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Générique : Hegel n'a pas annoncé la fin de l'art
0:13 Hegel n'a jamais dit qu'il n'y aura plus d'art après lui. Au contraire, il dit que l'art ne cessera de se perfectionner et d'évoluer. Ce qui est fini pour lui, c'est le fait qu'il représente l'absolu, comme il l'a fait pour les générations précédentes. Qu'est-ce que c'est que l'art égyptien pour nous ? C'est la pyramide, c'est le sphinx, oui ou non ? L'égypte antique, bien sûr. C'est-à-dire la manière dont il représentait le sacré, les dieux et la mort. Il y a fusion de l'art et du religieux.
0:43 Qu'est-ce que c'est que l'art grec ? C'est le Parthénon, c'est un temple. C'est la statue, les merveilles du monde, c'est la statue de Diane à Éphèse. Voilà, donc je veux dire, à toute époque, je pense à Fra Angelico, je saute des siècles, qui peignait la Vierge et les Saints à genoux, les genoux ensemble, par dévotion. Je ne peux pas être debout en peignant la Vierge, c'est pas possible.
1:16 C'est cette relation de l'art comme l'absolu et le sacré, qui pour lui a disparu. Le sacré n'a plus cette présence, qu'il avait pour les artistes de l'époque où l'art s'avançait vers sa propre révélation, mais il est passé, comme je l'ai dit, dans notre représentation. C'est une chute par rapport au réel.
1:49 Le représenté a moins de soutien ontologique que le présent. Mais par contre, on en verra plus tard, c'est un progrès pour Hegel, c'est pas du tout réducteur. Nous sommes les visiteurs de musées, nous les modernes. Regardez, regardez !
2:27 Une femme africaine, un tableau de Cranach, ici une rose d'or médiévale, une statuette africaine. Je me paye le luxe, c'est un jeu impersonnel, je suis le citoyen, le bourgeois moderne, de faire défiler la galerie des représentations artistiques de toutes les époques et de tous les lieux. Mais ça n'est jamais existé ! L'ancien régime regarde Racine et quand il fait parler ses grecs, il fait parler comme des versaillais.
3:01 Souffrez, madame, que je l'admire, ne limite point. Mais c'est pas comme ça que parlaient les grecs.
Les Tableaux d'une exposition de Moussorgski
4:14 Bonsoir tout le monde. Ravi non seulement de vous retrouver, mais comme d'habitude, mais plus jamais, mais aussi de retrouver la continuité de notre feuilleton sur féminité et communauté, même si je ne vais plus insister aujourd'hui, mais c'est pour illustrer le titre, le rapport de l'esthétique aux politiques dans le système, de l'art à la cité.
4:45 On pouvait le varier de multiples manières. Mais auparavant, je commente un petit peu cette vidéo d'introduction. Je remercie Pierre-Alain d'avoir fait un montage qui n'est pas évident entre les interventions pianistiques, mais c'est admirablement tiré. Il arrive même à faire coïncider la dramatisation du propos et la dramatisation du morceau.
5:15 Je ne sais pas. Oui, parce qu'il s'agit justement, pour que ce soit un rapport avec cette dialectique de l'intérieur et de l'extérieur dont nous allons parler ce soir, c'est une troisième manière de le dire, je fais exprès de multiplier les manières différentes de poser une problématique. Parce qu'il y en a qui disent, oh là là, maintenant, tout à l'heure, c'était l'art et la cité, maintenant, c'est l'intérieur et l'extérieur. C'est exprès pour que vous associez des agrégats d'opposition en vous rassurant.
5:50 Il n'y a pas une multiplication de problématiques. C'est le même problème. C'est un peu comme un objet qui aurait plusieurs facettes, plus qu'un cube, par exemple, et qu'on peut reposer sur n'importe laquelle de ses faces, c'est toujours le même objet, n'est-ce pas ? Et donc, j'ai choisi ce morceau de Moussorgski, je ne sais pas si ça veut dire quelque chose de bien précis et de bien intelligent, mais souvent, les Russes eux-mêmes disent que c'est un des plus russes, des musiciens russes, comme on dit aussi pour Gogol, n'est-ce pas ?
6:29 C'est un des plus russes, de ses écrivains. Et il a un côté brut de coffrage. Moussorgski. Je continue toujours à commenter ce qu'on vient d'entendre, après avoir précisé le rapport que ça a avec notre problème, tableau d'une exposition. Je finissais, dans le générique, Pierre-Alain a bien fait de passer le moment où je dis nous sommes les visiteurs du musée, nous les modernes, notre rapport à l'art est médiatisé par un rapport à la représentation.
7:06 Une représentation qui n'a pas la même densité ontologique, apparemment, n'est-ce pas, au premier degré, qu'avait la présence divine, du divin ou de Dieu, selon que c'est l'antiquité ou le christianisme, pour les artistes de l'Ancien Monde. L'Ancien Monde, c'est une notion géographique. Je ne sais pas si c'est à la découverte de l'Amérique, mais je joue sur l'Ancien Monde historique, c'est-à-dire l'Ancien Régime, n'est-ce pas ?
7:36 C'est que là, de la préhistoire jusqu'à la révolution française, non incluse. Jusqu'à la modernité, non incluse. Donc, ce morceau, le tableau d'une exposition, qu'on appelle comme ça parce qu'il y a un argument, c'est une suite de morceaux très différents, très variés, faits pour le piano, mais dont Ravel, notre Ravel, le compositeur français, avec son merveilleux sens de l'orchestration, c'est ce qui le rapproche d'ailleurs des Russes, les Russes, on dit souvent, c'est les maîtres de l'orchestration, de la couleur orchestrale.
8:18 mais Ravel a adapté ce morceau à l'orchestre, je vous conseille, quand vous découvrez le morceau d'abord, de l'écouter de la version originale au piano, il y a un côté brut, ou le côté primitif de Moussorgski, dans le meilleur sens du terme, il s'exprime de manière plus évidente, que dans le côté un peu, pas lissé, parce que Ravel est un immense musicien, mais dans le côté un peu plus, voilà, il y a un côté cosaque ou moujik, dans la version piano, qui passe difficilement à l'orchestre.
8:55 Donc, je voudrais qu'on l'écoute, au lieu de être distrait, par les pieds nus de la pianiste. Oui, non, je suis sûr qu'il y en a quelques-uns d'entre vous qui ont remarqué furtivement que c'est une pianiste qui s'agit de Alice Sara Ott, O, deux T, qui est un papa allemand et une maman japonaise, et qui a cette habitude de se diriger vers le piano en concert pieds nus.
9:25 Elle aime bien toucher les pédales pieds nus, peut-être pour sentir. Il y a un autre pianiste, Friedrich Gulda, grand pianiste, un des rares d'ailleurs qui maîtrise le répertoire du jazz aussi bien que celui du classique, ce qui est assez rare chez les pianistes classiques. Un Autrichien, Friedrich Gulda, qui dit qu'il ne peut jouer Mozart chez lui que s'il est tout nu. Oui, on ne s'attarde pas, c'est des fantaisies. Voilà, il y a la comtesse au pieds nus au cinéma et il y a la pianiste au pieds nus que vous venez de voir. Alors, donc il y a plusieurs morceaux avec un leitmotiv qui revient, n'est-ce pas ?
10:01 Qu'on appelle la promenade parce que c'est le leitmotiv, on dirait en termes wagnériens, du promeneur qui va d'un tableau à l'autre. Après, à chaque tableau, ça change complètement, bien sûr. Et voilà, et ça culmine à la fin vers ce fantastique morceau, très difficile à jouer, comme souvent d'ailleurs le répertoire pianistique russe, qui s'appelle « La grande porte de Kiev ». Et oui, je n'ai pas fait exprès, c'est d'actualité.
Rappel du problème : la famille contre la cité
10:35 « La grande porte de Kiev » emblématique de la musique russe. Alors, pourquoi c'est par ce biais que je reviens au feuilleton sur l'ouvrage que j'ai commis il y a quelques années ? C'est parce que nous avons terminé l'introduction qui se centrait autour du personnage d'Antigone, ça ne veut pas dire qu'on a cessé de parler d'Antigone, mais on a cessé de, dans une dissertation, on apprend, l'élève de philosophie, que la dissertation doit se clore au moment où on a posé un problème, et non pas seulement une question, je rappelle que « Quelle heure est-il ? »
11:16 c'est une question, ce n'est pas un problème. Un problème, c'est une question, je rappelle, à laquelle on ne peut pas répondre immédiatement, par oui ou par non. À la fin, on finit par répondre, il faut s'engager, mais on ne peut pas répondre immédiatement sans faire un détour, par quoi ? Par la disserte, justement, c'est-à-dire après l'introduction, les parties commencent, n'est-ce pas, à se déployer. Le problème qu'on a posé, je le rappelle en lisant deux pages que vous ne verrez pas sur l'écran, parce que c'est deux pages qu'on a déjà vues, je le dis peut-être pas de bon, parce qu'il y a de nouveaux arrivants, aussi, deux pages où je résume la problématique à la fin de l'introduction, n'est-ce pas ?
11:57 L'introduction qui avait pour titre l'opposition éthique suprême. Je rappelle que cet intitulé, l'opposition éthique suprême, c'est comme ça que Hegel caractérise l'opposition de la famille et de l'État au centre de laquelle se trouve Antigone. Donc, non pas l'opposition, n'est-ce pas, comme le veulent les déformations et anachronique et modernisante, ça ne veut pas dire moderne, loin de là, c'est pour défendre la modernité que je dénonce, le modernisant, eux qui veulent voir en Antigone, sous je ne sais quelle tisane antitotalitaire, l'héroïque personne qui défend les droits de l'individu face à la cité est totalitaire.
12:45 Non. Hegel rappelle le texte. Le texte, c'est une communauté qui s'oppose à une communauté, une communauté, je ne reviens pas, on l'a vu, plus proche, qui a un lien nécessaire à la nature, la communauté du sang, la famille, l'ensemble de ceux dans lequel coulent, en tout ou en partie, la famille, contre une communauté plus élargie, la cité, qui est beaucoup moins liée au lien naturel.
13:17 Le lien de la citoyenneté n'est pas aussi naturel que le lien de père à fils ou de frère à sœur. Ce dont il s'agit dans Antigone, de sœur à frère, même plus exactement. Donc voilà, je rappelle que c'est cette opposition dont Hegel avait dit assez mystérieusement, enfin au début, quand on ne développe pas ces concepts de famille et de cité, quand on les prend dans nos représentations immédiates, pourquoi il appelle ça l'opposition éthique suprême ?
13:50 Comme s'il n'y avait pas peut-être des problèmes encore plus… est la plus hautement tragique, il ajoute. C'est dans les Principes de la philosophie du droit, son testament politique, qui est caractérisé ainsi l'opposition de la communauté familiale à la communauté politique, à la cité. je répète, l'opposition éthique suprême est la plus hautement tragique. On a l'impression de dire, est-ce qu'il n'y a pas des problématiques plus tragiques que l'opposition ?
14:22 Alors, je rappelle maintenant que, au travers de la famille, une autre détermination que celle qui est propre à l'inoubliable figure d'Antigone, où il n'y a rien à dire de négatif sur elle, sinon du point de vue de Créon, du grec, pour qui, et c'était valable pour tout, l'éthos de l'époque, l'éthos grec, s'insurger contre la loi de la cité est un hubris, un crime qu'il faut expier, bien sûr. Mais nous, nous modernes, nous voyons plutôt son côté sublime, l'héroïsme de son surgissement, on ne peut plus périlleux puisqu'elle sait qu'elle risque sa vie alors qu'elle est toute jeune et qu'elle n'a pas encore connu l'hymen, n'est-ce pas, comme elle dit, qu'elle va entrer au tombeau avant même le mariage.
15:15 Vous voyez, celle qui défend la famille, c'est celle qui n'aura pas eu la possibilité de fonder un foyer. C'est le dialectique. Et donc, il n'y a rien à dire contre cette figure, mais par contre, la communauté qu'elle défend n'est pas exempte de tout, elle a des ombres. Il s'agit de la famille, elle a même plus d'ombre que de lumière. C'est à la lumière publique que se dessinent les lois sur l'agora, sur la Pnyx, sur la place publique.
15:47 Mais dans les murs de la maison, il s'en passe des choses, n'est-ce pas ? Donc, et surtout, j'y arrive maintenant, on a vu qu'une détermination, c'est que la famille, c'est le monde du privé par rapport à la cité, qui est le monde du public. Et vous voyez, aujourd'hui, avec les connotations à quelques semaines de l'élection présidentielle, l'opposition du public et du privé a des connotations. Non, je ne fais pas d'amalgame, on est en plein à la problématique. Car Hegel dit très précisément, je vous avais cité, c'est pour ça que je vais très vite, n'est-ce pas, en analysant le conflit tragique chez Sophocle, que la famille est le lieu de l'acquisition et de la jouissance pour des buts en premier instant singuliers, je cite mot pour mot, le contraire de la volonté générale et des intérêts de la cité comme la défendre contre l'attaque perse, par exemple.
16:38 Ou alors là, toutes les particularités des uns, des autres, des individus, des familles doivent disparaître et tous unis devant l'adversaire. Donc, et c'est à cause de cette ambivalence de la cité qui tantôt, n'est-ce pas, c'est le moment de la piété, du culte que l'on doit aux morts, et en particulier du côté des femmes. Je vous avais mis en générique un extrait magnifique du film d'Eisenstein, l'Alexandre Nevski, où on voit les femmes après la bataille contre les teutons, contre les chevaliers teutoniques, n'est-ce pas, on voit les femmes russes sur le champ de bataille cherchant le cadavre de leur frère, de leur fils, de leur époux, de leur père, n'est-ce pas, elle va faire des femmes la toilette des défunts.
17:29 Voilà, c'est d'autant plus illégitime que Créon, n'est-ce pas, interdise à une sœur de s'occuper du cadavre de son frère. Je rappelle tout ça. Alors, on a été arrivé à cette ambiguïté, voilà où se termine notre introduction c'est qu'il y a une ambiguïté qui risque d'aller à l'encontre de ce qu'il y a d'universel dans la représentation artistique. Donc, je lis, si vous voulez, la fin de l'introduction où nous étions arrivés.
L'engloutissement dans l'être-là naturel
18:01 au stade d'antigone, la subjectivité ne décide pas encore entre un destin naturel, la famille avant tout, et un destin spirituel. L'art classique culmine, l'art classique, la tragédie, en l'occurrence Sophocle, Eschyle, Euripide, de plus tard, l'art classique culmine dans cette opposition sans la résoudre. La décision répressive de Créon, qui représente ici la cité, exprime le maintien de l'ordre éthique, l'ordre éthique qui a été institué par la loi de la cité.
18:39 Mais ceci se passe dans la représentation, au théâtre, donc entre nous dans l'illusion. C'est l'ordre éthique qui s'écroule, pardon, dans la réalité, c'est bien le contraire qui triomphe. C'est l'ordre éthique qui s'écroule, c'est la cité grecque qui s'écroule, je vous le dis tout de suite, devant l'arrivée de l'Empire, avec d'abord la Macédoine, Philippe de Macédoine, son fils Alexandre, bien sûr, et puis les Romains qui vont prendre le relais. C'est une autre tragédie.
19:10 Donc dans la réalité, c'est plutôt le contraire qui triomphe, c'est l'ordre éthique, la cité, qui s'écroule et l'individualité de la personne, la personne du droit romain, qui remplace l'idéal du citoyen. La personne du citoyen, ce n'est pas la même chose. La personne du droit romain est égale, il y aura toujours une médiation, quelque chose d'intermédiaire entre le citoyen de la cité grecque et la personne chrétienne. C'est intéressant. C'est l'ordre éthique qui s'écroule et l'individualité de la personne qui remplace l'idéal du citoyen.
19:41 C'est le monde romain ou le malheur chrétien qui résulte du conflit tragique par-delà l'exorcisme du dramaturge. Alors, maintenant, voilà ce qui résume l'introduction avec laquelle on va en finir. Une petite page. Le conflit d'Antigone et de Créon n'est donc pas seulement encore actuel. On n'en a pas fini avec le privé de nos jours. Qu'en pensez-vous ? Le conflit d'Antigone et de Créon n'est donc pas seulement encore actuel à l'époque de Hegel.
20:12 Il l'est plus que jamais pour nous. Le contenu historique de ce malheur moderne est seul susceptible de fonder cette récurrente intemporalité du conflit tragique pour rappeler qu'on avait posé le problème. Comment se fait-il que Hegel qui d'habitude relativise chaque figure artistique un peu au monde auquel il correspond, à la situation historique, voire géographique ou les deux auxquels il correspond, fait une exception, une dérogation incroyable pour cette tragédie d'Antigone en disant qu'elle est valable pour tous les arts et dans tous les temps et pour toutes les époques.
20:48 Et maintenant, on vient de le voir. On va voir pourquoi la relation au privé, l'intérêt privé, l'intérêt immédiat a quelque chose de périlleusement inhistorique. C'est ça, je vous le dis à l'avance pour que ce soit clair. Le contenu historique de ce malheur moderne est seul susceptible de fonder cette récurrente intemporalité du conflit tragique. Dans la mesure où, au seuil de sa spiritualisation absolue, le dernier danger qui guette l'esprit est, je cite Hegel, l'engloutissement dans l'être-là naturel.
