suis bon c'est quand même une combine extraordinaire ce qui ne m'empêche pas de faire 3 millions de morts en Corée 3 millions de morts au Vietnam et puis la liste continue donc cette furie de destruction comme dit Hegel je rappelle aussi parce qu'il ne peut pas avoir une vision idyllique du monde libéral non plus et donc la totalisation je reviens sur le champ proprement philosophique et ça Hegel il est très attentif elle ne peut se déployer que dans le temps ce n'est pas une totalité spatiale la totalité
1:38:02 hégélienne c'est là où Althusser se plante complètement quand il la compare à la totalité leibnizienne par exemple le rapport de la pensée et de l'étendue est caractéristique de toute la philosophie de Platon jusqu'à Kant non inclus le rapport de la pensée et de l'étendue ça préoccupe Spinoza ça préoccupe Leibniz ça préoccupe Descartes par contre à partir de Rousseau qui réveille Kant de son sommeil dogmatique dans le champ politique c'est quand même le rapport à l'histoire et à la temporalité qui va l'emporter quand Rousseau dit s'il y a des esclaves par nature s'il y a des natures serviles c'est parce qu'il y a eu à l'origine des esclaves contre nature il réintroduit l'histoire et ça fait dire à Kant que Rousseau est quand même le Newton de la morale donc je rappelle tout de même que chez Hegel une maison n'est pas le bon exemple d'une totalité qui aurait comme partie les fenêtres le toit le salon l'entrée etc non parce que l'organique une plante nous-mêmes a fortiori les animaux et a fortiori l'homme je veux dire vous voyez une plante un prunier quand il a 1m15 il est encore loin
1:39:12 d'avoir exprimé sa totalité il faut du temps pour déployer sa totalité c'est le propre des totalités organiques donc voilà pour la totalisation juste une incise qui avait été évoquée par Aymeric lors de la première séance comment vois-tu le rapport avec l'entéléchie d'Aristote très très très très très bonne question l'entéléchie d'Aristote et Aymeric a parfaitement raison de dire que c'est sans doute le penseur dont Marx fait le plus de cas avec Hegel dans cette logique de totalité je crois que Bernard Bourgeois nous avait confié ou m'avait confié la dernière fois que Aristote c'est peut-être le plus grand effort de pensée ce que dit Hegel quelque part le plus grand effort d'intelligibilité pour être précis de l'histoire de la pensée la faille elle commence à partir du moment où pour Aristote l'entéléchie est déjà en acte dans la nature l'entéléchie c'est déjà la totalisation c'est l'actualisation de la puissance tout simplement chez Aristote c'est très complexe oui mais justement quel est le rapport avec la totalisation et donc la totalité c'est justement que la nature par elle-même et ça je ne crois pas que Bernard Bourgeois me contredise là-dessus il n'y a rien de plus Hegelien
1:40:22 que de dire la nature n'épuise pas la notion de totalisation de la nature et encore de l'inachevé d'ailleurs Aristote quand il dit que l'art tantôt imite la nature tantôt prolonge que la nature par elle-même est incapable d'achever il n'est pas très loin de penser que l'ordre humain apporte quelque chose que la nature ne peut pas apporter tout de même donc je réponds à ta question là ce faisant donc je rappelle que la totalisation elle est tout le temps en marche jusqu'à ce que la liberté et c'est là que je vais citer excusez-moi mon deuxième texte jusqu'à ce que la liberté soit étendue non pas à quelques-uns mais à la totalité de la société et je vais dire bon et pas seulement en puissance comme le veut le monde moderne mais en acte et on en est encore loin je vais dire bon je prends ce texte pardon qui est dans le principe de la philosophie du droit n'est-ce pas voilà les les conceptions de l'innocence de l'état de nature je pense à nos écolos j'ai le plus grand respect
1:41:32 pour une forme d'écologie je ne me couche pas sous les tuyaux d'échappement en m'aspirant avec délices leurs émanations les conceptions de l'innocence de l'état de nature de la simplicité de mœurs des peuples primitifs je pense ici à ceux qui veulent la décroissance à la sobriété heureuse et autres charlatans très connus et d'autre part antithèse la sensualité le bling bling pour qui les besoins leur satisfaction les plaisirs et les commodités de la vie particulière sont des buts absolus donc apparemment c'est l'antithèse totale celui qui vit à fond ce que la société et le monde moderne lui apporte sans aucun scrupule et celui qui veut revenir aux sociétés patriarcales ont toutes les deux un même corollaire donc Hegel les renvoie dos à dos deux points la croyance au caractère extérieur de la culture comme si la culture l'esprit en termes hegelia l'état qui est son incarnation historique venait tomber du ciel c'était quelque chose qui venait de l'extérieur on la considère dans le premier cas chez les écolos comme corruptrice dans le second comme un simple moyen dont Giovanni l'une comme l'autre opinion