21:22 Celui qui jouit de finalités singulières, n'est-ce pas, libertaires, c'est l'engloutissement dans l'être-là naturel. Je dis une parenthèse, ce n'est pas un hasard, c'est dans Don Giovanni, je ne dis pas Don Giovanni, c'est la mise en musique par Mozart du Don Giovanni de Molière, mais dans le Don Giovanni de Mozart, la scène finale qu'il emprunte à Molière, n'est-ce pas, cette scène finale où il y a les éclairs dehors, l'orage, et où Don Giovanni est tout seul à sa table, n'est-ce pas, il s'est aliéné le monde par ses forfaits, et il n'est qu'avec son domestique, il n'y a plus que le maître et l'esclave qui sont là, un domestique qui est presque terrorisé devant l'appétit féroce, vous voyez, l'engloutissement dans l'être-là naturel, mais oui, il faut toujours être littéral pour comprendre les passages les plus profonds, n'est-ce pas, et les énoncés les plus lourds de signification, le contraire d'être abstrait, il dit à un moment donné au moment où l'autre dévore presque un poulet entier, Leporello il pète au qui dit il a un appétit d'ogre, n'est-ce pas, il est terrifiant, juste avant que le commandeur frappe à la porte et qu'elle a la scène finale, n'est-ce pas, donc, voilà, le dernier danger
22:33 qui guette l'esprit est l'engloutissement dans l'être-là naturel, il devient manifeste que pour celui, le philosophe Hegel, qui dès l'époque d'Iéna dans sa jeunesse avait su discerner le lien effectif où s'opère un tel engloutissement, l'impératif suprême soit d'ordre politique, voilà où en a été arrivé, ce qui, lors du déclin de l'ordre éthique, se limitait encore à l'époque grecque à quelques systèmes en train de s'isoler, je cite Hegel, n'est-ce pas, dès qu'il y a la paix, dès que chacun vaque à ses occupations, on oublie un peu l'intérêt général, la volonté générale, pour parler comme Rousseau, donc ce qui se limitait encore à quelques systèmes en train de s'isoler est devenu, avec la puissance sans limite assignable de la machine à l'époque moderne, vous voyez pourquoi j'associe toujours la modernité à la révolution politique française précédée par la révolution industrielle anglaise, et la conjugaison des deux qui donne le monde dans lequel vous, nous, nous vivons.
La machine, bête sauvage, et le recul kantien vers la morale
23:33 Donc, je répète, il devient manifeste que pour le philosophe qui, dès l'époque d'Iéna, avait su, je pense à ce qu'il dit sur l'outil, je vais les citer les gens, on y reviendra de toute façon, dès l'époque d'Iéna, avait su discerner le lien effectif où s'opère un tel engloutissement dans l'être-là naturel, sous-entendu, l'impératif suprême, ce qu'il est urgent d'instaurer, soit d'ordre politique, ce qui, lors du déclin de l'ordre éthique se limitait encore à quelques systèmes en train de s'isoler, est devenu, avec la puissance sans limite assignable de la machine, c'est ce qui fascine Hegel, avant que ce soit à Marx, n'est-ce pas, une bête sauvage, c'est l'expression, non, si ce serait Hegel pour désigner ce qui se passe dans la société civile lorsqu'il n'y a pas la volonté générale pour la réguler, n'est-ce pas, pour la dompter même, comme il dit, avec sévérité, je cite mot pour mot ce qu'il dit Hegel, n'est-ce pas, dans la philosophie de l'esprit d'Iéna.
24:27 Donc, il voit dans la puissance sans limite assignable de la machine une bête sauvage, c'est ce qui a inspiré à notre ami Michel Clouscard, n'est-ce pas, le titre de son ouvrage, et aussi peu la nature se plie-t-elle à l'impératif catégorique, n'est-ce pas, à la morale kantienne, aussi peu la morale kantienne est-elle capable d'assurer le domptage réclamé par Hegel à l'égard du monstre, il faut quitter la morale pour venir sur le terrain politique. Je le dis à ceux que ça intéresse, je sais qu'il y en a quelques-uns qui commencent à voir les aboutissants de mes interventions, pardon, d'insister ici sur ce qui est censé être un peu l'unicité de mon propos apparemment décousu, parfois, ou souvent, mais enfin, plus j'y agrège des éléments, plus j'y présume, certains, je vois dans les commentaires, commencent à bien avoir la cohérence.
25:19 Je veux dire par là que dans le... à ceux-là, à ceux qui s'en aperçoivent, j'ajoute cette information qui devrait les conforter dans ce qu'ils ont compris, à savoir que un des reproches que Hegel fait à Kant, par-delà l'admiration qu'il a pour un, sans doute le plus illustre de ses prédécesseurs à ses yeux. Je rappelle que lorsqu'un étudiant venait voir Hegel en disant « je ne comprends rien, la philosophie, tout s'embrouille », Hegel disait « recommencer à partir de la critique du jugement de Kant, la dernière grande critique de Kant ».
25:56 Vous voyez ? Bon, mais un des éléments que lui reproche, en dehors aussi du spectre de la chose en soi, mais c'est un autre problème, même s'il y a un lien un peu lointain, c'est le fait d'avoir transposé une problématique que Rousseau avait eu le mérite de faire surgir enfin, après des siècles de métaphysique, sur le plan politique, de le faire régresser vers l'intériorité. Vous voyez comment on en arrive à notre problème de ce soir, l'intérieur et l'extérieur.
26:28 De le faire régresser vers l'intériorité morale, de l'extériorité politique à l'intériorité morale. Du contrat social à la critique de la raison pratique, il y a un retour du politique au moral, de l'objectif au subjectif. Je le dis pour ceux qui commencent à voir pas mal de choses. Voilà. Mais je suis sûr que ça va les conforter dans ce qu'ils ont compris et leur donner envie d'aller au-delà.
26:59 Donc, et aussi peu la nature se plie-t-elle à l'impératif catégorique, aussi peu la morale kantienne est-elle capable d'assurer le domptage de cette société civile, de l'anarchie du marché, n'est-ce pas ? Est-elle capable d'assurer le domptage réclamé par Hegel à l'égard du monstre ? La bête sauvage, donc le monstre. Si le philosophe, dès la période de Francfort, c'est la période où il a eu sa dépression, dit dans une lettre, c'est là que j'ai, dans la malheureuse Francfort, que j'ai atteint le point nocturne de la contradiction.
27:31 Si le philosophe, dès la période de Francfort, en s'intéressant au principe d'économie de Steuart, le premier, avant Marx, le premier philosophe qui est d'un coup, découvre cette nouvelle, cette discipline toute nouvelle qui vient d'Angleterre, le pays qui était la avant-garde de l'époque, n'est-ce pas ? Et si le philosophe, dès la période de Francfort, en s'intéressant, Francfort, c'est juste avant Iéna, dans les années 1801, 2, 3, si le philosophe, dès la période de Francfort, en s'intéressant au principe d'économie de Steuart, ou aux ouvrages d'Adam Smith, découvre par là même l'implacable machinerie qui sous-tend le malheur romantique de ses contemporains, il fallait le faire, voir que derrière, c'est pas le malheur déclamé par le poète romantique, il y a la machinerie anglaise derrière le romantisme allemand.
28:20 Alors, la rupture officialisée par la préface de la phénoménologie, la grande rupture de Hegel avec son romantisme de jeunesse, celui qui voyait dans l'art l'absolu, non pas dans le politique, mais dans l'esthétique, vous voyez, notre propos. Alors, la rupture officialisée par la préface de la phénoménologie n'apparaît plus comme une discontinuité, comme une rupture seulement avec sa jeunesse, mais bien plutôt en conformité avec le sens qui surgit d'une telle expérience.
28:50 Et sans doute, n'est-ce pas l'effet du hasard si c'est dans la malheureuse Francfort, c'est comme ça qu'il nomme Francfort, où il a fait sa déconnation « s'enfer » on dirait, si c'était sa saison en enfer en termes rimbaldiens, sa descente aux enfers en termes théologiques, comme vous voulez. Ce n'est pas un hasard si c'est dans la malheureuse Francfort qu'il atteint enfin le fond de sa descente aux enfers. Nous pouvons à présent risquer une conclusion provisoire, vous voyez, de cette introduction, de ce moment de la tragédie centrée autour de la figure d'Antigone.
L'art et l'État, deux moyens d'une même fin
29:24 À la recherche, et là, je résume tout notre propos de l'introduction et on va arriver à un rapport extériorité-intériorité. À la recherche de la hiérarchie qui gouverne le rapport de l'esthétique au politique dans l'hegelianisme, est-ce que le plus important c'est l'art ou est-ce que c'est la politique ? Nous avions formulé l'hypothèse que sa variabilité – esthétisme absolu dans le Hegel jeune, politisation quasi absolue de la conscience dans le Hegel de Berlin – nous avions formulé l'hypothèse que sa variabilité, loin de dépendre d'une contingence psychologique, devait plutôt être comprise selon un syllogisme – deux extrêmes un moyen terme – permettant de relier nécessairement ces deux extrêmes que sont l'esthétisme absolu du romantisme et le rationalisme de la période de Berlin.
30:10 Cette hypothèse – donc là, pour l'instant, j'ai deux extrêmes, je n'ai pas encore un syllogisme au complet – cette hypothèse exige, quant à sa confirmation, la détermination d'un moyen terme que nous avons recherché du côté de ce qui précisément ne varie pas de Tübingen, sa jeunesse, de ses études, à Berlin, où il va mourir, n'est-ce pas ? À savoir, qu'est-ce qui ne varie pas ? La référence à la figure d'Antigone dans le conflit tragique. Ce dernier, enfin, le conflit tragique, ou du moins son analyse exposée dans la phénoménologie de l'esprit plus que dans les leçons sur l'esthétique, la phénoménologie œuvre médiatrice par excellence, on cherche en moyen terme, nous a révélé ce qui donne un contenu effectif à l'opposition éthique suprême.
30:57 On comprend mieux le mot maintenant. Pourquoi c'est la plus hautement tragique ? Et il faut l'expliciter. Et nous a fourni du même coup ce qui peut fonder la possession du sens dont semble se prévaloir le philosophe dans les œuvres postérieures à l'expérience de cette scission. Parce qu'après, la phénoménologie, il va faire la logique, les leçons sur l'esthétique, la philosophie du droit, la philosophie de la religion, n'est-ce pas, ou qui sont plus synthétiques, n'est-ce pas, que la phénoménologie qui est une recherche qui a un petit peu la progression de la conscience, qui est le devenir du faux, comme on dit par ailleurs, n'est-ce pas, ce dernier enfin, donc le conflit tragique, ou du moins son analyse exposée dans la phénoménologie de l'esprit, nous a révélé ce qui donne un contenu effectif à l'opposition éthique suprême et nous a fourni du même coup ce qui peut fonder la possession du sens dont semble se prévaloir le philosophe dans ses œuvres postérieures à l'expérience de cette scission.
31:57 Deux points, il s'agit de lutter, voilà l'impératif qu'Hegel a à partir de la malheureuse encore maintenant qu'il a compris le lien qui est entre la famille, la sensibilité, le seul sentiment qui n'est pas élevé jusqu'au concept et les intérêts du privé, y compris dans sa dimension économique et sociale, il s'agit de lutter contre tout ce qui peut, je cite Hegel, laisser se désagréger le tout et s'évaporer l'esprit, l'esprit s'opposant à la nature, c'est-à-dire chacun pour soi. En tant que moyen terme, cet impératif, n'est-ce pas, lutter contre tout ce qui peut laisser se désagréger le tout et s'évaporer l'esprit, en tant que moyen terme, cet impératif spirituel suprême va nous permettre à son tour de mieux réguler la hiérarchie qui gouverne le rapport de l'esthétique au politique dans le système.
32:49 Selon un mouvement apparent, je reprends à l'astronomie la distinction du mouvement apparent, le soleil qui tourne autour de nous, qui semble voyager dans le ciel ou la voûte étoilée du ciel pour parler comme Kant, n'est-ce pas, où toutes les étoiles sauf les fixes semblent tourner autour de la Terre. En tant qu'au moyen terme, alors pardon, selon un mouvement apparent, cette hiérarchie entre esthétique et politique, nous l'avons vu, semble varier puisqu'elle profite d'abord à l'art dans la jeunesse puis à l'État.
33:22 Nous pouvons à présent restituer le mouvement réel, maintenant que nous avons cette médiation, en faisant de l'art et de l'État les deux moyens successifs, d'abord se servir de l'art puis après se servir de la volonté générale, les deux moyens successifs d'une même fin suprême laquelle en dernière instance en tant que liberté a toujours une incidence d'ordre politique. Préserver la communauté contre l'atomisme de la singularité, c'est typique du capitalisme, l'atomisme et la singularité de la force, la loi naturelle par excellence, la force et de la fortune, la contingence de la force et de la fortune parce que la force c'est pas seulement la force musculaire, on a déjà vu avec Platon que la force est tantôt les plus costauds, surtout les plus malins ou les plus costauds en esprit.
34:16 Donc, la singularité de la force et de la fortune, à cet égard, la différence de l'art et de l'état réside en ceci. Tandis que jusqu'à un certain point c'est l'art qui ramène, vous voyez, c'est là qu'on en arrive au processus d'intériorisation, tandis que jusqu'à un certain point c'est l'art qui ramène l'esprit à lui-même et je mets vidé un phrase et voir après ce qu'on va voir ce soir, à savoir le service divin à la gloire de la vérité.
34:49 Comme le fait Isis pour les membres disjoints d'Osiris morcelé dans la mythologie égyptienne, vous savez que le corps d'Osiris est martyrisé, certains ont vu une préfiguration du Christ, mais laissons là le syncrétisme religieux pour l'instant. Donc, le corps d'Osiris est brisé en 14, deux fois sept morceaux qui tombent dans le Nil, c'est-à-dire dans l'eau, c'est Isis le Nil, dans l'eau qui recueille un peu comme Moïse a été sauvé des eaux par la pharaone, quand même, par la princesse pharaonique, il y a des continuités.
35:24 La mère, la mère soutient l'enfant en détresse, l'enfant vagissant, le nouveau-né. On a juste avec Nerval, je ne m'attarde pas puis on le reverra. Le rôle éminent attribué à l'État, pardon, le service divin à la gloire de la vérité, comme le fait Isis pour les membres disjoints d'Isis morcelés, seul l'État, au-delà de ce point, est susceptible d'assurer la sécurité de cette odyssée qui va du particulier vers l'universel, de l'extérieur vers l'intérieur, car à la différence de l'art, ce n'est pas à son insu que la volonté générale souscrit à cet impératif suprême.
36:04 Ça paraît un peu difficile et abstrait, mais vous comprenez que l'art, c'est inconsciemment, ce n'est pas le but de l'artiste, n'est-ce pas, d'assurer la liberté politique. Il a d'autres choses à fouetter, l'artiste, de faire quelque chose de beau, ou qui exprime le sacré, sans savoir que ce sacré, n'est-ce pas, exprime un intérêt politique. Par exemple, même dans les religions totémiques les plus primitives, qu'ils soient en termes chronologiques, ce n'est pas un changement de valeur, n'est-ce pas, au contraire, qui sont souvent, dans lesquels on trouve souvent un art magnifique, je pense, à l'art des masques africains, par exemple, surtout qu'on dépend dans leur totalité, pas seulement avec le visage, mais tout le personnage jusqu'au pied, avec les grenailles sur les chevilles, dans les choses primitives, le totem est l'instance où tout d'un coup, toutes les familles, tous les individus reconnaissent leur ancêtre commun, c'est ce qui les réunit.
37:04 C'est là où la communauté redevient universelle. Donc, mais c'est à son insu que l'art fait la même chose, alors que quand c'est le politique, sous-entendu, post-révolutionnaire, n'est-ce pas, Hegel dit souvent que ce qui est incroyable dans la révolution française, c'est que pour la première fois, l'humanité a marché sur la tête, c'est-à-dire, c'est les décisions politiques du citoyen qui ordonnent tout d'un coup la cité. Il n'y a pas le caprice d'un individu car tel est mon bon plaisir.
37:38 Il y a une logique dans tout ça. Le rôle éminent attribué à l'État n'apparaît plus en contradiction avec l'esthétisme du début dès lors que nous déterminons la mesure exacte selon laquelle l'art peut, jusqu'à un certain point, accomplir ce que la raison réalise à travers lui. Sans que l'art s'en doute, bien sûr. Pour autant qu'il conduit la conscience à sa vérité politique, l'art constitue, je cite Hegel, un service divin à la gloire de la vérité.
38:08 Je le répète souvent contre ceux qui pensent qu'Hegel donne un rôle secondaire à l'art. Ce n'est pas parce qu'il ne lui confie pas la mission d'incarner l'absolu qu'il lui donne un rôle secondaire. C'est le service divin à la gloire de la vérité. Mais dès l'instant où la conscience esthétique au seuil de sa politisation absolue, vous voyez, dans son parcours, s'entête dans la représentation et la subjectivité, elle s'attire les foudres du philosophe.
38:40 L'art apparaît ainsi chez Hegel comme une phénoménologie de l'esprit puisque la phénoménologie c'est l'histoire aussi de la conscience qui voit s'écrouler une à une ses certitudes et se rapprochant ainsi progressivement de sa vérité. Au détriment de ses certitudes. Ce qui suppose un certain malheur à un moment donné. C'est ce malheur qu'elle recule et qu'elle s'entête dans sa particularité et sa subjectivité. On a déjà vu ça, on l'a illustré avec des rêves de Nerval par exemple.
39:10 L'art apparaît ainsi chez Hegel comme une phénoménologie de l'esprit qui redouterait son terme dans l'exacte mesure où elle s'en rapproche. Rappelez-vous que quand on avait fait mémoire et anamnèse j'avais dit il n'est peut-être pas dans l'intérêt de la conscience d'aller jusqu'au bout ses souvenirs, d'avoir un accès illimité au passé. La même force qui nous pousse à essayer de nous rappeler se heurte à une autre force qui verrouille la mémoire quelque part.
39:42 J'avais pris comme exemple entre autres dans l'histoire du cinéma je sais qu'il y a d'excellents cinéphiles plus instruits que moi sur ce chapitre d'ailleurs. J'aime beaucoup le cinéma mais je n'ai pas la systématicité et la culture de certains. Donc je pense à Suddenly Last Summer de Mankiewicz ce film extraordinaire avec Liz Taylor qui est toute jeune et Montgomery Clift et surtout Katharine Hepburn qui fait un rôle incroyable dans lequel la pauvre Liz Taylor pressée par le médecin d'essayer de se rappeler les circonstances de la mort de son frère à laquelle elle a assisté dans cette île en vacances etc.
40:30 Chaque fois qu'elle s'en rapproche elle a tout d'un coup une crise de sueur une angoisse et ça finit dans les larmes. Regardez le film pour savoir comment ça se dénoue. L'art apparaît ainsi chez Hegel comme une phénoménologie de l'esprit qui redouterait son terme dans l'exacte mesure où elle s'en rapproche. Dans les deux cas c'est donc bien au nom du politique que l'esthétique distribue le sens. Il nous faut donc parcourir à présent ce moment de l'histoire de l'art au cours duquel ce dernier ramène la conscience singulière à l'universel.