1:42:42 dénote la méconnaissance de la nature de l'esprit et des buts de la raison là je saute un passage et je dis le but et je lis ceci le but rationnel et à mon avis là Hegel tranche les problèmes que nous discutons il me semble je prends cette liberté le but rationnel n'est donc ni cette simplicité de mœurs naturelles ni les plaisirs que l'on obtient par la civilisation dans le développement de la particularité voilà pour la société civile d'aujourd'hui c'est au contraire de soumettre à un travail de défrichement mais quand même plus proche de Marx la simplicité de la nature c'est à dire la passive privation de soi et l'inculture du savoir et de la volonté ou encore l'immédiateté l'individualité où l'esprit fait naufrage et de donner d'abord à cette extériorité naturelle la rationalité extérieure dont elle est capable la forme de l'universel la conformité à l'entendement il me semble qu'il renvoie dos à dos alors oui est-ce que c'est une est-ce que c'est en alors c'est toujours égale est-ce que c'est en phase est-ce que ça confirme est-ce que vous avez des modulations ou des réserves
1:43:52 à l'égard de cette interprétation oui vas-y il conclut comme synthèse sur la production mais pas le productivisme sur la production rationnelle c'est-à-dire qui suppose un plan une planification la chose la plus oubliée qui soit moi quand j'avais l'âge de ces jeunes gens il y avait encore un commissariat au plan oui il n'y a encore pas si longtemps d'ailleurs non ce serait considéré comme archaïque donc la critique de la par d'autres voies mais enfin avec la même source la même origine la critique de la politique pour la pour la dépolitiser de la manière dont elle s'est politisée négativement on va dire est-ce que donc le sociétal l'interaction l'oubli de l'objectif à défaut du matérialisme est-ce que la manière dont Dominique convoque des passages assez édifiants de Hegel est-ce que ça concorde avec votre critique personnelle également hegelienne non mais vous avez rappelé des thèmes hegeliens qui sont importants
Identité et différence chez Hegel, Marx et Sartre
1:45:02 et vous avez parfaitement raison alors pour revenir sur ce trio Hegel Marx et Sartre Sartre affirme essentiellement que ce qui est c'est la différence et elle est première c'est un individualiste absolu parce que jamais pour lui on arrivera à partir de l'affirmation de ces différences ces individus initialement posés à voir apparaître même par leurs plus grands efforts une véritable communauté des hommes je vous coupe juste un autre c'est important de comprendre que derrière la critique de cette partie de Sartre il y a celle de ses successeurs que ce soit Foucault Deleuze et compagnie je parle sous votre contrôle mais je pense
1:46:12 que nous sommes d'accord pour Sartre c'est ça c'est un individualisme absolu la praxis est d'emblée individuelle et elle ne peut jamais changer de statut et devenir ou se transmuer en une pratique sociale qui serait quelque chose de nouveau par rapport aux praxis individuelles il n'y a pas de changement qualitatif possible c'est un atomisme ou un individualisme absolu et ça réjaillit sur la conception qui se fait de la liberté le social pour Sartre n'existe pas ça n'a pas de sens donc la différence qui ne peut jamais aboutir à une totalité par suite d'une identification réelle de la différence Sartre c'est l'affirmation de la différence première et comme
1:47:22 dernière et je crois qu'effectivement ce qui est premier ne peut être aussi que dernier et ce qui est dernier doit nécessairement rester ce qui est premier pour Marx le point de départ c'est la différence aussi je renvoie ce texte de l'idéologie allemande les individus sont toujours partis d'eux-mêmes et partent toujours d'eux-mêmes mais Marx avait fait sa thèse sur l'atomisme et vous le savez j'ai déjà dit toujours l'homme de sa thèse il est resté atomiste mais atomiste épicurien et pas démocritéen parce que s'il y a des atomes il y a aussi immédiatement la déclinaison
1:48:33 le clinamen la déclinaison des atomes l'inclinaison c'est l'inclination vers l'autre et oui vers l'autre atome et oui les individus partent toujours ils sont toujours partis d'eux-mêmes mais en tant qu'ils sont essentiellement un désir une volonté d'affirmation les uns des autres donc c'est Empédocle qui a raison c'est l'éros qui est premier voilà les individus sont toujours partis d'eux-mêmes mais Marx à la différence de Sartre ne les fixe pas à eux-mêmes puisque être un individu c'est être en relation et d'abord en relation positive devienne négative du fait de la rareté du milieu naturel etc.