41:05 C'est ce qu'on appelle la phase ascendante de l'art. jusqu'à parvenir au point d'où nous sommes partis celui du conflit tragique qui est le couronnement de l'art chez Hegel donc ce n'est pas le point de départ c'est son couronnement celui du conflit tragique mais de telle sorte que le passage de l'esthétique au politique qu'il signifie ne soit plus seulement pour nous ou en soi c'est une expression que Hegel emploie dans la phénoménologie pour nous phénoménologues lecteurs pour nous au cinéma qui sommes dans la salle et qui voyons Charlot qui ouvre une porte et qui ne voit pas qu'il y a un seau d'eau sur la porte qui va lui tomber dessus et nous fait rire pour nous ou en soi il y a un seau mais pas pour Charlot la conscience ne sait pas ce qui lui arrive elle n'est pas encore dans le savoir absolu c'est pour nous il nous faut donc parcourir à présent ce moment de l'histoire de l'art au cours duquel ce dernier ramène la conscience singulière à l'universel jusqu'à parvenir au point d'où nous sommes partis celui du conflit tragique mais de telle sorte que le passage de l'esthétique au politique qu'il signifie le conflit tragique ne soit plus seulement pour nous ou en soi mais aussi pour la conscience elle-même qu'elle prononce
42:16 elle-même comme un psychanalyste demande à son patient je prends des mots que tout le monde comprend demande à son patient et exige qu'il formule ce qui jusqu'ici il refoulait et qu'il ne voulait surtout pas avoir formulé n'est-ce pas c'est même une des raisons qui fait que Freud a abandonné très vite la solution de l'hypnose qu'il avait empruntée au début aux travaux de Charcot et son collègue Breuer n'est-ce pas parce que justement c'est spectaculaire grâce à l'hypnose il y avait des paralysés soi-disant on croyait que c'était un problème physiologique et puis tout d'un coup lève-toi et marche n'est-ce pas qui au cours de la réminiscence d'un traumatisme dans un état d'hypnose ont retrouvé l'usage de leurs jambes et c'était les fameuses sessions que tout le monde venait voir à Paris à la pitié salpêtrière à la séance du professeur Charcot les gens n'en revenaient pas pas une plusieurs fois seulement l'inconvénient avec l'hypnose vous allez voir le lien qui nous permet de reprendre et de continuer
43:26 c'est que au réveil le patient ne se rappelle plus de rien alors que ce que veut l'analyse c'est que ce soit un acquis que ce soit un savoir et non plus comme ça ça dépend de différents états secondes pour la conscience elle-même voilà alors à partir de là on peut je vais demander à Pierre-Alain de vous présenter le texte qui fait suite dans mon petit ouvrage donc on a fini l'introduction c'est-à-dire l'opposition éthique suprême et l'on la figure d'Antigone et l'on passe à l'histoire de l'art pour aller très vite le service divin à la gloire de la vérité alors je commence pour l'instant par lire il y a deux pages selon le célèbre schéma de l'esthétique l'art ne peut être divinisé que lors de sa phase ascendante donc et il n'est même pas contre la divinisation de l'art pourvu que ce soit jusqu'à sa phase ascendante c'est ça qu'il nous faut voir de plus près qu'est-ce que ça veut dire précisément à savoir celle qui part du symbolisme et qui aboutit au classicisme ça nous fait réviser tout ça c'est un ouvrage
Symbolisme, classicisme, romantisme
44:38 sur l'esthétique au passage sur les leçons de l'esthétique de Hegel et sa relation avec son œuvre politique or dans l'esthétique Hegel distingue trois trois grands moments c'est mieux que partie partie ça fait penser à des différences dans un espace les différentes parties d'une maison le salon l'entrée la pièce la chambre le grenier la cave alors là il s'agit de moments dans le temps et oui j'insiste toujours sur cette différence qui est beaucoup plus lourde de conséquences qu'on imagine et que certains d'entre vous ont déjà très bien comment vous dites capté ce mouvement peut ainsi se définir oui pardon cette histoire donc de l'art Hegel se déploie selon trois moments qu'il nomme ainsi le symbolisme le classicisme le romantisme le symbolisme c'est ce qui caractérise l'art des civilisations orientales je vous en supplie de le comprendre entre les Zemmour et autres
45:48 dans le sens historique et non pas géographique n'est-ce pas il s'agit des empires orientaux par lesquels l'histoire humaine a commencé l'histoire humaine n'a pas commencé dans les huttes enfumées des barbares que nous étions lorsque déjà les grandes civilisations urbaines étaient apparues sur les rives de l'Indus je pense à Mohenjo-daro on en a trouvé d'autres sur les rives de Yang-tseu-kiang et bien sûr sur le Nil sur l'Euphrate sur le Tigre n'est-ce pas donc il s'agit de cet orient historique je rappelle qu'il y a en Irak en Iran n'est-ce pas donc en orient je vais dire des ingénieurs nucléaires qui sont bien plus futés que moi dans ce domaine n'est-ce pas bon bref voilà donc or le symbolisme je résume très vite ce qui les caractérise très vite parce qu'on va le détailler après en fait ce sont trois étapes de rapport entre contenu et forme dans la première phase le symbolisme le contenu absolu
46:59 l'art c'est l'absolu c'est le divin cherche sa forme et comme il la trouve pas il violente la matière n'est-ce pas dans la matière et c'est ce qui fait la prolifération c'est égal la prolifération quasi infinie en tout cas indéfinie par exemple de la sculpture hindoue où il y a une divinite presque à chaque centimètre cube n'est-ce pas ou la peinture chinoise ou le gigantisme n'est-ce pas c'est une autre manière de violenter la matière le gigantisme égyptien la prolifération du divin dans l'art hindou ou extrême oriental donc parce que le contenu cherche sa forme et elle ne la trouve jamais tout à fait adéquate et donc c'est très mobile et multiple je passe au classicisme qui est qui est le monde grec filons les métaphores astronomiques l'orient c'est là où le soleil se lève le second moment le classicisme c'est là où il atteint le moment de midi c'est le classicisme n'est-ce pas je fais comme s'il s'arrêtait tout d'un coup il ne s'arrête pas le soleil n'est-ce pas
48:09 mais il n'est plus en orient il n'est pas encore en occident et là je ne peux m'empêcher de citer un grand classique je pense à la bruyère et qui parle de l'art dans les caractères à un moment donné et qui dit ceci il est dans l'art un point de perfection comme de bonté ou de maturité dans la nature pensez à une figue le moment idéal où il faut l'arracher du figuier pour la consommer il est dans l'art un point de perfection comme de bonté ou de maturité dans la nature qui le sent a le goût parfait qui sent ce point qui est en deçà ou au-delà a le goût défectueux c'est compliqué parce que un point il y a donc je vais continuer la bruyère un bon et un mauvais goût et l'on dispute des goûts avec fondement voilà pour vous rappeler ce moment grec là il est court mais c'est le moment de midi où l'ombre est la plus courte
49:19 n'est-ce pas au point que des fois elle disparaît même n'est-ce pas donc et puis là le contenu trouve sa forme la forme de l'homme la sculpture grecque n'est plus une tête d'animal c'est pas le chacal l'Anubis c'est pas des jugements de valeur esthétique c'est différent il vaut mieux une belle sculpture égyptienne que une sculpture grecque ratée mais ce qui compte c'est les enjeux vous voyez ce qui se représente tout d'un coup là l'apollon du belvédère je caricature un peu c'est la statue grecque c'est plus d'abord gigantesque c'est un homme comme vous et moi comme taille n'est-ce pas mais ce qui fait qu'il n'est pas tout à fait comme vous et moi que ça nécessite encore une troisième étape au-delà du moment où le contenu trouve enfin sa forme celle de l'homme il y a le troisième moment où le contenu s'aperçoit qu'aucune forme ne peut enfermer son infinité et donc où tout d'un coup l'art dépasse l'équilibre du contenu et de la forme parce que ce qui manque encore
50:29 au monde grec c'est l'approfondissement du négatif du mal de la souffrance il y a une sérénité oui c'est ce qui fait sa qualité mais c'est ce qui fait aussi son manque quelque part l'homme dans son parcours quand je dis l'homme chaque individu on va dire Aragon rien n'est jamais acquis à l'homme ni sa force ni sa faiblesse ni son coeur et quand il croit ouvrir ses bras son ombre est celle d'une croix et quand il veut serrer son bonheur il le broie sa vie est un étrange et douloureux divorce on peut dire d'un individu on peut dire d'un peuple on peut dire de l'histoire humaine dont il est dit dans la Bible que c'est une vallée de larmes n'est-ce pas donc cette souffrance-là ce que j'appelle le négatif ne peut pas se reconnaître dans cette sérénité c'est pas hasard si elle se reconnue après pendant des siècles et même de millénaires dans le symbole d'un individu se tordant de souffrance sur une croix et ça c'est le passage du citoyen grec à la personne chrétienne on a vu tout à l'heure que la personne juridique du droit romain va servir d'intermédiaire
51:39 voilà je reste à l'art donc je ne m'attarde pas trop or il est à remarquer que cette phase est celle qui conduit du despotisme oriental politiquement on a vu pour l'instant une division esthétique n'est-ce pas le symbolisme le là l'artiste parcourt tous les tous les symboles qui permettent au contenu de croire qu'il a trouvé sa forme il passe chaque fois à une autre une prolifération voilà puis le moment classique grec le contenu trouve sa forme, c'est le moment de la cité et d'un germe de démocratie.
52:20 Il est à remarquer que cette phase, celle qui conduit du système oriental à la cité grecque, ce mouvement peut ainsi se définir selon une dénaturalisation de la conscience. Ce n'est pas un hasard, c'est dans la statuaire grecque, il n'y a pas, je répète, la tête de chacal d'Horus, excusez-moi, d'Anubis, la tête de faucon d'Horus, ou le contraire, la tête d'homme sur un corps de lion, le sphinx, avec l'esprit qui cherche à se dégager de sa naturalité et des origines, c'est magnifique.
52:53 C'est ce qu'en dit aussi, n'est-ce pas ? Et d'ailleurs, le personnage du sphinx, du sphinx maintenant grec, celui dont il est question dans la tragédie d'Oedipe, qui est inspiré par le sphinx égyptien, qui pose des énigmes, car le sphinx est la figure même de l'énigme. Hegel dit dans l'esthétique que chez les égyptiens, le sphinx est le symbole du symbole. C'est l'énigme par excellence. N'oublions pas l'énigme qu'il pose. Quel est l'animal qui marche à trois pattes le matin, à deux pattes à midi, et à trois pattes le soir ? Et bien sûr, on connaît la réponse.
53:24 C'est l'homme, qui marche à quatre pattes le bébé le matin, qui ne sait pas encore marcher, sur ses jambes, l'homme mûr à midi, on retrouve la même métaphore astronomique, et dans la vieillesse, s'appuyant sur une canne ou un bâton, sur trois pattes le soir. Et en donnant l'homme comme réponse, Oedipe tue le sphinx. C'en est fini de l'Antiquité orientale. L'énigme du sphinx, c'est l'homme. Ma réponse, n'est-ce pas ? Donc, il y a un enjeu politique derrière l'esthétique.
53:58 Et c'est pour ça que je parle d'une dénaturalisation de la conscience. La sculpture grecque, l'aigle est un des appanages de Zeus, c'est encore une présence animale. Mais l'aigle, dans la sculpture grecque, il est à côté de Zeus, en bas à ses pieds. Il n'émerge pas de son corps. Ou son corps n'émerge pas du corps de l'aigle. Donc, ce mouvement peut ainsi se définir, selon, je regarde le texte, une dénaturalisation de la conscience, ou ce qui revient au même, selon sa politisation, pas au sens politicien, au sens où polis veut dire la cité.
Le christianisme, l'irreprésentable et l'ironie finale
54:35 Avant d'appuyer une telle interprétation, je le dis d'abord pour que ce soit clair, sur le texte même du philosophe, et ce ne sera plus une interprétation, rappelons au préalable que par la suite, postérieurement à la cité grecque, le troisième moment, et dès son déclin, représentation esthétique et politisation ne peuvent plus voguer de conserve, dans la mesure où le moment du christianisme, qui est aussi celui de la personne, et non plus seulement du citoyen, aboutit, vous voyez, qu'on voit revenir l'extériorité, l'intériorité.
55:09 Chez le citoyen, ce qui compte, c'est quand même l'extérieur, je rencontre l'autre là pour voter, sur la Pnyx, l'Agora, dans la personne, il y a tout un monde intérieur en plus, n'est-ce pas ? Comme dans la cathédrale gothique, l'essentiel, même si c'est magnifique, à l'extérieur, les gargouilles, tout ce qu'on veut, c'est à l'intérieur qu'il y a la rosace, les vitraux, et surtout les endroits les plus sacrés, le tabernacle, le chemin de croix, etc. Et c'est là que se fait l'office.
55:40 Ne pas vous voguer de conserve, l'art et la politique, dans la mesure où le moment du christianisme, qui est aussi celui de la personne, aboutit à ce concept de l'esprit, selon Hegel, Dieu est esprit et veut que vous l'adoriez en esprit. C'est pas Hegel, Hegel cite ici l'évangile, Dieu est esprit, on voit qu'il a gardé la mémoire de sa jeunesse théologique, et veut que vous l'adoriez en esprit, sous-entendu, et non pas en tôle, en zinc, en bois, là, on ne peut plus le représenter. Et vous remarquerez que la religion musulmane, l'islam, qui aussi se réclame du livre, c'est-à-dire de la transcendance, on sait que c'est les religions du livre, puisqu'on a en commun la référence à Abraham, Abraham, Brahim, on dit en Afrique subsaharienne, Abraham, Marie, Mariam, Myriam, Mariamma, Myriam, il y a des variations, Issa, pour Jésus, n'est-ce pas ?
56:35 Il y a des références qu'on partage, sauf que Jésus n'est pas Dieu incarné, c'est un prophète, n'est-ce pas ? Dans l'islam, il y a aussi des différences, au moins sensibles. Donc, ce qui est intéressant ici, c'est de voir que ce qu'ils ont de commun, la religion judaïque, l'Ancien Testament, la religion chrétienne, le Nouveau Testament, et l'islam, qui est la troisième se réclamant du livre, ont en commun, n'est-ce pas ? De vouloir représenter l'irreprésentable, au point que l'islam est assez cohérent à ce niveau-là, en disant de ne pas représenter un être vivant du tout, car c'est lui dérober ce qui fait qu'il a une âme.
57:17 C'est ce qui nous a donné l'art abstrait, c'est-à-dire l'écriture arabe, l'arabesque. C'est cohérent quand même, tout ça, n'est-ce pas ? Le sens de la décoration, tout ça, et non pas des figures, comme dans l'art, je ne sais pas, dans l'animisme bien sûr, c'est la figure humaine, même avec une déformation, comme on voudra, ou animale, ou une mélange des deux, dans l'art bouddhique, n'est-ce pas ? Ça pullule de divinité anthropomorphe, ou plus ou moins, ou monstrueuse.
57:49 Voilà. Donc, Dieu est esprit, et veut qu'on l'adore, en esprit, et non pas en tôle, en bois, en zinc. Aucune représentation sensible, c'est-à-dire, qui nous met en relation avec le monde extérieur, on y vient de plus en plus, ne peut plus dès lors être adéquate à cet enrichissement ultime de l'idée. L'idée, ce n'est pas tellement sensible, surtout quand il y a un I majuscule, c'est l'intelligible, on a appris depuis Platon. Cet enrichissement ultime de l'idée, et le romantisme apparaît ainsi comme le sublime malheur de l'art, dans son exaspération finale, l'ironie subjective, Hegel, parce qu'il y a un grand mouvement, de vouloir accorder à l'ironie le moment suprême de l'art dans la fin du romantisme allemand.
58:33 Hegel a remarqué que l'humour, l'ironie, le Witz, en allemand, wit, en anglais, c'est pas W-I-T-Z en ennambant le Witz, l'ironie, et ça caractérise toujours une phase finale d'une période artistique. La comédie d'Aristophane clôt le mouvement tragique grec. Le rire d'Aristophane résonne sur les ruines de la cité, les ruines apportées par la conquête macédonienne et donc impériale de la cité, par exemple.
59:08 Le rire de Voltaire ou les comédies de Marivaux et surtout de Beaumarchais et tout finit par des chansons. On perd l'Inde et le Canada, ça c'est dans la réalité malheureusement, enfin malheureusement pour la France, on perd l'Inde et le Canada mais c'est pas grave, on joue à Colin Maillard, c'est pas à Trianon et tout finit par des chansons, le libertinage, c'est pas à la légèreté. C'est un symptôme de fin d'un monde. Et si je prends le romantisme maintenant, il est significatif, regardez pour le romantisme allemand pour ceux qui connaissent un petit peu, que lorsque quelqu'un comme Heinrich Heine que Marx admirait, sans doute c'était son préféré des romantiques, c'est précisément celui qui participe, ça tient aussi à sa culture juive, par sa famille, qui a une ironie et un humour, n'est-ce pas, que certains Allemands un peu étroits lui reprochaient, alors que c'est ce qui fait sa supériorité, n'est-ce pas ?
1:00:07 Quand il parle de sa bien-aimée qui pleure et que ses larmes tombent sur ses tartines de beurre, ça ne se faisait pas avant ça, n'est-ce pas, il n'y avait que du sublime. Ou bien, chez nous, Alfred de Musset, qui n'atteint peut-être pas le génie lyrique de Heine, même s'il y a des sommets comme la nuit de mai et la nuit d'octobre, mais, qui chronologiquement est une fin du romantisme, celui que vous l'avez rappelé, ce croque-mort langoureux, n'est-ce pas ? Langoureux, langoureux, il n'empêche qu'il a un humour, par exemple, quand il parle, de ce clocher jauni où l'on voit la lune comme un point sur un i.
1:00:42 Non, la lune, c'était une espèce de vision extatique, n'est-ce pas ? Regardez, la partition des sonates de Beethoven, excusez-moi, je les ai sous la main là, elles ont comme illustration le fameux tableau de Caspar David Friedrich, je crois qu'on le voit, attendez, excusez-moi, deux hommes regardant la lune, un couple regardant la lune. Là, ce n'est pas la lune comme un point sur un i, on ne rigole pas, on est fasciné, c'est la nuit transfigurée pour parler comme Schoenberg, n'est-ce pas ?
1:01:16 Enfin, comme le poème dont Schoenberg s'est inspiré, poème belge, symboliste belge, voilà, plus expressionniste d'ailleurs que symboliste. voilà, donc, c'est pour ça que je fais allusion à… le romantisme apparaît ainsi comme le sublime malheur de l'art dans son exaspération finale, vous comprenez maintenant ce que ça veut dire, dans son exaspération finale, l'ironie subjective, il clôt sa phase descendante. Donc, voyez, de l'art pariétal sur les cavernes jusqu'au classicisme, jusqu'à la cité grecque, c'est la phase ascendante et après, il y a une phase descendante mais ce n'est pas péjoratif au niveau esthétique.
La religion esthétique dans la Phénoménologie
1:01:59 C'est-à-dire que tout d'un coup, n'est-ce pas, il y a un malheur qui commence à pointer. À cet égard, le processus qui dans le chapitre… Alors, venons-en à la phase ascendante. Revenons maintenant donc à ce qui va depuis l'homme des cavernes, n'est-ce pas, jusqu'à la tragédie, les tragédies de Sophocle, nous avons dit que son sens, ou son sens propre, consistait en une politisation croissante de la conscience ou ce qui revient au même, c'est la dénaturalisation.
1:02:34 Je n'y reviens pas, n'est-ce pas, le passage des dieux égyptiens mélange homme-animal et du dieu purement anthropomorphe grec en est une illustration. À cet égard, le processus qui dans le chapitre 7 de la phénoménologie, le chapitre qui s'appelle « La religion », conduit de la religion naturelle à la religion esthétique, ça c'est le monde grec, chez Hegel, c'est codé, on le sait, les exemples qu'il prend dans la religion esthétique, c'est là où il creuse le plus sa lecture, n'est-ce pas, des grands tragiques grecs.
1:03:04 se révèlent particulièrement significatifs, son analyse nous est d'autant plus nécessaire que loin de contenir seulement en germe les futures leçons sur l'esthétique, on dira, oui, mais il n'y a qu'à aller plus tard à Berlin, il y a quatre volumes de leçons sur l'esthétique, on en apprendra encore plus sur ce qu'il pense à la tragique grecque, non, on y trouve au contraire, dans la phénoménologie, une foule de médiation et de détermination concrète, comme le rapport avec l'intérêt économique privé, qu'on trouve dans la phénoménologie mais qu'on n'aura plus besoin de répéter plus tard, c'est pour ça que Hegel renvoie toujours dans ses leçons à Berlin à la phénoménologie comme oeuvre médiatrice, pour ceux qui voudraient des démonstrations, allez, reportez-vous à ma phénoménologie, c'est que nous en sommes ici, à la phénoménologie, à la conscience, on n'est pas dans l'élément de la science et du savoir absolu, à la conscience, tandis que les leçons sur l'esthétique présupposent l'élément, au sens du milieu marin, l'élément de la science, du savoir, ce n'est pas les sciences au sens seulement des sciences dures, c'est pourquoi les points de départ respectifs de cette phénoménologie de l'art que constitue le chapitre 7, la religion esthétique,
1:04:15 et d'un autre côté, les leçons sur l'esthétique sont en raison inverse, dès le premier tome des leçons, en effet, dès le premier tome des leçons de Berlin, le professeur avertit ses élèves qu'il ne faut pas suivre ses cours dans l'intention plus ou moins avouée d'y rechercher une théorie susceptible de fonder l'espérance romantique selon laquelle, pour reprendre la formule de Novalis, la poésie est le véritable réel absolu. Voilà le romantisme allemand.
1:04:46 Voilà ce qu'a été la jeunesse de Hegel, l'absolu, qu'il reconnaît à la fin de sa descente aux enfers, je ne vais pas me répéter à chaque fois, comme étant d'essence politique, à savoir c'est la volonté générale, la liberté, au début, comme toute génération, il a cherché dans l'art, n'est-ce pas ? Tel que ici, Novalis, qui est un des plus extrêmes des romantiques allemands, le formule très bien ici, la poésie est le véritable réel absolu, plus il y a de poésie, plus il y a de vérité. C'est que cette limitation principielle de l'art, qu'opère Hegel, en tant que fruit de la science, est l'un des résultats du devenir.
1:05:26 Le point de vue de la conscience, tel que le développe le chapitre 7 de la phénoménologie, où on examine ce qui n'est pas pour nous, n'est-ce pas ? Un acquis, mais ce qui est pour la conscience, est inverse. La conscience est à ce point autorisée à diviniser l'art, que le devenir de ce dernier se confond à l'époque avec celui de la religion. Regardez les grands tragiques grecs, n'est-ce pas ? À chaque fois, il y a des divinités qui interviennent, comme Athéna intervient dans la trilogie des Atrides, n'est-ce pas ?
1:06:05 En mettant, et c'est la vieille expression pour la justice, en mettant son glaive dans la balance, en faisant pencher la balance en faveur d'Oreste, c'est-à-dire en jugeant qu'il est moins criminel de tuer la mère que de tuer le père. Vous voyez les enjeux. C'est ainsi que la division du chapitre 7 en religion naturelle, religion esthétique et religion révélée, religion naturelle pensez au totémisme, auquel je faisais allusion tout à l'heure, ça peut être chez les papous, ça peut être en Afrique subsaharienne, ça peut être en Amazonie.
1:06:36 Vous allez dans le Berry, dans la France profonde, là-bas, je dis ça parce qu'il y a une réputation des sorciers du Berry, n'est-ce pas ? Où il y a des vaches qui sont mystérieusement atteintes de maladies, c'est plutôt la vache du voisin que la mienne, voilà, je ne veux pas entrer là-dedans, n'est-ce pas ? Cette région où l'on dit Ouida, n'est-ce pas ? Donc, la religion naturelle pensait à ça, l'animisme, le totémisme, naturel parce que l'élément du sacré, ça peut être un arbre, ça peut être un animal, ça peut être…
1:07:14 Voilà. Rappelez-vous, dans le Cru et le Cuit de Lévi-Strauss, ce récit, ce mythe, ce récit mythique, qui serait à l'origine du feu, un des mythes qui raconte l'origine du feu, où, après avoir dérobé le feu chez le jaguar qui lui a sauvé la vie, le jeune héros, qui est un indien, s'enfuit avec le feu, mais le jaguar lui avait dit « Tu vas être salué par plusieurs arbres dans la forêt, réponds-leur ! »
1:07:46 parce qu'il faut répondre aux salutations. Moi, j'ai appris à saluer en Afrique. Et puis, ça dure la salutation là-bas. Mais il y en a un auquel il ne faut pas répondre, c'est l'appel du bois pourri. Ah, j'aime cette histoire. Excusez-moi de m'y attarder. Comme si cet appel était tellement… Un peu comme le chant des sirènes. Ça dans le sens qu'il est un peu pourri, tellement tentant quelque part. Ce n'est pas qu'il était fatal. Et évidemment, le jeune héros répond aux autres arbres. Et l'appel du bois pourri, il y est tellement sensible qu'il finit par y répondre.
1:08:19 Et c'est depuis que la vie des hommes, qui était autrefois… C'est le mythe qui dit ça. Autrefois, il vivait comme dans la Bible, des centaines et des siècles et des siècles, que la vie de l'homme a été raccourcie depuis que celui qui a dérobé le feu a répondu à l'appel du bois pourri. Voilà. La religion naturelle, ça peut être un arbre, vous voyez, qui est une divinité. Donc, vous retrouvez ici ce découpage tripartie.
Le Retable d'Issenheim de Grünewald
1:08:49 C'est ainsi que la diante chapitre 7, en religion naturelle, religion esthétique, religion naturelle, l'animisme, religion esthétique, le moment grec, le classicisme, et religion révélée, romantisme chrétien, correspond exactement à la triade célèbre des leçons sur l'esthétique, symbolisme, classicisme, romantisme. Alors, maintenant j'en arrive au tableau, qui va peut-être faire disparaître un instant le texte, pour qu'on voit le tableau, n'est-ce pas, de Grünewald, qui est sur le carton qui vous a été donné pour la soirée de ce soir, n'est-ce pas.
1:09:30 Voilà, il s'agit du célébrissime Retable d'Issenheim. Le retable, oui, c'est ce genre de tableau qui se referme comme un placard, comme une armoire, comme ça, c'est typique de l'art rhénan. On dit allemand, mais l'Allemagne n'existait pas encore de l'art rhénan. Je ne fais pas une histoire de l'art, mais ce Matthias Grünewald n'a sans doute jamais existé avec ce nom-là. On pense que c'est plutôt Matthias Nithart, après les dernières recherches, mais enfin, on sait qu'il est de la région, et on lui avait commandé ce retable pour un couvent où des moines Antonin, on les appelle comme ça parce que le patron, c'était Saint-Antoine, avait pour spécialité, il avait bien du mérite à soigner ou à essayer de faire du bien aux patients atteints de...
1:10:19 pas le haut mal, le haut mal, c'est l'épilepsie, comment ça s'appelle ? Le mal des ardents. Excusez-moi, le mal des ardents, c'était des troubles du psychisme et pour cause, qui était, il ne savait pas à l'époque, on le sait maintenant, qui était octroyé par, d'avoir consommé, c'était l'époque où on avait faim, vous savez, du seigle qui avait germé, de l'ergot de seigle. C'est pas encore maintenant, c'est ce qui est à la base du LSD, de l'acide lisergique, n'est-ce pas, qui donne des hallucinations, etc., mais qui en plus, donne des souffrances corporelles et pas seulement des dysfonctionnements psychiques graves, n'est-ce pas ?
1:10:59 Et donc, pour les consoler de leur souffrance, ce peintre avait eu l'idée de montrer que notre sauveur a lui-même eu une souffrance tellement terrible, et il se disait, bon, si notre sauveur a enduré ça, mais regardez le tableau, voilà, une seconde, j'essaie, voilà, merci, merci Pierre-Alain. Il est effrayant, quelque part, tous ceux qui l'ont vu, alors, je signale, pour ceux qui ont lu, ou qui, surtout pour ceux qui ne l'ont pas lu, pour ceux qui veulent des détails, un commentaire de ce tableau absolument unique, dans un roman, il y a des pages et des pages consacrées par Huysmans, n'est-ce pas, le romancier fin de siècle, comme on dit rapidement, n'est-ce pas, de fin 19e siècle, admirable au roman, qui sent le soufre, dans tous les sens, dans bien des endroits, où il commente ce tableau, ce tableau que vous pouvez voir à Colmar, en Alsace, la ville des plus belles d'Europe, la Colmar, la Venise, la Venise de la Plaine du Rhin, n'est-ce pas, donc, et vous le voyez au musée Unterlinden,
1:12:09 sous le tilleul, ça veut dire, c'est aussi le nom de la plus célèbre avenue de Berlin, des Champs-Elysées de Berlin, Unterlinden, vous le voyez, vous pouvez le voir là-bas, il est sur ce fond noir, et ténébreux, on ne le voit pas là, mais je vous conseille de mettre, retable, d'Issenheim, I-S-S, E-N-H, E-I-M, ce sera laissé sur notre page YouTube, bien sûr, et vous mettez images, il faut absolument voir les détails, parce que tout ce tableau est tellement célèbre qu'il est vu détail par détail dans les images, et vous verrez que les doigts, les mains du Christ sont écarquillées, on sent une souffrance, une douleur terrible, d'abord le Christ est immense, n'est-ce pas, et vous voyez comme les spectateurs sont médusés, tous ceux qui l'ont vu ont reçu un choc, Marie s'effondre de douleur dans les bras de Jean, le Christ avant d'agoniser, avant son agonie que nous voyons a eu le temps de dire « Mère, voici ton fils, fils, voilà ta mère », et à droite le personnage de Jean-Baptiste qui est censé être mort à ce moment-là, puisque Salomé, la fille d'Hérodiade,
1:13:23 lorsque Hérode a eu le malheur de lui dire « Elle avait dû bien danser », il faut imaginer une fille de 15-16 ans à l'époque, qui avait dû si bien danser que Hérode avait dit « Je te donne ce que tu veux », phrase toujours imprudente, et elle avait dit « Je veux la tête de Jean-Baptiste », celui qui prêche dans les déserts en montrant la cour, qui se perpétue dans ses abominations, qui se vautre dans la luxure. Donc, Jean-Baptiste est mort, et on a porté sa tête sur un plat, le chef du Baptiste, et dit « Hölderlin » dans un poème sur un plat.
1:14:01 Et là, on le voit comme s'il était ressuscité, pointant du doigt, avec une sérénité, bien sûr, que n'a pas le cadavre du Christ, on le voit avec une bulle, que vous ne pouvez pas distinguer, mais qu'on voit très bien de près, où il y a marqué en latin « Illum oportet crescere » et « me autem minui ». Il faut qu'il croisse, lui, le Messie, et que moi je diminue. N'est-ce pas ? Comme si la prophétie s'accomplissait. Voilà, sur un ciel noir, et ce que vous ne pouvez pas voir, c'est pour ça que je vous recommande, je vous renvoie aux images, on ne peut pas, on ne peut pas trop de temps, le corps du Christ, vu de près, est couvert d'équimoses, de pustules, vraiment, il n'y est pas allé de main morte, n'est-ce pas ?
1:14:41 Dans la représentation de la souffrance. On est quand même loin, ici, n'est-ce pas, de la Vénus de Milo. Ce n'est pas la glorification du corps, n'est-ce pas ? Un peu comme à l'époque, nous voyons les gisants, n'est-ce pas ? Décharnés et rongés par les vers sculptés sur les tombeaux des rois de nos cathédrales, n'est-ce pas ? Je pense surtout aux gisants qui sont à Saint-Denis. Oui, il y a beaucoup de choses à les voir. À l'époque, Saint-Denis était pratiquement aussi important que Paris, surtout au niveau théologique.
1:15:12 Donc, avant de passer à la suite, je vais demander à Pierre-Alain de passer la petite vidéo que j'emprunte à la série de très courtes vidéos que Philippe Moreau, à l'époque, et Hugo Chiesse, vous avez eu la gentillesse de filmer chaque samedi chez moi en me demandant ce que je fais avec vous maintenant, d'expliciter un petit peu mon livre parce qu'il était un peu allusif, un peu trop rapide, un peu elliptique.
1:15:43 Et donc, ils ont décidé de filmer les réponses aux questions qu'ils me posaient sur mon livre. et l'une d'elles porte justement sur ce qu'on vient de voir, c'est-à-dire le moment où il y a une limite à la prétention de l'art de vouloir exprimer l'absolu. Limite que certains, à titre de contresens, c'est pour ça que je voudrais qu'on me passe la petite vidéo où je le clarifie, je me repose de moi sur moi, le contresens de dire voilà, Hegel dit que l'art est fini, qu'il n'y a plus d'art, c'est un contresens.
1:16:22 Il a perdu sa fonction de représenter l'absolu, d'incarner l'absolu. C'est la politique qui va prendre la relève, mais ça ne veut pas dire que l'art est fini, loin de là, que vous allez voir, loin de là. Nous verrons même que cette limitation est un enrichissement, donc je vais demander à Pierre-Alain maintenant de nous passer cette petite vidéo où c'est beaucoup plus clair, vous verrez. Alors, je me permets de rentrer dans le direct, mais c'est la vidéo qu'on a passé au début, Dominique, et je ne l'ai que coupée avec la…
1:16:57 je ne pensais pas que tu voulais la remettre pendant le direct, donc elle n'est pas du tout… je ne pense pas que je puisse te la mettre tout de suite, ou je la lance de YouTube, mais vu que j'ai une connexion Internet pas terrible, je pense que ça va être compliqué. Ah, tu ne l'as pas comme lien, quoi ? Je l'ai, mais vu que ma connexion Internet n'est pas terrible, je vais essayer de la passer, mais… Non, je dirais, je dirais que techniquement, ça vient de moi, il n'y a pas de problème. Tout le monde nous entend, donc ne t'inquiète pas, ils ne sauront que si… c'est pas de problème. C'est un problème de… Moi, ça marchait très bien.
1:17:28 Je vais essayer de la passer de YouTube. Non, mais j'en profite et j'en profite pour apporter une précision, parce qu'il faut que ce soit clair. Pierre-Alain, l'immense mérite de faire tout ce travail depuis l'Italie, où il vient de s'installer et où il n'y a pas encore toutes les installations techniques, n'est-ce pas, qui conviendraient en particulier pour… et puis aussi, vous êtes dans un endroit où la liaison Internet n'est pas aussi évidente qu'en Ile-de-France. Voilà. Et sinon, nous n'aurions pas ce petit problème technique.
1:17:59 On va essayer quand même ? Ou pas ? C'est comme tu veux, Pierre-Alain. Et moi, je ne peux pas la faire passer maintenant ? C'est ça. Hegel n'a jamais dit qu'il n'y aura plus d'art à venir. Au contraire, il dit l'art ne cessera de se perfectionner et d'évoluer.
1:18:31 Ce qui est fini pour lui, c'est le fait qu'il représente l'absolu comme il a fait pour les générations précédentes. Qu'est-ce que c'est que l'art égyptien pour nous ? C'est le pyramide. C'est le sphinx, oui ou non ? L'Égypte antique, bien sûr. C'est-à-dire la manière dont il représentait le sacré, les dieux et la mort. Il y a fusion de l'art et du religieux. Qu'est-ce que c'est que l'art grec ? C'est le parthénon ? C'est un temple. C'est la statue des merveilles du monde, c'est la statue de Diane à Éphèse. Voilà. Donc, je veux dire, il y a à toute époque, je pense à Fra Angelico, je saute des siècles, qui peignait la Vierge et les Saints à genoux, les genoux ensemble par dévotion.
1:19:10 Je ne peux pas être debout en peignant la Vierge, pas possible. C'est cette relation de l'art comme l'absolu et le sacré qui, pour lui, a disparu. Le sacré n'a plus cette présence. Il avait, pour les artistes de l'époque où l'art s'avançait vers sa propre révélation, mais il est passé, comme je l'ai dit, dans notre représentation. C'est une chute par rapport au réel. Le représenter a moins de soutien ontologique que le présent. Mais par contre, on en verra plus tard, c'est un progrès pour Hegel, ce n'est pas du tout réducteur.
1:19:43 nous sommes les visiteurs de musées, nous les modernes. Notre relation à l'art, c'est l'art, c'est la relation que nous avons quand on a visité les musées. Regardez, regardez, d'accord ? une femme africaine, un tableau de Cranach, d'accord ? Ici, une rose d'or médiévale, une statuette africaine. Je me paye le luxe, c'est un jeu impersonnel, je suis le citoyen, le bourgeois moderne, de faire défiler la galerie des représentations artistiques de toutes les époques et de tous les lieux.