1:49:31 bon parce que la nature pour lui est quelque chose de négatif aussi comme elle l'est pour Hegel sinon il n'insisterait pas sur la production c'est ce que vient d'évoquer Dominique pour Hegel c'est l'idée aliénée c'est le primat de la différence et il y a beau y avoir une identification parce que tout processus est une identification une identification progressive des formations naturelles il y a d'abord la pure extériorité et ensuite il y a la choséité la différence commence à se réunir pour constituer des choses et puis après il y a l'organisme animal c'est une intériorité une identification bien bien bien supérieure et puis quand on arrive à l'homme alors l'identification est absolument couronnée donc voyez Marx si vous voulez affirme comme Sartre que la différence est première mais elle a pour contenu l'identification alors que pour Sartre la différence est première et dernière
1:50:41 chez Marx la différence est première mais c'est une différence avec le clinamen avec l'inclination et par conséquent non seulement elle peut mais elle doit être dernière puisque le terme de l'histoire humaine son humanisation absolue résidera dans l'association qui est la négation de la totalité absolument solide voyez l'association des travailleurs pour Marx la notion de social c'est la totalité comme totalisation le social comme socialisation voilà la notion de social pour Marx a un sens négatif ce qui est vrai c'est l'association voyez non pas l'oppression des hommes par une société qu'ils forment ou qui leur est imposée par un certain nombre d'entre eux par des régimes etc bon mais ça c'est négatif
1:51:51 l'association l'atome incliné est premier et dernier la vie accomplie de l'humanité consiste dans l'association des travailleurs pour Hegel c'est pas ça du tout ah voilà pour Hegel ce qui est premier c'est l'identité se différencie donc elle devient totalité puisque la totalité c'est une identité différenciée mais ce qui est premier c'est l'identité la différenciation est l'oeuvre de l'identité mais elle n'est pas son principe par conséquent ce qui est premier sera aussi dernier le Hegelianisme n'envisage la totalisation que comme actualisation d'une totalité d'abord massive donc imparfaite première
1:53:01 et qui aboutit à une totalité ultime et vraie parce que en elle la différenciation fait que chaque différence est en elle-même la totalité que par conséquent il y a un accomplissement absolu la différence entre Hegel et Marx c'est et Sartre pour Hegel à la différence des deux autres ce qui est premier c'est l'identité la différence est le produit d'une différenciation qui est l'actualisation de l'identité Hegel est tout sauf atomiste pour Marx et pour Sartre ce qui est premier c'est la différence mais chez Marx la différence s'identifie alors que pour Sartre la différence elle reste à jamais différence le problème est de savoir si quand on part de la différence on peut aboutir à autre chose qu'à la différence si ce qui est premier est dernier le hegelianisme
Sartre, l'unité policière et l'esprit infini
1:54:12 peut affirmer la totalité mais Marx ne peut affirmer que la totalisation voilà comment je classerai ontologiquement Hegel et Marx la totalité et la totalisation je crois que il y a deux objections on va commencer par celle d'Aymeric tu nous avais donné du procureur justement évidemment ces termes mais on a plutôt envie de se faire l'avocat mais l'occurrence de Sartre qui avait vraiment en plus pas besoin de nous mais il faut quand même c'est vrai que même Heidegger insistait sur le cartésianisme natif de Sartre qu'il voyait carrément et c'est pas faux puisque Sartre a toujours expliqué qu'il avait découvert le marxisme très tardivement pour des raisons générationnelles et puis tout le spiritualisme de l'université de son temps et ça a été une sorte de combat avec l'ange perpétuel et je crois qu'il faut aussi le prendre sous cet angle mais c'est vrai qu'il y a toujours cette espèce de point de départ atomistique vous avez raison de le souligner mais ce qui est intéressant dans la critique de la Raison dialectique c'est qu'il essaie de résoudre des apories qu'il s'est déjà lui-même donnée notamment ce qui est la cause
1:55:23 à mon avis c'est une des thèses sur le pourquoi il n'a pas publié le deuxième tome de la critique de la Raison dialectique parce que c'est un échec de ce point de vue-là il l'avait en 1960 et c'est paru à titre posthume il s'était posé dans les communistes et la paix qui je crois date de 1952 en pleine guerre froide il affirme la classe ouvrière n'existe que par le parti que par le parti communiste et Dieu sait qu'il a des divergences avec le parti communiste à l'époque mais il se rend compte il se dit ça ne veut pas dire que les gens n'existent pas en soi individuellement mais ils n'ont de sens politique d'existence effective que parce qu'ils ont un parti et après ces positions l'amènent vers l'ultra-gauchisme maoïsant qui fut le sien et il va essayer de résoudre la critique de la Raison dialectique et c'est de retour la théorie des ensembles pratiques et c'est de résoudre cette question comment peut y avoir une émergence y compris même critique par rapport à un certain nombre d'appareils qu'il trouve lui-même sclérosé comme s'il était insatisfait et quand on lit la critique de la Raison dialectique posthume deuxième tome vous avez toujours ça la classe ouvrière ne peut s'exprimer que par le parti c'est comme s'il était rattrapé
1:56:33 par une forme de caricature de stalinisme qui n'aurait pas mais un stalinisme c'est à dire dépersonnalisant je ne peux pas m'empêcher pardon de t'interrompre mais fini oui oui et voilà mais alors ce que vous pourriez cette question même chez Sartre elle n'est pas si claire que ça après je ne voulais pas vous confronter avec enfin si justement avec un texte qui a écrit il y a une cinquantaine d'années et que je pensais à tout le monde surtout aux jeunes la pensée politique de Hegel qui par rapport auquel Bernard Bourgeois a ajouté d'infinies médiations dans toute son oeuvre jusqu'à jusqu'à maintenant et surtout pour penser l'instant présent je ne pense pas que vous le alors j'aimerais bien avoir votre avis par rapport à ce texte fondateur pour vous qui a été traduit en nombreuses langues en russe en chinois en serbo-croate en espagnol en français c'est vrai qu'il est en tout cas pour un étudiant c'est fantastique alors je vois ce sur quoi vous terminez vraiment la conclusion parce que pour moi ça m'interpelle comme on dit vulgairement et ça me pose problème
1:57:43 l'opposition de la substance et de la subjectivité on parle tout le temps de ça ici c'est à dire qu'on sera tous d'accord sur justement cette volonté de ne pas être meilleur que son temps vouloir dépasser son temps etc qui insuffle l'hégélianisme donc l'opposition de la substance et de la subjectivité que la subjectivité obstinée en elle-même des esprits finis contemporains ne veut et ne peut résoudre que la subjectivité obstinée des esprits finis ne peut résoudre sera résolue Hegel en est certain par l'esprit infini oeuvrant dans l'histoire donc on pourrait dire 50 ans plus tard vous pourriez dire je pense avec le recul que l'esprit infini est en train de résoudre ce que ces esprits finis n'ont pas pu résoudre mais bien sûr nous sommes on nous le va montrer je pense dans les discussions nous faisons partie des marxisans ou des sympathisants marxistes plutôt qui sommes les plus disons susceptibles d'admettre ce côté déjà là le poids du passé le poids des institutions pour prendre en cause ces ramifications ces médiations nous sommes d'accord mais moi là où je bloque complètement
1:58:53 c'est que pour moi il n'y a que des esprits finis qui doivent le penser je ne sais pas ce que c'est que l'esprit infini pour moi c'est quelque chose qui là c'est l'esprit absolu voilà mais là de ce point de vue là c'est moi j'appelle ça l'idéalisme au sens le moins défendable même Marx c'était ce délice c'est ce qu'elle dénonce Marx où il dit je vais remettre la dialectique sur ses pieds avec le côté mystique mystique de Hegel il fume un peu la moquette pour la ramener sur terre juste pour que Bernard Bourgeois comprenne ce que je voulais c'est que d'accord on déteste l'individualisme méthodologique cet atomistique qui est vide et qui ne crée pas une nation qui ne crée pas une communauté etc mais il n'empêche que malgré tout je suis d'accord pour que cette subjectivité ne soit pas coupée de la substance mais malgré tout ce sont quand même des esprits ce sont les hommes qui font l'histoire ce sont des hommes de chair et de sang et cette notion d'esprit infini qui aurait raison là ça me dépasse je n'y arrive pas je me permets je vous coupe trois secondes juste pour l'anecdote pour détendre un petit peu de notre tension philosophique on n'est pas tendu la bonne tension