1:20:17 Mais ça n'est jamais existé. L'ancien régime regarde Racine et quand il fait parler ses Grecs, il fait parler comme des versaillais. Souffrez, madame, que j'allais mire de limite point. Eh bien, c'est pas comme ça que parlaient les Grecs. Eh bien, c'est pas si mal. Bravo, Pierre Alain. Oui, l'image était un petit peu ralentie, mais le son était excellent, il me semble, pour moi. Donc, voilà, je crois que j'ai été clair là et on peut maintenant démarrer le propos proprement philosophique.
Présence et représentation : trois moments de l'œuvre
1:20:52 Parce que je viens d'opposer ici la relation à l'œuvre d'art des anciens, des anciens dans l'ancien monde, l'ancien régime, comme j'ai dit tout à l'heure, où l'art permet d'assurer la présence du sacré. N'oubliez pas que, surtout pour le croyant en plus, n'oubliez pas que dans le tabernacle, dans la cathédrale, il y a vraiment le corpus christi qui est dedans et que je consomme à la communion.
1:21:26 Ce n'est pas un symbole, ce n'est pas une représentation, il est présent. Vous voyez, voilà, c'est ce couple qui apparaît. C'est pour ça que je tenais à cette petite vidéo. Cette dichotomie de la présence et de la représentation de la catégorie en allemand de la Vorstellung. Le même terme qu'on emploie pour aller au théâtre. nous sommes allés voir une représentation des précieuses ridicules ou du malade imaginaire, ou du misanthrope ou de la cantatrice chauve.
1:21:59 Voilà. Représentation. Vorstellung. Il faut bien distinguer de la Darstellung. On y reviendra. C'est une autre problématique qui n'a pas échappé à la Althusser. Il faut être honnête. Il a vu qu'il y avait un enjeu. Donc, la Vorstellung, la représentation, vous vous en doutez bien, on y est en plein maintenant dans notre dichotomie qui gouverne toute cette intervention de ce soir sur l'extérieur et l'intérieur. La représentation est plus intériorisée par définition que la présence elle-même.
1:22:34 Bon, sans tenir, je vais enlever sa lance qui peut me blesser et je prends mon Rasta. Je l'appelle Rasta parce que regardez, regardez, il est fantastique, vous avez vu, il a les loques là. Bon, c'est ghanéen, c'est un art ghanéen. C'est très rare qu'il y ait une jambe en l'air comme ça, n'est-ce pas ? Et, mais par contre, ce qui est dans toute la sculpture africaine, c'est que c'est très rare que les jambes soient droites comme chez les Égyptiens par exemple, l'antique, c'est toujours fléchi, c'est-à-dire c'est un instantané de la danse qu'on voit là.
1:23:10 Bon bref, c'est pas mon propos. Ce qui reconnaît que ces ghanéens et l'art achanti, la puissante tribu des Achantis qui sont de remarquables travailleurs de l'or. N'oubliez pas que le Ghana s'appelait à l'époque où c'était une colonie anglaise la Gold Coast. Bien, c'est juste à l'est de la Côte d'Ivoire. Ben oui, les Anglais, ils prenaient l'or et nous, ils nous restaient l'Ivoire. Alors, je le vois là, voyez ? Je le vois devant moi, tenez. Vous le voyez là.
1:23:41 Il a une présence quand même, mon Rasta. Maintenant, je ferme les yeux et je pense à lui. J'en ai une représentation purement intérieure. Les yeux sont fermés, donc je ne suis plus dans l'extériorité. On passe de la peinture ou de la sculpture à la musique. La musique a une durée dans le temps. Là, pour l'instant, quand je me le représente, c'est une durée dans le temps, ce n'est plus une portion d'espace.
1:24:12 C'est une quantité de durée. C'est ça qu'on est en train de voir. Au fur et à mesure que l'art évolue dans son histoire, la partie représentée l'emporte de plus en plus sur la présence première. est-ce que l'art évolue est en train de voir l'extérieur ? Et cette dichotomie, je la dis d'abord d'une manière simple, l'extérieur, l'intérieur.
1:24:44 Maintenant, je corrige, j'affine, si vous voulez. Mais ne croyez pas que je complique. Au contraire, c'est pour arriver aux vrais enjeux. En fait, la vraie opposition, ce n'est pas l'extérieur et l'intérieur, c'est le mouvement d'intériorisation que je fais quand je creuse mes souvenirs, par exemple, et le mouvement d'extériorisation que fait Fra Angelico quand il peint qu'a fait l'Achanti qui a sculpté cette merveille, n'est-ce pas ?
1:25:17 Vous avez vu le modeler des muscles comme ça, n'est-ce pas ? Bon. Ça, c'est un mouvement qui part de ce que je ressens, de ma représentation et qui revient à l'extérieur. Regardez ce triple, ces trois moments. L'extérieur que j'intériorise, alors je ne parle plus en termes de parties dans l'espace, mais de moments dans le temps. Premier moment, j'intériorise l'extérieur.
1:25:47 De la multiplicité du monde qui m'environne, je l'unifie dans le totem, par exemple, n'est-ce pas ? Qui est l'ancêtre commun à tout et qui fait que nous avons tous une parenté à la cité, même ceux qui ne sont pas parents par le sang. Je me dis une parenthèse, mais il y avait un chauffeur une fois qui a failli nous tuer, c'était en Côte d'Ivoire, son totem, c'était le python. Et donc, ça implique une alliance, je vous le dis rapidement, le python est un peu leur patron, donc le python les protège et eux, réciproquement, ils ne doivent pas tuer le python.
1:26:28 Or, une fois, avec la voiture, il a fait une énorme embardée pour éviter un python qui traversait la route, il a failli nous tuer. C'est sérieux. donc, le sacré est présent, ce n'est pas une représentation. Il aurait pu se dire « ce n'est pas grave, c'est une représentation du divin, le python ». Non, non, non. Alors, soyons clairs, premier moment, l'extérieur est intériorisé, second moment, cette intériorisation se retourne vers l'extérieur, mais sous la forme de l'œuvre d'art.
La surface, Parthénon et cathédrale
1:27:06 Et là, j'embraye sur une autre vidéo dont je laisserai la référence, là, que j'avais abordée quand j'avais traité la logique du sujet, ce cycle de vidéos que vous verrez sur notre site, où j'interroge la notion de surface. La plupart d'entre vous s'en souviennent, n'est-ce pas ? J'avais pris comme exemple le soleil rayonnant sur la mer, pour citer Baudelaire, ce que j'appelais l'or liquide.
1:27:44 Il y a des moments au coucher de soleil où la mer reflète le soleil, on dirait que c'est de l'or liquide. n'est-ce pas ? On ne se lasse pas de regarder, mais je disais, pardon, pardon d'aller au-delà de la représentation de la surface, mais si tout d'un coup je prends un verre de là où l'or a l'air le plus somptueux et que je lève le verre, quelle déception ! incolore, n'est-ce pas ?
1:28:14 Presqu'inodore, peut-être pas sans saveur, c'est assez salé, c'est du chlorure de sodium, c'est de l'eau de mer. Ça peut être l'eau de la Seine, un coucher de soleil. Regardez dans Recueillement, un autre poème de Baudelaire, qui se passe à Paris, il parle à sa douleur, voir surgir du fond des eaux le regret souriant, le soleil moribond s'endormir sous une arche, l'arche du Pont-Marie, sans doute, parce que le Pont-Neuf est un peu loin de là où Baudelaire habitait dans l'île Saint-Louis.
1:28:46 Donc voilà, je reviens au soleil rayonnant sur la mer, je l'emprunte à Chant d'automne, poème de Baudelaire, n'est-ce pas ? J'aime de vos longs yeux la lumière verdâtre, douce beauté, mais tout aujourd'hui m'est amère, et rien, c'est un peu mufle, ni votre amour, ni le boudoir, ni l'âtre, ne me vaut le soleil rayonnant sur la mer. Superbe. Et pourtant, aimez-moi, tendre cœur, soyez mère, même pour un ingrat, même pour un méchant.
1:29:20 Vous y restez pour un chant d'automne qui a deux parties d'ailleurs. La seconde, commençant par bientôt nous plongeons dans les froides ténèbres, mais comme c'est plus de saison, on y est maintenant dans les froides ténèbres, encore qu'il faisait beau aujourd'hui, hier plutôt, je reviens à le soleil rayonnant sur la mer. Mais quelle expérience déceptive ! C'est l'or liquide, je croyais prendre de l'or, un peu comme les enfants qui ont fait croire qu'en courant, en allant au pied de l'arc-en-ciel, il y a un trésor.
1:29:50 Ce n'est pas qu'ils ne voient jamais, je prends un verre de l'or liquide, il n'y a plus d'or liquide. Et j'avais dit, si on prend une épingle, c'est une expérience mentale, je prends une épingle et je l'enfonce, mais ne serait-ce que d'un millimètre sur la surface de la mer, en or, en nappe d'or, dans ce millimètre-là, il n'y a plus d'or.
1:30:21 C'est là qu'on voit qu'on avait affaire non pas au réel, dans sa profondeur, c'est le cas de le dire, profondeur, mais dans sa surface. Ce qui ne diminue en rien la profondeur symbolique de cette surface, car c'est la page où je vois apparaître tout d'un coup tout ce qui m'intéresse. Ce déclin, cette mort sublime, n'est-ce pas ? Comme la mort d'un héros, comme la fin d'une tragédie, car le rouge et l'or, les couleurs du crépuscule, sont les couleurs du tragique en même temps, n'est-ce pas ?
1:30:53 Le sangre y oro, les couleurs du drapeau espagnol, n'est-ce pas ? Qui s'y connaît en tragique, ce pays-là ? Voilà. Mais c'est sur une surface. Donc vous voyez, l'intérieur, le vrai, le concret, celui que, le bois qu'a dû travailler la chantille qu'a fait Mourasta, la partie d'un arbre qu'il a dû travailler, ce n'est pas n'importe quel arbre, et pour l'amener à la forme, n'est-ce pas ?
1:31:23 Mais la forme que la chantille impose au bois, elle lui vient de l'intérieur. elle a d'abord été intériorisée par le sens du sacré, de ce qui a une âme. Bien sûr, dans notre civilisation du livre, il n'y a que les êtres humains qui ont une âme, mais je veux dire, peu importe, ce n'est pas le débat ici. Là, on est dans l'animisme, c'est-à-dire presque tout peut avoir une âme, n'est-ce pas ? C'est Nerval qui dit quelque part, lui qui aimait bien accumuler toutes les religions en même temps, Crains dans le mur, aveugle, un regard qui t'épit.
1:31:58 Un pur esprit s'accroît sous l'écorce des pierres. Sous l'écorce, pardon. Un pur esprit s'accroît sous l'écorce des pierres. Ce n'est pas un poème que vous trouverez dans les chimères. Voilà. Donc, je voulais attirer votre attention sur ce double mouvement qui suppose trois moments, n'est-ce pas ? L'extériorité, l'intériorisation et la ré-extériorisation, mais pas du tout pour revenir au réel empirique, au réel avec lequel le monde sensible nous met en contact.
1:32:32 Mais on retourne au sensible avec quelque chose qu'on peut voir en peinture, en sculpture, en architecture, qu'on peut entendre en musique, au théâtre, au cinéma, où l'on voit et on entend une œuvre d'art totale de cinéma comme l'opéra ou comme le drame lyrique en général. Voilà. Mais ce n'est pas le réel, n'est-ce pas ? Le réel du physicien et du chimiste et du biologiste.
1:33:04 Heureusement que ce ne sont pas les mêmes approches, n'est-ce pas ? Mais c'est un réel dont on ne retient que la surface comme la page, un peu comme sur la neige, où vous voyez s'inscrire la moindre éraflure, la moindre trace d'une perdrix des neiges qui est passée par là. Vous voyez ces traces avec une netteté, l'équivalence entre corps, c'est la peau. Une émotion, un truc. Ceux qui ont un psoriasis, ceux qui ont une poussée d'urticaire, n'est-ce pas ? Ou un eczéma, ça, ce que je veux dire, n'est-ce pas ? Ils se plaignent souvent que ça va être la rentrée scolaire, je sens que mon psoriasis va revenir.
1:33:36 Les médecins savent très bien, les dermatologues, même s'il y a un terrain, je ne néglige aucun des facteurs, même s'il semble qu'il y ait une hérédité, ce n'est pas seulement. Il y a aussi un facteur, ce n'est pas somatique, excusez-moi, il y a un facteur psychique et pas seulement somatique. Vous voyez ? Dans tout ce qui concerne la peau, d'où les allergies qui sont tellement nombreuses. La peau, c'est la page d'écriture de l'intériorité. C'est là où l'intériorité affleure.
1:34:06 À l'extérieur. C'est sur les roses de la femme à laquelle sont dédiées les poésies médiévales, en particulier celles qui ont pour titre « Aube », parce que c'est un genre, l'aube, n'est-ce pas ? C'est toujours la même histoire, il y a le soleil qui se lève et puis qui palie tout d'un coup parce que la femme aimée surgit, elle fait palire le soleil elle-même, ce n'est pas par son éclat. Voilà, c'est un genre qui s'appelle l'aube, « Alba ». Eh bien, cette femme qui a la peau blanche, là on rentre à Marx, mais oui, si j'ai la peau foncée, c'est que je suis une paysanne qui travaille au champ, donc j'ai le corps qui est déjà déformé par les travaux, par les grossesses.
1:34:50 Alors que la femme qui se préserve du soleil, l'ombrelle, etc., celle qui a la peau blanche, mais sur sa peau, lorsqu'elle a l'émotion, le rose vient affleurer, le rouge, vient affleurer, de ce compromis qu'est le rose, entre les extrêmes du blanc et du rouge, c'est pas ? Et ce qui nous donne un des plus beaux passages de Perceval le Gallois, c'est les trois taches de sang sur la neige qui arrête Perceval, qui fait que cette personne n'est même pas qu'à la courte ou près, il est fasciné par les trois taches de sang de l'oiseau qu'il a blessé et qui est reparti, qui n'était que blessé sur la neige, les trois comme ça.
1:35:31 Et il dit bien, ça lui rappelait les joues de s'amie, n'est-ce pas ? Voilà, je me suis attardé sur la notion de surface, parce que le terme superficiel, qui est l'épithète du substantif surface, nous induit en erreur, mais oui, il m'arrive d'être Nietzsche, en tout cas, d'emprunter un Nietzsche, ses côtés les plus défendables, n'est-ce pas ? Il est un peu meilleur en esthétique qu'en politique.
1:36:02 On est obligé de souscrire à l'esclavagisme et à l'eugénisme, en admirant par contre ce qu'il dit, c'est que la surface est souvent plus profonde que le fond. Parce qu'après tout, au fond de l'eau, revenons au sens propre, au fond de l'eau, l'eau dans laquelle les cygnes plongent leur tête, n'est-ce pas ? Brise ce miroir dans lequel ils passent leur temps à se mirer, pour nous, en fait, ils font autre chose, ils repèrent où il y a des vers. Et quand ils plongent, leur tête, c'est pour aller au fond, au fond de quoi ? il y a de la vase qui farfouille, pour en tirer des vers, ou des mollusques, et autres mollusques, les cigognes, les échassiers et les cygnes.
1:36:41 Voilà. Mais ça, c'est le fond réel. Ce n'est pas plus profond, au contraire, que cette surface des eaux. Mais bientôt, ces impressions légères elles-mêmes s'effaçaient, dans le mouvement continu qui me berçait, a dit Rousseau, dans la cinquième promenade. Voilà. J'insistais sur ces différentes pages au sens symbolique que sont la peau, dans le corps humain, que sont les surfaces d'une eau, plus ou moins mobile, plus sur cette surface on peut tout refléter, dans les étendues silencieuses du ciel reflété, pour citer Proust.
1:37:20 Voilà. Je crois, que je tenais à insister dans le cadre du mouvement général de l'histoire de l'art, de l'extérieur vers l'intérieur. Je rappelle une dernière fois tout ce qui oppose, sans encore une fois que ce soit un jugement de valeur esthétique. Je ne suis pas en train de dire que la cathédrale est plus belle que le Parthénon ou l'inverse. En quoi on a le droit de décider les néo-payens, il n'y en a pas.
1:37:52 Non. Moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas ça me plaît, ça ne me plaît pas, parce que là, on parle de soi, on ne parle pas de l'œuvre. Revenons à l'œuvre. Dans le Parthénon, ce qui est le plus important, ce n'est pas ce qu'on voit à l'intérieur. À l'intérieur, il y a un sacrificateur, la foule ne rentrait pas dedans. Il y a un sacrificateur, une victime, un tragos, un bouc, qui va donner la tragédie, le sacrifice du bouc, qui est à l'origine de la tragédie. Voilà. Mais à l'extérieur, quelle merveille !
1:38:22 Il y a le nombre d'or pour les proportions, les colonnes, les sculptures, les frises du Parthénon, tout ce qu'il en reste, n'est-ce pas ? Alors que dans la cathédrale, et puis il est limité dans la verticalité, le tympan, le triangle, le tympan, vient limiter la prétention des colonnes d'aller vers le haut, qui sera un hubris, dans l'esprit grec, si on les laissait faire, qui vient tempérer le vertical par l'horizontale, le chapiteau permettant la médiation qui permet d'amortir le choc, n'est-ce pas ?
1:38:55 De cette opposition radicale du vertical et de l'horizontale. Mais là, la cathédrale, il y a des beautés à l'extérieur, c'est magnifique. Faites le tour d'une grande cathédrale, il y en a des choses à voir, c'est presque inépuisable. Je vous recommande à Notre-Dame, parce qu'on regarde toujours vers le haut quand on est au pied de Notre-Dame, regardez là devant, dans le portail de gauche, il y a un petit Adam et Ève sculptés là, mais qui sont un peu naïfs, qui sont craquants.
1:39:27 Voilà, avec un serpent entouré, avec une tête de femme autour de l'arbre. C'est merveilleux. Bon, il y a des choses à voir à l'extérieur, dans la cathédrale, mais enfin, chacun sait qu'il faut entrer pour tout d'un coup réaliser que oui, c'est bien la demeure du sacré. Ah oui, oui. Et puis là, il y a la lumière d'Apollon, celle qui illuminait le Parthénon, mais là, elle arrive filtrée par les vitraux, car c'est la lumière de l'âme, de la ferveur intérieure. Voilà, ce n'est pas moi qui ai inventé cette analyse, vous la trouverez dans l'esthétique de Hegel. Je vous donne la parole.