2:00:05 c'est ce qui fait les grands interprètes en musique c'est Goussard qui était allé voir Sartre dans le cadre de pour participer à son jury de thèse et c'est Goussard qui me raconte que Sartre passait son temps à lui dire n'allez pas croire que je sois stalinien il arrive d'être plus stalinien que Marx ça le faisait rire aux éclats Goussard il passait son temps à me dire n'allez pas croire que je suis stalinien le libertaire dont Bernard Bourgeois a très bien montré que l'individu est rendu pour lui ça fait drôle voilà j'étais marre mais Sartre considérait qu'aucune totalité humaine aucune réunion des individus ou des hommes en une unité qui serait une véritable totalité n'était possible jamais pour lui on pouvait passer de la praxis réelle strictement individuelle à une praxis vraiment collective ayant un contenu nouveau pour lui c'est un passage
2:01:15 pas même le groupe en fusion l'unité si elle existe ne peut donc être qu'une unité imposée à un groupe par certains membres de ce groupe c'est à dire que comme il n'y a pas d'unité politique possible une unité n'est possible en politique que comme une unité policière contrainte voilà ça c'est Sartre il n'est pas possible qu'il existe un dépassement de la praxis individuelle et c'est d'ailleurs ce que montre la critique de la raison dialectique on ne peut pas arriver à une véritable unité collective quelle qu'elle soit c'est les c'est l'oppression par le social oui c'est ça ou c'est surveiller et punir si il n'y a pas d'unité historique spontanée possible ça veut dire qu'il n'y a d'unité que policière imposée et c'est ce que Merleau-Ponty dénonçait comme l'ultra-bolchévisme
2:02:26 de Sartre si l'unité n'est pas immanente elle est imposée il lui en fallait pas beaucoup à ce brave Maurice pardon il lui en fallait pas beaucoup à ce brave Maurice j'ai beaucoup de respect pour Merleau-Ponty oui oui alors que pour Hegel il y a il peut y avoir il doit même y avoir une totalisation des esprits qui se mettent d'accord profondément ça existe à différents niveaux et la totalisation est plus ou moins accomplie ça existe au niveau déjà un peu de la famille ça existe ensuite dans certaines formations sociales la classe par exemple il y a une unité au sein de la classe qui est une sorte de totalité ça existe au niveau de la nation et ça peut exister aussi en plus plus un niveau plus spirituel voyez une réalité concrète psychologiquement
2:03:36 vécue de l'humanité ou du genre humain tel qu'elle s'exprime dans le final de la neuvième de Beethoven voilà pour Hegel parce que l'identité est première le processus de l'être consiste dans l'autodifférenciation l'autodétermination c'est à dire la liberté de ce qui est tel que ce n'est pas une identité statique mais une identité qui s'extériorise qui s'exprime le processus de l'être est un processus de différenciation de soi d'autodifférenciation d'autodétermination c'est à dire de libération et pour pour Marx c'est un processus d'identification de la différence la différence qui est substantielle si je puis dire mais qui a pour contenu l'identification d'elle même c'est à dire la réalisation
2:04:46 entre les hommes qui sont toujours partis du même mais partis pour quoi faire pour se réconcilier les uns avec les autres et chez Sartre il y a la différence mais qui ne ne s'identifie jamais à elle même le plus optimiste est donc Hegel Marx vient ensuite ce dépend du point de vue oui et le plus pessimiste c'est évidemment Sartre puisque là rien n'est rien n'est possible mais alors justement je voudrais revenir il y a une formule de Hegel qui l'euse de manière saisissante ce que vous lui faites dire sur la nature que c'est un sens différenciante par excellence dispersante c'est quand il dit c'est un mot qu'on ne cite pas plus souvent la mort c'est l'être là devenu immédiat de la nature oui oui c'est quand même il faut oser oui mais la nature elle est d'emblée négative c'est quelque chose de négatif la mort c'est l'être là devenu mais il y a la nature il faut donc en sortir ceci dit par contre quand vous insistez sur le fait que chez Hegel ce qui est premier c'est l'identité oui vous avez raison dans la chronologie logique je crois qu'on se comprend
L'origine et le résultat ; conclusion