1:39:58 Et en tout cas, je vous suis reconnaissant de m'avoir accompagné dans ce feuilleton, sans trop vous impatienter de la longue parenthèse que les tensions géopolitiques qui sont loin d'être terminées, à laquelle elles nous ont obligés pendant un certain temps, il faut obliger, obliger, à laquelle j'ai jugé utile et préférable de consacrer exceptionnellement du temps. Alors, qu'est-ce qu'il dit Geoffrey ? Ça me paraît incompréhensible. Allons donc, d'après votre conception du sentiment esthétique que des modernes aiment donc manque de la théorie de Don Quigone dans leur époque chaotique, voire anarchique.
L'émancipation des femmes et le progrès technique
1:40:35 Je ne sais pas si je comprends, parce qu'il dit que je suis incompréhensible, mais là, c'est moi qui ne comprends pas ce qu'il veut dire. Je ne suis pas sûr, mais je suis sûr que Geoffrey, dans quelques instants, formule ça peut-être d'une manière moins elliptique. Je ne dis pas que c'est primal, ça a l'air d'être très bien exprimé, mais d'abord, je vieillis, il me faut un peu plus de temps pour capter, pour percuter, comme vous dites. Donc, on va y revenir.
1:41:05 Je passe à Tannes. Bonsoir à tous. Bonsoir. Avez-vous pris connaissance du dernier ouvrage de Emmanuel Todd Où en sont-elles qui proposent une esquisse de l'histoire des femmes ? Écoutez, je reviendrai, c'est une question à laquelle je viens de consacrer, comme vous le savez, toute une vidéo. Je ne vais pas recommencer et puis on y reviendra. Et puis, surtout, quand on voit le rôle que joue Antigone dans le livre que nous sommes en train de commenter, mais ce n'est pas le centre de ma réflexion là, n'est-ce pas ? Que penser de l'idée que l'essor des femmes a été un moteur de libéralisation des sociétés occidentales, de dissolution des idéologies, communisme, christianisme, de repli individuel, anomie ?
1:41:43 Je réponds tout de suite sur un point précis, quand même, pas sur tout, ce n'est pas mon sujet, mais par contre, il y a un point que je ne peux pas laisser passer, c'est l'émancipation des femmes qui aurait apporté l'anomie. Non, non, non, moi je suis pour l'émancipation des femmes, n'est-ce pas ? Mais ce n'est pas l'émancipation dont rêvent les féministes privilégiées dont j'ai parlé la dernière fois. N'est-ce pas ? Elles disent au contraire qu'il n'y a pas que les rapports de classe, il y a autre chose, il y a vraiment l'opposition du masculin et du féminin.
1:42:15 Je dis non, il y a des hommes et des femmes, en minorité, mais il y en a autant d'hommes que de femmes qui exploitent des millions d'hommes et de femmes exploités. Ce n'est pas les hommes qui exploitent les femmes, c'est les femmes et les hommes qui exploitent des millions de femmes et d'hommes. Et j'ajoute à chaque fois, pour être bien clair, que toute chose restant égale, par ailleurs, c'est toujours la femme qui encaisse le plus en souffrance, c'est clair. Et ce, d'autant plus que la société n'est pas très développée économiquement, voilà en quoi l'émancipation des femmes n'est pas due à la bourgeoisie, elle est due au progrès technique, ce qui n'est pas pareil, qui permet de l'émanciper des tâches qui lui étaient assignées depuis, j'allais dire, la nuit des temps.
1:43:01 Et dont Daniel Arias a fait une très belle remarque sur ma dernière vidéo, avec sa pertinence habituelle, où il dit bien que la grossesse est un élément fondamental qui a joué un rôle beaucoup plus important, n'est-ce pas, dans l'assignation des femmes à certaines tâches, vous devinez lesquelles, toujours les mêmes, la cuisine, l'éducation, la prise en charge du nourrisson, les enfants, bref, l'intériorité de la caverne, de la case, surpilotée plus tard, de la maison dans Athènes ou dans Memphis ou à Babylone.
1:43:39 Et par rapport à l'homme qui est plus souvent à l'extérieur de l'espace où il y a la famille, parce qu'il est à la chasse ou à la guerre, n'est-ce pas, ou à la charrue, dans le champ, campus, la campagne. Et donc, il avait très bien vu que c'est la grossesse qui est normalement déterminante parce que la femme, je ne sais pas, au huitième mois, par exemple, ne pouvant pas aider à la chasse, ce qui n'empêche pas que lorsqu'elle est en forme, elle peut très bien chasser.
1:44:14 Il y a des femmes qui chassent et des femmes qui pêchent. J'ai vu des femmes pêcher avec des paniers comme ça, des petits poissons dans les rivières et des marigots en Afrique avec beaucoup d'habileté. Mais enfin, je veux dire, c'est la femme maternante qui ne peut pas accomplir toutes les tâches qui pourraient faire d'elle, pardon, l'égal de l'homme dans la technique de tous les jours et qui donc a été assignée et donc est devenue liée, n'est-ce pas, à la cuisine, à l'habillement, à la tenue de la maison, du foyer et ainsi de suite, plus aux choses de l'intérieur qu'aux choses de l'extérieur soit dit en passant.
1:45:05 Donc, je reviens, grâce au progrès technique, elle peut consacrer moins de temps à la cuisine, surtout s'il y a un cooker J'ai des amis, je ne dirai pas le nom parce qu'on les connaît et qui sont quasi voisins d'ailleurs, qui m'ont révélé vraiment cette merveille qui est un cooker. Pardon, c'est une petite pique contre les décroissants. C'est extraordinaire le cooker, c'est vraiment le progrès mais c'était délicieux, des légumes comme je n'avais pas un point de cuisson comme il disait la bruyère, un point de perfection en deçà, ce n'est pas ça, au-delà, ce n'est plus ça.
1:45:41 Comme de bonté ou de maturité dans la nature. Allez, oui, c'est ça qui a émancipé. Pour cette émancipation-là, j'y suis. Ce qui permet à une femme, si elle veut, n'est-ce pas, de se consacrer à ses enfants, n'est-ce pas, ou alors de la mettre en nourrice selon les époques, les milieux ou de la confier à des parents et de continuer son travail de recherche sur les origines du Covid, de la Covid.
1:46:12 Voilà. Donc, je rebondis uniquement sur ce thème-là dans la question, parce que ce n'est pas le féminisme aujourd'hui mon sujet, que moi, je suis pour l'émancipation des femmes à travail égal, salaire égal, on en est loin encore. Parce qu'il y en a qui disent, oh, ce n'est pas ça, le vrai féminisme, c'est autre chose, c'est plus… qu'on commence déjà par satisfaire ça et on verra disparaître bien des problèmes et des soi-disant différences, je ne sais pas, qui viendraient du patriarcat.
1:46:43 La femme qui travaille et qui gagne deux plaques par mois, il y en a, elle ne va pas se laisser mener par le bout du nez et pas par son mari. Personnellement, peut-être, si elle est amoureuse, mais ça, c'est son droit. Les hommes, ils font pire, ou mieux. Je ne sais pas de quel point de vue on se place. Voilà. Y a-t-il une lecture croisée, toujours Todd, à faire sur les thèmes que vous abordez actuellement ? L'État contre la famille, féminité et communauté ? Oui, mais à condition, justement, de ne pas lier la femme à la société ancienne et l'homme à la société moderne, surtout pas, n'est-ce pas, au contraire.
1:47:20 Moi, je suis pour des femmes et des hommes émancipés, n'est-ce pas, des hommes émancipés de cette émission. dans cette horrible condition où il faut perdre sa vie à la gagner. Là où je parle, il y a des garçons, il y a aussi des filles, mais il y a surtout des garçons qui travaillent dans des briquetteries aux Indes pour payer les dettes de leurs parents. Ils ont cinq ans et on ne les voit pas à l'école, ils ne sont pas dans les briquetteries. Vous imaginez le niveau de salubrité de ces briquetteries avec les fours et la fumée.
1:47:54 pour payer, enfin, perdre sa vie, à la gagner. Voilà, moi, je suis pour l'émancipation des deux sexes, n'est-ce pas, bien sûr. Et il ne s'agit pas d'en mémoire là-dessus. En ce sens, je suis féministe parce qu'il y a beaucoup à faire. Mais je vous renvoie à un très beau livre édité chez Delga, « Les femmes de la CGT » dans laquelle une femme qui a beaucoup, énormément travaillé, pour émanciper les femmes de l'usine où elle travaillait, disait qu'elle ne se heurtait pas seulement au patron, qui aimait bien avoir des employés féminines qu'on pouvait sous-payer par rapport aux hommes qui n'étaient déjà pas très payés.
1:48:38 Non, mais aussi par rapport aux féministes bourgeoises à l'époque de Simone de Beauvoir, etc., qui n'avaient pas tout à fait les mêmes problèmes et qui souvent étaient en opposition. Mais par contre, c'est vrai qu'il y a une lecture croisée entre le rapport de l'intérieur et de l'extérieur, du féminin et du masculin, la femme ayant été longtemps, je ne vais pas me répéter, assignée à l'intérieur, faute de pouvoir accompagner le mari à la chasse, passer un certain nombre de mois de grossesse.
Antigone et l'ambivalence du privé
1:49:13 Voilà. Alors, Geoffrey qui revient. Alors, Antigone, merci Geoffrey de persister. Un Antigone comme symbole de révolte du personnel que nous avons acquis, nous modernes, contre le politique que nous refoulons, j'espère ne pas avoir fait de contresens. Non, non, non, ça y est, je comprends mieux. Oui, oui, bien sûr. c'est bien, là, Geoffrey, on y arrive, mais justement, on voit l'ambivalence, sans doute ce qui a été le plus mal capté, parce que c'est difficile au début, n'est-ce pas ? Elle se bat pour le privé.
1:49:43 La famille, c'est l'instance du privé. Bon, c'est bien, ce qui se passe dans les murs de ma famille n'intéresse pas, après tout, la famille d'à côté. Là aussi, il faut admirer les sociétés modernes, n'est-ce pas ? Il n'y a pas tous les rideaux qui se lèvent dans Paris quand je marche pour voir qui marche dans la rue. Ce n'est pas, alors que dans un village africain ou chez moi encore, c'est encore des endroits et qui c'est celui-là ? D'où il vient ? On ne le connaît pas. Bon, vous voyez, moins maintenant, mais quand même, on a moins, on a plus de liberté d'anonymat dans la grande cité moderne, n'est-ce pas, que dans le village traditionnel.
1:50:16 J'oppose ici des époques, pas des lieux. Merveilleux ce village. Donc, surtout que depuis qu'il y a la télévision, ça empêche ceux qui la regardent de n'avoir que de surveiller les voisins pour faire passer le temps à un certain âge. Mais il y a une ambivalence. C'est-à-dire, ce privé-là, je n'ai rien contre le privé comme catégorie générale. Je suis même pour le privé, dans un certain sens.
1:50:48 Je suis pour la coupure publique-privée, à condition que la privatisation ne concerne pas les grands moyens de production et d'échange. Les grands. Ma brosse à dents, je ne suis pas pour qu'elle soit nationalisée. Ma femme, c'est un mot impersonnel. Non plus. Je dis ça parce que Platon, il est pour la communauté des femmes. On disait que les cathares, je ne sais pas, tous ceux qui ont massacré les hérésies religieuses où il y avait la communauté. Il est bien commencée par la communauté des femmes. et l'antisme du communisme, je ne suis pas mal compris.
1:51:22 Donc, je suis pour le privé. Chacun a droit à une sphère privée. D'abord, parce qu'il y a une singularité de chaque personne. L'angle dans lequel je vois ma fenêtre ici, je suis seul à la voir. Je suis même seul avec moi-même parce que si je fais ça, c'est déjà un autre angle. Je ne retrouverai jamais plus tout à fait la position exacte au millième de millimètre près que j'avais quand j'ai commencé à en parler. Vous voyez, ça, c'est le singulier, ça me regarde. Il y a des choses dérisoires dedans, il y a des choses auxquelles je tiens. Chacun a son parcours.
1:51:52 Il y a des objets dérisoires, chacun d'entre nous peut dire la même chose, chacune, mais que je garde parce qu'ils me rappellent un souvenir, quelque chose, une fidélité, un cadeau. Ce n'est pas pour leur valeur intrinsèque. Voilà, ça, c'est le privé. Mais tiens, personne n'a à mettre son nez là-dedans. Mais il ne faut pas que le privé interfère, ce qui est le cas dans le capitalisme, et plus que jamais, n'est-ce pas ? Depuis qu'il y a beaucoup moins de choses pour s'y opposer qu'à l'époque où il y avait une classe ouvrière puissamment organisée, il ne faut pas que le privé décide de ce qui est vital pour des milliards d'hommes, les grands moyens de production et d'échange.
1:52:36 c'est monstrueux que la complexité de la vie moderne, la complexité telle que la permet la technologie, la fabuleuse technologie auxquelles nous sommes arrivés, n'est-ce pas ? C'est incroyable que ces moyens de production, je groupe tout dedans, ça peut être une excavatrice, ça peut être aussi un microscope électronique, que ce soit au service d'intérêts privés. Ce n'est pas la pandémie que nous vivons qui va contredire ce que je dis. le prix auquel nous payons le Pfizer, je ne tranche pas sur est-ce qu'il faut le vaccin ou pas le vaccin, c'est dans l'autre débat, mais le prix auquel nous payons le Pfizer est un scandale.
1:53:16 Et vous savez qu'il y a eu des difficultés sur lesquelles on est vite passé à la Commission européenne sur les fameux SMS de von der Leyen, de la cheftaine de l'Europe, n'est-ce pas ? Qui n'a pas voulu communiquer aux parlementaires. Mais aux parlementaires, ils ne sont pourtant pas très... Ce n'est pas des bolcheviques au couteau entre les dents les membres du Parlement européen. Elle n'a pas voulu communiquer les SMS de ces négociations avec Pfizer et AstraZeneca. Je ne parle qu'ici que de problèmes de pharmacopée.
1:53:48 Je ne parle pas des moyens de production d'échange, de l'énergie, de l'alimentation. Mais c'est monstrueux quelque part que tout ça dépende d'intérêts privés qui peuvent vendre ceci, acheter, fusionner, séparer, brader, fermer la boutique et puis aller faire pire ailleurs. C'est-à-dire mieux pour eux. Voilà. Donc, encore une fois, il y a privé et privé.
1:54:19 Mais la famille ne tranche pas. C'est sur cette ambivalence que je laisse mon personnage d'Antigone. Donc, je dis à Geoffrey que sa question est excellente. Je la comprends mieux maintenant. Non, il n'a pas fait de contresens, mais il n'avait pas été aussi clair. Antigone est symbole de la révolte du membre de la famille contre l'hubris de Créon quand la cité elle-même dépasse ses prérogatives. car je le rappelle ici, c'est quand même ça le fondement, le ressort de cette tragédie et qui fait que Eglédie est la plus hautement tragique.
1:54:55 C'est que tant que le citoyen est vivant, il appartient à la cité. C'est-à-dire, il est sous le commandement de la cité qui peut même l'envoyer faire le sacrifice suprême à la guerre. Quand les Perses approchent de Salamine, Marathon, je ne sais pas, et menacent Athènes, bien sûr, et même l'ensemble des cités grecques, mais quand il est mort, il devient l'affaire de la famille. Son cadavre, la cité, n'a plus à légiférer sur lui, Créon a tort de dire qu'il ne soit pas enterré, qu'il soit laissé aux oiseaux sauvages et aux bêtes de proie et en putréfaction publique.
1:55:33 Ça non, ça non, je ne laisserai pas le corps de mon frère. C'est là où Antigone est inoubliable. ça, c'est le privé au sens quasi intemporel du terme, n'est-ce pas ? La cité n'a pas à s'en mêler. Donc, l'hubris d'Antigone, c'est-à-dire désobéir à la cité, ce qui pour le grec est le pur hubris, vient ici équilibrer, l'hubris de Créon.
1:56:07 Et c'est pour ça, car c'est une algèbre, la tragédie, je parlais d'équilibre, n'est-ce pas ? Vous savez qu'à la fin, il faut toujours que ça égale zéro, le trinôme du second degré. Bien sûr, Antigone est emmurée et se tue sur ce qui aurait dû être là où on aurait dû l'emmurer. Elle périt avant même d'avoir connu l'hymène et la glorification du mariage et de la maternité.
1:56:39 Mais Créon, son fils se suicide et sa femme aussi, car son fils était amoureux de l'Antigone que Créon a condamné. Chacun y laisse des plumes. C'est pour ça que ça fait dire à quelques-uns qu'il ne peut pas y avoir de tragédie chrétienne. La tragédie est typiquement grecque, parce que la tragédie, ce qui définit ce genre, c'est que ça finit mal. D'accord ? Il ne peut y avoir au pire qu'une tragique comédie, comme la triade de Pâques, le vendredi saint, le samedi saint.
1:57:09 Vous voyez, le tableau, c'est atroce, on dirait. Le pire du tragique, c'est le Christ sur la croix. Oui, mais ça se termine bien. Regardez, je vous ai dit de regarder la rubrique images au Retable d'Issenheim, regardez après la crucifixion, la résurrection, vous n'allez pas en croire, vos yeux. Ce Christ, couvert de pustules, verdâtre, comme un corps en putréfaction, et avec les cheveux bruns, ou un roussâtre brun, n'est-ce pas, devient tout d'un coup une blondeur solaire, avec un pagne, j'allais dire, avec une toge, qui change de couleur, qui se transfigure littéralement, n'est-ce pas, qui passe du blanc au rouge, c'est prodigieux.
1:57:48 Voilà. Donc, je réponds là très précisément, et je remercie là Geoffrey, à sa question, c'est qu'à personne, il n'y a personne, n'est-ce pas, il faut que la personne soit libre pour que la société soit libre, n'est-ce pas, mais il ne faut pas que sa liberté lui serve à gangrener la cité, ce qui n'est pas pareil. Alors, Redrom, que je salue, et je suis content de revoir aussi bien Geoffrey que Redrom, du coup, le capital, la propriété privée qui se révolte contre la République, l'État, serait une perversion de la noble figure d'Antigone.
Tout mécanique, tout organique, liberté
1:58:27 Eh bien, voilà, une réponse à Geoffrey, plus rapide que celle que je viens de faire, mais qui la résume très bien, ce qui prouve que je n'ai pas été tout à fait incompréhensible, j'ai peur de m'embrouiller des fois, je le remercie. Merci. Oui, j'ai dit oui, Redrom, c'est ça, je réponds oui à la question. Hubris, alors Hubris, c'est écrit Y-B-R-I-S, mais peu importe, c'est-à-dire qu'il y a une hubris, du libéral contre Hubris de l'État mécanique, c'est un peu le fonctionnement du monde moderne, mais oui, oui, c'est intéressant, c'est bien de parler de mécanique, c'est intéressant d'opposer le tout mécanique, un tas de cailloux, au tout organique, une fleur, un arbre, un poisson, vivant, c'est un tout organique, vivant, dès qu'il est mort, ça se décompose, ça redevient mécanique, c'est les lois physico-chimiques qui font leur travail de décomposition, justement.
1:59:18 Mais, laissons l'anatomie, revenons à cette opposition du tout mécanique, un tas de cailloux, je rajoute un caillou, j'en enlève un, ça reste un tas de cailloux. vous enlevez le cœur d'une personne et la personne, elle est terminée. Là, toutes les parties sont solidaires dans le tout organique, toutes les parties conspirent, il faut prendre un terme leibnizien, n'est-ce pas ? Chaque part est pars totalis, est partie totale, c'est ce qui fait qu'à partir de buffon, quand on trouve une dent d'un animal, on peut reconstituer à partir de la forme de cette dent, s'il est carnivore ou herbivore, s'il broyait l'herbe ou s'il déchirait des chairs, et à partir de là, comment était son estomac, car l'estomac d'un herbivore, tous les paysans le savent, n'est pas le même que celui d'un loup ou d'une panthère, si c'est ailleurs, voilà, donc, vous voyez, à partir d'une partie, on peut lire le tout, ce qui n'est pas le cas d'un tas de cailloux, je ne peux pas, à partir d'un caillou, deviner la forme du tas d'un extrait, de savoir si c'était un tas bien rangé par quelqu'un, un maçon, d'une manière cubique, ou si c'était
2:00:28 un tas livré au hasard au bas d'un pierrier, comme on dit en montagne, une dégringolade de cailloux, voilà, oui, c'est ça, hubris du libéral contre hubris de l'état mécanique, et le lien intersubjectif, le lien des sujets dans la société civile est un lien plus mécanique qu'organique, mais il faut passer par la société civile pour ne pas faire l'impasse dessus, car la famille et l'état, prise à part, seraient totalitaires s'il n'y avait pas eu la médiation de la société civile, vous voyez, ça a l'air compliqué la philosophie, non, ce n'est pas compliqué, c'est exigeant, le vrai, le tout, comme dit Hegel, et dans le tout, on ne peut pas faire l'impasse sur ce moment où est apparu, et je reviens à la question de Geoffrey, la possibilité pour l'individu de jouer perso, comme on dit dans les boîtes, n'est-ce pas, de jouer électron libre tout d'un coup, même dans les sociétés archaïques où il y a très peu de place à la liberté individuelle, je vous ai déjà parlé de ces sociétés africaines, mais il y en a d'autres ailleurs qu'en Afrique qui sont plus anciennes du point de vue du mode de production, où une femme n'a même pas le droit
2:01:38 de penser le nom de son mari quand elle a ses règles, parce que ça pourrait gâter la chasse qu'il est en train d'opérer, n'est-ce pas, ça pourrait compromettre la chasse qu'il est en train d'opérer. Donc, il y a très peu de liberté individuelle dans les sociétés où on est collés les uns aux autres pour faire face à l'hostilité de ce qui nous environne, de l'élément naturel et des autres hommes, des autres tribus et des autres villages, bref, des guerres intestines. Donc, et que, fur et à mesure que la cité est plus puissante, je suis revenu tout à l'heure, je peux me promener dans la rue sans que les rideaux se lèvent, qui c'est celui-là, etc.
2:02:14 Bien. Mais, même dans les sociétés les plus archaïques, il y a un moment où la société civile pointe son nez et ça peut être, vous avez compris, comme tout ce qui est au milieu, pour le meilleur comme pour le pire. Là, je réponds à vos deux questions à la fois, Geoffrey et à, je vais dire, Erwan, Redrom, pardon, je réponds aux deux questions en même temps en disant que, dès le stade d'un petit village en Amazonie, par exemple, petit village peut-être d'une 150 personnes indien perdue au fond de la forêt dans une clairière, il y a un moment où ils s'éloignent des familles, des cases, là où il y a, où c'est le modèle familial, où la communauté essentielle, c'est celle de la famille.
2:03:07 Bien sûr, cases des hommes, cases des femmes, ou les enfants, passent de l'une à l'autre selon l'âge. C'est quand, il faut bien, il faut bien renouveler les stocks, il faut bien qu'il y ait des chasseurs qui s'éloignent du village. Et quand ils sont en vadrouille, tous les deux, loin du regard, là, l'individu, oui, ils peuvent plaisanter entre eux, dire des choses qu'ils ne diraient jamais, n'est-ce pas, là où il y a les yeux et les oreilles du village qui les régulent.
2:03:37 Donc, il faut passer par ce moment de la liberté, même si, je termine là-dessus, la liberté n'est pas en soi le bien. Je vous avais parlé pour le mythe de la caverne de Platon. Le soleil est l'idée et représente, car hélas, il n'est pas présent, sinon il n'y aura pas besoin pour Platon d'écrire la République et de vouloir refonder la cité. Le bien n'est pas présent dans notre monde. Mais il y a son rejeton, le soleil, qui en donne un peu une image.
2:04:07 Ça devrait être comme ça, quelque chose qui permet à l'œil de voir et à l'objet d'être vu et qui assure aux êtres croissance et nourriture. mais ça, c'est une vision antique qui est profonde mais qui n'est pas achevée, comme on a vu que la statue grecque tout à l'heure n'allait pas assez loin dans le mal, dans la souffrance, comme le fait la crucifixion, par exemple. C'est pour ça que j'ai choisi ce tableau. Je ne m'égare pas, on tombe toujours autour du même centre. à la place du soleil, si vous mettez la liberté, il faut rappeler que ça peut être un soleil noir.
2:04:43 Car la liberté, ce n'est pas le bien seulement, c'est la possibilité, enfin, que n'a pas l'animal, et encore moins le caillou, de faire le bien ou le mal. L'animal ne fait jamais le mal, mais il ne fait jamais le bien non plus, il fait ce qu'il peut. Il peut se faire du bien en mangeant quand il a faim, et il peut faire du mal à un autre animal, mais ce n'est pas par méchanceté, penser aux méchants d'intention. Le mal, c'est pour ça que le diable, voyez, la religion est sérieuse, Rimbaud disait, la théologie est sérieuse.
2:05:16 Et Rimbaud, ce n'est pas une grenouille de bénitier, quand la religion dit que le diable, le tentateur au jardin d'Éden, qu'est-ce qu'il dit à Ève ? « Si vous vous goûtez ces fruits, eritis, sicut deus, scientes bonum et malum » Oh, il ne veut pas parler latin, il ne veut parler hébreu, ou une langue sémite. « Si vous goûtez ce fruit, vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal. » Pour une fois qu'il ne ment pas, le menteur, son essence est mensonge, c'est aussi dans l'Évangile.
2:05:48 Pour une fois, il ne ment pas, voilà, c'est le paradoxe du menteur. Celui qui ment toujours, est-ce qu'il dit la vérité ou est-ce qu'il ment ? Quand il dit « je ment toujours », allez, ne nous égarons pas, c'est les problèmes que les mathématiciens et les logiciens essayent de résoudre depuis des millénaires. Donc, là, je reviens au diable, là, il ne ment pas. Ça veut dire, c'est un passage de l'animal à l'homme. Vous aurez une connaissance, « eritis, sicut deus, scientes, connaissant la science », vous voyez, ce qui, re, veut dire savoir, le bien et le mal. Et alors, vous pourrez enfin faire le bien, par exemple, la charité, au sens développé, pas l'aumône, pas seulement l'aumône, quoi, pas le patronage, mais, pas seulement la fatia, mais le bien, mais on peut aussi faire le mal.
2:06:40 Et là, et surtout, on peut réfléchir entre les deux, ne pas savoir où est le bien, où est le mal, et quelle souffrance. Et donc, c'est bien, c'est bien une douleur qui commence quand on est chassé du paradis terrestre, c'est cette douleur de ne jamais savoir, je ne sais pas, quelle est la fin qui doit poursuivre, où est mon véritable bien. Oui, on va parler plus simplement. Voilà. Merci pour ces excellentes questions. Bonsoir Guillaume. Je pensais à Guillaume tout à l'heure, qui est un fin connaisseur de la musique, n'est-ce pas ?
La poésie, art le plus intériorisé : Rilke
2:07:12 où quand je disais, je parlais, je donnais quelques détails sur cette œuvre de Moussorgski, « Les tableaux d'une exposition » et j'en profite parce que j'ai affaire à Guillaume pour lui conseiller, je ne sais pas s'il connaît cette version, c'est peut-être le cas, mais je conseille à tout le monde, je ne sais pas. Mais alors, si j'ai mis cette version par Alice Sara Ott, notre nipo allemande tout à l'heure, c'est que vous vous regardiez ses pieds nus ?
2:07:43 Non, sérieusement, c'est surtout parce que c'est bien mieux enregistré que la version que je vais conseiller maintenant mais qui est musicalement, alors là, est hors concours, si je puis dire. C'est la version interprétée par le soviétique Sviatoslav Richter. Mais attention, il en a fait plusieurs. « Tableaux d'une exposition » c'est un must que tous les grands pianistes affrontent. C'est la version qu'il a faite, retenez bien ça dans les années 50, je ne sais plus, c'est 53 ou 56, à Sofia. Voilà ce qu'il faut retenir. « Tableau d'une exposition »
2:08:13 par Sviatoslav Richter version Sofia. Sofia, en Bulgarie. Voilà. On entend un peu le public tousser, la prise de son n'est pas si belle qu'elle est plus ancienne, mais alors, c'est incomparable. On n'en croit pas, surtout ses oreilles à la fin, les notes piquées de la cabane de poules et surtout la majesté et les octaves de la grande porte de Kiev. Alors là, c'est tout juste si on ne passe pas de la représentation à la présence, on a l'impression que ces portes bronzes vont s'ouvrir devant nous.
2:08:47 C'est pas. Voilà. Alors, on regarde cette question quand même. Comment se fait-il qu'Hegel porte toujours dans les leçons la poésie au pinacle des arts, si celui-ci revient sur le romantisme et donc la poésie comme vérité, comme disait Novalis, que vous citiez ? Comment se fait-il que Hegel porte toujours dans les leçons la poésie au pinacle des arts ? C'est l'art le plus intériorisé. Je vais citer un texte que j'ai gardé justement pour les réponses aux questions.
2:09:19 Et je vais peut-être le voir d'abord et revenir à cette question après. Donc, je vais demander à Pierre-Alain qu'il veuille bien me passer des extraits d'un texte que j'ai déjà utilisé quand je faisais Nature et Paysage mais qui extrait des élégies de Duino, le grand recueil des élégies de Rainer Maria Rilke et un extrait de sa neuvième élégie un à dix, n'est-ce pas ? Mais je vous conseille de lire chacune des dix, chacune fait deux ou trois pages.
2:09:50 C'est son un premier œuvre et c'est surtout que je vais citer après les Sonnets à Orphée qui sont peut-être son testament. Peut-être sommes-nous ici, dit Rilke, ici dans ce monde pour dire pour dire quoi ? Alors regardez le monde extérieur, maison, pont ou fontaine, porte, verger, jarres, fenêtres. Peut-être encore au plus colonne, tour. Vous voyez, il y a des objets naturels, ce n'est pas verger, source, mais aussi colonne, tour, ces objets de l'art.
2:10:26 Mais nous sommes là pour dire, comprends-le. Oh, le dire tellement que les choses jamais au plus intime d'elles-mêmes n'eussent imaginé l'être. Jamais une banane n'a été aussi intériorisée que lorsqu'elle est nommée comme banane. C'est un souffle, banane, ça passe vite, c'est un souffle la parole. N'est-ce pas ? C'est ça qui va développer, quel miracle, mais quelle dialectique.
2:10:56 n'est-ce pas ? Le temps de l'exprimable, c'est ici. C'est ici. Ici est sa patrie. Parle ici, où il y a l'animal qui parle. L'humanité parle et avoue, fidèlement. Écoutez bien ce magnifique passage. Chante le monde à l'ange. Comment ? Mais l'ange, il nous est supérieur. Enfin, il va rigoler de notre musique, lui, la musique des anges. chante le monde à l'ange. Et non pas l'ineffable. Parle pas de l'éternité, de Dieu, des anges dans tes chants.
2:11:27 Parle de la banane, de l'arbre, de la cruche, du seuil, de la maison, du seuil qu'on use à chaque fois qu'on rentre. Donc, chante le monde à l'ange et non pas l'ineffable. Chante le monde d'ici bas. Tu ne peux devant lui te vanter des splendeurs de ton seul sentiment. Arrête avec ta bouillie du sentiment. Dans l'univers où il éprouve un plus sensible sentiment. Toi, tu es un novice en matière d'éternité, d'ange, de divinité, etc. Tu es un novice. Montre-lui donc, simple, la chose.
2:12:00 Vous voyez, l'extérieur, on y revient, vous voyez ce bas, il vient. Ce la chose dont il sera tout étonné, l'ange, ainsi que ce cordier de Rome. Ou le potier du Nil, celui qui fabrique des pots, n'est-ce pas ? Toi, tu le fus. Comme toi, le voyageur Rilke, que tu fus étonné de voir ses artisans réalisés. Des miracles, n'est-ce pas ? Comme mon Rasta. Comment jusqu'au gémissement ? Montre-lui comme heureuse une chose peut-être, comment une chose, à quel point une chose peut-être heureuse et nôtre et s'empêcher ?
2:12:36 Comment jusqu'au gémissement de la souffrance en vient à prendre forme et dans sa pureté il sert comme une chose ou meurt dans une chose et par-delà, dans la béatitude, s'échappe du violon ? Vous vous rendez compte de la construction d'un violon. Il y a aussi, il faut attenter à un arbre, sculpter, travailler la forme du violon qui est si complexe. vous savez que les violons des grands violonistes, ils sont assurés des fortunes, bref.
« Je dis une fleur » : Mallarmé et la sublimation
2:13:07 Et par-delà, mais pourquoi ? Prenez un violon, c'est horrible. Pendant 3-4 ans, les débutants font des sons horribles. Ils font un travail fou pour tirer tout d'un coup de cette boîte de bois, n'est-ce pas ? Idée même et suave, comme dit Mallarmé. D'ailleurs, je vais revenir à Mallarmé pour la même problématique, vous allez voir. Donc, où meurt une chose et par-delà, dans la béatitude du violon, s'échappe.
2:13:37 Je reviens à Mallarmé. Je voulais finir cette belle période de Rilke qui n'est pas finie, mais que je suspends. Au point. À savoir, quand Mallarmé dit dans un passage célèbre qui s'appelle « Variation sur un sujet, crise de vers », crise de vers qui est une partie, un chapitre de variation dans un sujet, je vous le dis parce que c'est sur Wikisource tout ça. Variation sur un sujet, Mallarmé, Œuvres complètes, variation sur un sujet, crise de vers.
2:14:09 Où il dit ceci, « À quoi bon ? À quoi bon parler, dire, comme le demande Rilke ? À quoi bon la merveille, le miracle, de transposer un fait de nature ? » Vous voyez, on y revient, arbre, banane, orange, caillou. À quoi bon la merveille de transposer, par le fait de parler, de la nommer, un fait de nature, en sa presque disparition vibratoire, par le jeu de la parole ?
2:14:39 Cependant, on a l'impression qu'on y perd. Comme un caillou, c'est plus substantiel. Quand je dis « le caillou », ça s'évanouit comme un souffle dans l'air. À quoi bon la merveille, je reprends et j'enchaîne, à quoi bon la merveille de transposer un fait de nature en sa presque disparition vibratoire, par le jeu de la parole ? Cependant, si ce n'est pour qu'en émane sans la gêne d'un proche et d'un concret rappel. Là, je quitte l'extériorité empirique, l'extériorité non artistique, l'extériorité qui était donnée au départ, le moment 1 de mon triptyque de tout à l'heure, l'extériorité que je dois intérioriser en parlant ou en exprimant, justement.
2:15:19 Si ce n'est pour qu'en émane sans la gêne d'un proche ou d'un concret rappel, la notion pure. Et si vous ne comprenez pas, il donne tout de suite un exemple qui est un des endroits les plus célèbres de Mallarmé. Je dis une fleur. Je n'ai pas dit une tulipe, une rose, ça c'est les proches ou les concrets rappels, ça me gêne. Je pense, quand j'ai dit une fleur pour l'instant, je n'ai pas précisé. Je vous dis une fleur. L'idée de fleur en général, c'est là qu'on voit que le général ce n'est pas l'abstrait, ce n'est pas l'universel c'est l'abstrait.
2:15:54 Je dis une fleur. Allez, maintenant je continue Mallarmé. Et hors, en dehors, hors de l'oubli où ma voix ne relègue aucun contour tulipe, gentiane, lila, et hors de l'oubli où ma voix ne relègue aucun contour en tant que des calices su, su, du verbe savoir, connu, c'est du Mallarmé. Je reprends, j'enchaîne parce que Mallarmé il faut se reprendre plusieurs fois. Je dis une fleur. Et hors de l'oubli où ma voix ne relègue aucun contour en tant que des calices su, musicalement se lève, quand je dis une fleur, musicalement se lève, musicalement, il n'y a plus rien à voir, regardez, je ferme les yeux, musicalement se lève, idée même et suave.
2:16:35 Vous avez déjà vu une idée qui embaume, idée même et suave. Qu'est-ce qui se lève ? L'absente de tout bouquet. Et oui, il y a un côté platonicien, mais ça devient concret, là, n'est-ce pas ? Et c'est vrai, c'est que les mots du langage courant, c'est là qu'on voit pourquoi les sciences dures ont eu raison de ne pas les utiliser pour la connaissance du monde extérieur, de l'extériorité brute qui n'a pas été intériorisée. Les oscillations, la lumière qui nous vient des étoiles, ils ont bien fait de le mettre de côté parce que ces mots-là ont un rapport à nos désirs.