2:05:57 oui bien c'est dans les premiers moments de l'idée d'ailleurs on l'a vu tout à l'heure l'être est posé avant le néant oui oui mais enfin je vais dire c'est pas à vous je vais révéler vous les connaissez mieux que moi et quiconque j'allais dire l'ensemble que ça fourmille de textes chez Hegel oui de la phénoménologie jusqu'à la fin jusqu'à sa mort à Berlin de textes où il dit l'origine on s'en fout excusez-moi il parle pas comme ça je veux dire ce qui compte c'est le résultat oui bien sûr l'origine c'est pauvre bien sûr l'identité de départ c'est rien c'est vide c'est pauvre c'est dans la mesure où elle se différencie c'est contradictoire si l'être n'est qu'être voilà il est immédiatement non-être c'est son côté chrétien si le grain ne se meurt il ne porte aucun fruit il faut que le grain pourrisse en terre germe il pourrisse et puis se c'est l'être c'est l'être qui est premier par conséquent il n'est être que s'il n'est pas qu'être parce que s'il n'est qu'être il n'est pas par conséquent mais je me permets de dire ça pour tirer un petit coup de chapeau à des gens qui ont été épouvantablement martyrisés dans le monde contemporain c'est ceux c'est pas c'est pas mon école mais tout de même j'ai un énorme respect pour eux c'est ceux
2:07:07 en Amérique latine qu'on appelle les partisans de la théologie de la libération parce que c'est quand même très proche de ce que chez Hegel c'est pas dans l'origine qu'il faut chercher Dieu mais c'est comme résultat Dieu existe à la fin dans la mesure et pour autant et dans l'unique mesure où nous le faisons advenir en nous libérant oui mais il est aussi premier ce qui est premier et dernier ah non non mais l'être l'être mène à tout l'origine mène à tout à condition d'en sortir oui oui bon il me semble que l'histoire humaine commence par sortir de cette origine mais chez Sartre ce qui est premier finalement c'est pas l'être c'est le non-être c'est le néant c'est l'individu enfermé en lui-même je pense que encore une fois c'est important de rappeler cette position de Sartre oui à cause de la généalogie de Sartre Dieu sait qu'ils sont très différents de lui par de toutes sortes d'aspects la généalogie dans tous les sens du terme y compris chronologique puisque on peut ramener on peut associer par ce biais vous allez peut-être trouver un peu sollicité mais vous comprendrez pourquoi je pense que je le cite
2:08:17 qui va de Heidegger à Foucault et compagnie parce que on est dans cette même position donc la critique de Sartre c'est ce que je voulais dire sur ce point précis porte sur un petit peu tout ce qui est à la mode en philosophie aujourd'hui et c'est ce qui nous ramène à notre sujet et d'ailleurs s'il n'y a pas d'autres questions je vais vous amener à conclure je vais vous suggérer de conclure donc oui la manière nous ne sommes comme vous le savez mais on ne va pas se réconcilier plus maintenant et ça fera l'objet peut-être d'autres débats passionnants sur la question du fait que c'est la fin du social le sociétal c'est pas mieux mais il faut en revenir à la fin de l'histoire hegelienne qui nous donne les clés de la liberté donc là-dessus on va pas on va toujours rester disons on va en désaccord mais on peut se mettre d'accord sur le constat négatif sur qui nous amène à inviter tout le monde notamment les jeunes générations à repolitiser le politique et à dépolitiser la politique c'est-à-dire
2:09:27 à la disqualifier en tant que politique telle dans la tournure qu'elle prend aujourd'hui parce que elle est basée sur justement ce primat du non-être ce refus de la possibilité de l'universel concret que partagent Marx et Hegel cette possibilité qui prend pour nom chez Marx la société sans classe chez Hegel ça va être l'épanouissement de l'esprit absolu mais le résultat est le même seul le résultat compte c'est ce qu'on vient de dire et surtout le mouvement qui amène donc les réflexions les actions politiques les mobilisations la manière dont nous allons vivre l'époque qui s'ouvre alors je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça et si vous allez peut-être même me contredire mais enfin je vous invite à conclure sur cette dernière sollicitation non mais j'avais commencé en disant que dans cette librairie c'était l'esprit qui régnait ce que vous venez de dire me confirme dans mon jugement et je vais donc terminer en saluant le directeur et l'animateur
2:10:37 de cette librairie c'est bien de faire régner aujourd'hui l'esprit quelque part merci c'était pas exactement un compliment que vous attendez mais merci plus rapide les compliments mais votre conclusion la conclusion c'était pas nécessairement que pas en tout cas donne Merci.