2:17:13 Il ne faut pas mélanger les subjectifs et l'objectivité scientifique. C'est qu'une fleur, ça, regardez bien tous les liens qu'il y a entre les roses et les fleurs depuis des millénaires et pas seulement l'orchidée comme représentation de la féminité. Combien de prénoms féminins se répartissent en marguerites, roses, n'est-ce pas ? Gretchen, c'est le diminutif de Margaret, n'est-ce pas ?
2:17:45 Buttercup, c'était la femme de Bud Powell, c'est-à-dire Bouton d'or. Et ainsi de suite. Quand ce n'est pas des noms d'oiseaux qu'on donne aux femmes, mais ça, c'est pour les insulter. Quand on les magnifie, c'est des noms de fleurs. Vous savez, dans les enfants du paradis, tout au début, quand vous vous appelez comment ? Je m'appelle Garance, c'est le nom d'une fleur. Je dis une fleur, et hors de l'oubli, où ma voix relègue aucun contour, en tant que les calices sus, musicalement se lèvent, idée même et suave, l'absente de tout bouquet.
2:18:23 Les fleurs réelles, celles qui sont l'objet non pas de la poésie, mais du botaniste, et c'est important aussi, c'est autre chose, parce que ça va peut-être servir aussi à la pharmacie, et même souvent. Les fleurs réelles, que je vois aussi, que je peux toucher, voir sentir, m'évoquent par analogie, autre chose que la réalité biologique et botanique des fleurs. Le rapport à la féminité, à l'éros, la sublimation de l'odeur.
2:18:54 Eh oui, je suis désolé, mais écoutez, c'est les galactiques, ça aussi. de même que une excellente amie qui a joué un grand rôle dans la fondation, dans notre association, je salue ici, c'est Caroline Champion, bien sûr, qui a écrit cet essai « L'éloge du pourri ». Parce qu'elle s'occupe de cuisine et de saveur, c'est sa spécialité. Saveur, odeur, vous voyez ?
2:19:24 Souvent l'une annonce l'autre, l'appétit, n'est-ce pas ? Éveillée par l'odeur. Le fumet d'un plat, comme on dit, F-U-M-E-T, elle montre bien que souvent, ce que nous trouvons le plus goûteux, c'est souvent ce qui est le plus au bord de, pas encore pourri, mais qui envoie de l'autre. Qu'est-ce que c'est que la bibine, le vin, même les meilleurs, si ce n'est la fermentation ? Et donc, un processus, que si on le laisse se développer sans l'interrompre au point, dont parlait La Bruyère, vous voyez, vous croyez que je m'égare, je lui dis toujours la même chose, depuis tout à l'heure.
2:20:01 Il est dans l'art un point de perfection, comme de bonté ou de maturité dans la nature, qui le sent a le goût parfait, qui est en deçà ou au-delà, une figue, avant qu'elle soit parfaitement mûre, il lui manque encore quelques molécules de sucre. et si c'est après, elle risque, je ne sais pas, de picoter, d'être fermentée, de picoter les muqueuses et d'avoir un goût aigre. Donc, entre les deux, il y a un point de perfection. Il y a, dans là, un point qui va un peu au-delà de cette perfection pour aller jusqu'au début de son déclin et qui fait que les vins qui vieillissent sont bien conditionnés pour pas qu'ils soient altérés et pourris par l'oxygène, bien bouchonnés, bien bouchés, pardon, on parait bouchonnés, sont excellents, au point que le meilleur dans le fromage, c'est l'affinement, c'est les alvéoles du Roquefort, c'est les moisissures.
2:20:59 Il est en train de pourrir. C'est bien. Vous voyez ? Pour les odeurs, c'est pareil. Comme le sujet est un peu scabreux, je m'étendrai moins que pour les saveurs. Mais il y a des passages où Freud, génialement, n'est-ce pas, et c'est le médecin qui parle là, montre que ce n'est pas un hasard si le sens de l'odorat est atrophié chez l'homme. Non, pas par naissance. Ce n'est pas que l'espèce humaine n'est pas moins d'odorat. C'est parce qu'il est refoulé à cause du rôle qu'il joue dans l'éros.
2:21:34 De même que une bonne éducation consiste à ne pas mettre ses mains devant la bouche, de ne pas l'ouvrir trop quand on mange, de ne pas montrer qu'on est des dépendants, des désirants, tout ça. C'est ça la bonne éducation. C'est de ne pas montrer notre dépendance organique de même pour les odeurs. Mais regardez le rôle que l'odorat joue dans la sexualité des mammifères, bon sang ! je n'ai pas besoin de vous parler des chiens et ce ne sont pas les seuls. Les cervidés, pareil, etc.
2:22:04 Donc, c'est justement à cause du rôle décisif qui joue dans la sexualité des mammifères auxquels nous appartenons, comme famille, pas comme espèce, et comme genre, mais comme famille. C'est pour cela que l'odorat est refoulé quelque part chez l'homme ou qu'il est sublimé en essence, en parfum. Et c'est toute l'histoire de la cosmétique depuis l'Antiquité, parce qu'elle en avait des aromates, les égyptiennes de l'Antiquité.
2:22:37 Mais oui, c'est intéressant, mais oui, ça s'appelle ce qu'on appelle en catégorie psychanalytique la sublimation, sublimation d'une pulsion qui a l'état brut comme ça. Ce n'est pas toléré. Donc voilà, on a parlé des fleurs, grâce à ma larmée, je referme cette parenthèse importante, et donc je reprends ce crescendo magnifique, montre-lui à l'ange comment une chose peut être heureuse, peut être sans péché, comment jusqu'au gémissement de la souffrance en vient à prendre forme et dans sa pureté, les affres de la création artistique, il sert comme une chose ou meurt dans une chose et par-delà, dans la béatitude du violon s'échappe.
2:23:25 Le violon frémit comme un cœur qu'on afflige, Baudelaire dans un très beau poème. Et cela, que tu les célèbres, ces choses qui ont vie, j'aime pas cette traduction, mais de toute façon, elle est un peu précieuse, pardon pour le traducteur, ces choses qui ont vie du dépérissement, ces choses qui sont précaires, les vraies bananes, les vraies fleurs, etc., elles sont périssables, elles le comprennent, elles, les périssables, nous font, nous chargent de les sauver, nous, les plus périssables, en les nommant dans un poème.
2:23:55 on immortalise un coucher de soleil, on immortalise une fontaine, on immortalise un arbre qui peut-être est mort depuis, c'est pas. Mais, donc, l'intérêt poétique, c'est-à-dire l'intérêt, le rapport qu'il a à notre désir symboliquement, comme je l'ai dit tout à l'heure pour les fleurs, est passé dans la parole, parlée ou écrite. C'est pas. Donc, c'est traduit, c'est déjà que c'est profond comme idée, mais en plus, c'est un peu compliqué par la traduction.
2:24:27 Elles, les choses réelles, le numéro 1, avant intériorisation de mon triptyque, elles, les périssables, nous font capables, nous, quand on les intériorise, moment numéro 2, de saluer, nous, les plus périssables. Elles veulent qu'en notre corps, notre cœur, pardon, tout invisible, il nous soit un devoir d'accomplir leur métamorphose. Et voilà, arrivé le troisième moment, on va revenir à l'extérieur, mais comme œuvre d'art. Infini, métamorphose en quoi ? Se changer en quoi ? en nous, quoi que nous deussions être à la fin de nous aussi.
2:24:59 Ô terre, n'est-ce pas là ce que tu veux ? Invisible, lever en nous, ton rêve, n'est-il pas d'exister invisible ? une fois, ô terre, invisible, pas inaudible dans la parole. Tout beau texte sur la terre, sur le paysage, sur le décor, sur la campagne, tout ça s'entend, n'est-ce pas ? Mais ce n'est plus une extériorité trouvée, n'est-ce pas ? Comme elle était avant la création, avant l'œuvre d'art, n'est-ce pas ?
2:25:30 Ô terre, n'est-ce pas là ce que tu veux ? Invisible, lever en nous, ton rêve n'est-il pas d'exister invisible ? Une fois, ô terre, invisible. Sinon, cette métamorphose, quelle est ta pressante mission ? Ô terre, aimé, j'ai ce vouloir. Crois bien qu'il n'y ait plus besoin de tes printemps pour me gagner. Vous voyez les printemps ? Quoi de plus beau qu'un printemps ? Et là, il dit, Rilke, un seul, un unique printemps, c'est déjà trop pour le sang. Ça va, quand on en a vécu deux ou trois, c'est métaphorique aussi, n'est-ce pas ? C'est dur de mourir au printemps, comme dit Jacques Brel, quand même.
2:26:04 Même un unique printemps et pour le sang, c'est déjà trop, immensément, je suis à toi, à la terre, et de très loin, par choix, et non plus par nécessité, cette fois. Toujours, tu étais dans ton droit, et c'est ta sainte découverte que la mort confidente. Voici, je vis de quoi. Ni enfance, ni avenir, ne vont s'amenuissants. Il n'y a plus de réduction, une existence surabondante des bords de mon cœur.
2:26:36 Voilà la révélation n'est-ce pas, de cette intériorisation par le passage à la parole et donc à l'expression. Vous voyez que le préfixe ex fait qu'on revient à l'extérieur. l'expression artistique consiste à placer à l'extérieur ce qui n'était pas à l'extérieur au départ, mais qui, enfin tel quel, mais qui a dû se mélanger à l'intériorité d'abord, avant d'être de nouveau restitué à l'extérieur sur la surface qui permet de la déployer.
2:27:10 surface de la page, surface du tympan de l'oreille, si c'est un chant, comme le chant des sirènes, ou des lavandières quand elles lavent le linge à la fontaine, les rieuses aux fontaines, comme dit Aragon dans un très beau poème, et bref, sur la surface de la peau, comme je l'ai dit tout à l'heure, de la neige, où Perceval voit les trois gouttes de sang, qui permet de réconcilier les deux extrêmes, du rouge et du blanc, pour faire le rose de l'éros, n'est-ce pas ?
2:27:44 Voilà, donc une existence surabondante des bords de mon cœur, dans l'ordre symbolique. Voilà, et je terminerai, à moins qu'il y ait encore d'autres questions, je peux bien en prendre d'autres, parce que je suis sûr qu'elles vont nous... Oui, on a répondu aux questions qui étaient là, en suspens, par ce double processus, n'est-ce pas, qui suppose trois moments, je ne me lasse pas de le répéter, l'intériorité brute, sensible, les fruits tels qu'ils sont pour un botaniste, ou pour un pharmacien, ou pour un cultivateur, plus ce que le fruit est dans la parole, lorsque je dis un fruit, je dis orange, lorsque Rimbaud dit « La fille à lèvre d'orange, les genoux croisés dans le clair déluge, qui sourd des prés, vous voyez sourd, c'est l'eau qui vient d'en dessous, d'en bas, n'est-ce pas, la fille à lèvre d'orange, les genoux croisés dans le clair déluge, dans l'eau lumineuse, qui sourd des prés, nudité, qu'ombrent, traverse et habille, les arcs-en-ciel, la flore, la mer.
2:28:49 L'art est une copie, la nature est une copie de l'art, jusqu'à dire égale. Et oui, ça scandalise aujourd'hui, vous vous rendez compte, il n'y a pas plus hétérodoxe aujourd'hui dans l'idéologie dominante que la nature est une copie de l'art. Si nous n'étions pas mortels, nous ne serions pas si sensibles à la beauté du crépuscule sur la mer. Et cette beauté ne nous envahirait pas d'une certaine voluptueuse, pas mortifère, mélancolie, qui est l'inverse de celle qu'on a le matin, à l'aube, à l'aube d'un beau jour, de même que l'automne ne donne pas tout à fait les mêmes sentiments que le printemps.
Lukács et la décadence esthétique
2:29:30 Et vous devinez que je vais répéter l'admirable phrase de Senancour et successeur immédiat de Rousseau, n'est-ce pas ? Le printemps est plus beau dans la nature, mais l'homme a tellement fait que l'automne est plus douce. Voilà. Je jette un coup d'œil sur... Ah, Armin, je ne le connais pas, Armin Chardoli, très heureux de l'accueillir. Bonjour, monsieur Pagani. Est-ce qu'à votre avis, la thèse de Lukács, n'est-ce pas ?
2:30:00 celui qui a beaucoup réfléchi sur l'esthétique, le marxiste hongrois, considérant l'art bourgeois en déclin depuis 1848 est toujours valable ? Formuler d'une manière générale comme ça, c'est difficile. C'est difficile de dire que des choses qui sont postérieures à 1848, je pense à la musique de Brahms, ou l'essentiel en tout cas, est postérieure à 1848, il ne composait pas à 5 ans, ou le Stravinsky, on ne peut pas dire que c'est inférieur à la musique contemporaine de Beethoven qui n'égale pas, qui n'ont pas le génie de Beethoven.
2:30:40 Même si c'est vrai que je l'ai souvent dit que les derniers quatuors de Beethoven permettent d'anticiper ce qu'aura la musique du XXe siècle. Enfin, ce qu'il y a de plus réussi dans la musique du XXe siècle, je pense au massif, super massif des quatuors, des quatuors de Bartók. On revient à Hongrie. Comme vous le savez mieux que moi, je ne suis pas sûr, Lukács est sans doute le premier penseur hegelien qui a repris ce thème traditionnellement lié aux théories politiques conservatrices en faveur d'une lecture marxiste.
2:31:15 Là, je ne comprends pas très bien ce qui veut dire que le marxiste est conservateur. Le marxiste est conservateur, absolument pas. pour que je sache, Hegel, je l'ai dit tout à l'heure, oui, je vois les deux questions, c'est très bien, dit très clairement dans l'esthétique, l'art ne cessera de se développer et de se perfectionner. Ce qui est fini, c'est sa prétention à donner une présence à l'absolu. C'est dans un autre domaine que l'absolu doit être représenté.
2:31:45 Je vais vous scandaliser, mais quand je vois, surtout au moment où, je ne sais pas pour le réchauffement de la planète, surtout qu'elle se réchauffe depuis 10 000 ans, nous sommes en train de sortir depuis 10 000 ans de l'ère glaciaire. On peut vouloir revenir contre le réchauffement à l'ère glaciaire, mais à ce moment-là, c'est vrai qu'à ce moment-là, le Sahara n'était pas un désert, c'était un marécage, ce n'était pas non plus la forêt de Fontainebleau.
2:32:16 Mais il faut assumer, dans ce cas-là, les glaciers, ils arrivaient presque à Nice, en exagérant un peu, pas loin. Donc, pourquoi j'en parle ? Parce que, il m'arrive, oui, les énergies fossiles réchauffent la planète, favorisent le réchauffement climatique, même si, à mon avis, c'est une proportion qui n'a rien à voir avec le travail de l'énergie solaire.
2:32:50 De toute façon, c'est un autre débat. On est tous d'accord qu'il y a un réchauffement climatique. Mais sinon, vous regardez les gravures rupestres au Sahara, on voit des éléphants, des hippopotames en plein désert, sur les rochers, ce qui prouve qu'il y avait de l'herbe, et machin, donc que c'est pas d'aujourd'hui que la terre se réchauffe. Et ça sèche. Ce que je déplore. Mais, il n'empêche que du point de vue esthétique de la surface de la vision, il n'empêche pas qu'il faille les supprimer, une raffinerie de pétrole la nuit, je trouve que c'est presque l'équivalent des cathédrales quand on regarde.
2:33:25 Oui, ça m'est arrivé, en arrivant près de Lyon la nuit, comme ça. Non mais je ne suis pas le seul, ne croyez pas que je suis en train de délirer. Rimbaud, Rimbaud, ce n'est pas un apologue de l'industrie, mais n'empêche qu'il dit « je saluais les merveilles quand il voit les usines la nuit, quand il déambulait comme vagabond entre les Ardennes et du sais-ci en avait de l'industrie par là, il parle des merveilles flambantes comme un milliard de tonnerres. Vous voyez ? Voilà. Donc, je veux dire, il ne faut pas trop dire du mal de la modernité artistique, sans doute, même s'il y a beaucoup de déchets, mais dès le romantisme, il y a du déchet.
2:34:03 Mais avant 48, le propre… On a cru que j'étais sévère avec la musique baroque. Non, je suis sévère avec le discours des baroqueux, qui sont incapables d'apprécier un concerto Tchaïkovski, pour eux, c'est vulgaire et c'est mauvais goût. Évidemment, il y a une telle charge de libido qu'ils ne peuvent pas supporter. C'est un autre débat. Oui, j'ai bien compris, mais pour la décadence, j'y viens. Mais dans la musique baroque, ce qu'il faut reconnaître, c'est qu'il n'y a pas d'œuvres complètement ratés.
2:34:36 Un concerto de Vivaldi ressemble à un autre concerto de Vivaldi comme un œuf, un œuf. C'est un peu pareil chez Telemann, c'est vrai. Mais ils sont toujours impeccablement organisés. Il n'y a pas beaucoup de déchets. Encore qu'il y en ait. Je ne prends même pas de l'œuvre de Bach. Alors que dans le romantique, il y a des prises de risques qui font qu'il y a du déchet. Il y a des œuvres. Il y a des poésies, surtout chez les romantiques français qui n'ont pas, qui sont un peu, comment il dit, étranglées par la forme vieille Rimbaud, parce qu'en France, on a été marqué par le grand siècle classique qu'on a du mal à passer à la nouvelle sensibilité.
2:35:10 Et il y a trop de pensées mises en vers qui se fait passer pour de la poésie. C'est de la réflexion. Ça fait beaucoup de déchets. Il ne passe plus. Donc, dès le romantisme, il y a ces déchets qui sont caractérisés aussi, vous voyez, dans la prétention, dans un art qui veut faire moderne. À la fiac, vous savez, le salon des arts d'avant-garde, je prends un œuf, je le jette sur une planche où il y a de la farine et je dis que j'ai fait un chef-d'œuvre. Mais je ne vais pas me servir de cet exemple pour condamner les avant-gardes en général et l'art moderne en général.
2:35:42 Voilà. Lukács, le premier penseur hegelien qui a repris ce thème traditionnellement lié. Alors voilà, il faudra que Méclaircisse se armine pour savoir s'il veut dire que les marxistes sont conservateurs. Oui, décadence. Mais décadence n'est pas péjoratif en matière esthétique. Mahler est un musicien à décadence. N'est-ce pas ? A-t-on jamais fait des choses aussi belles que l'extraordinaire finale de la deuxième symphonie de Mahler ? Ou que ses lieder de voix avec orchestre ?
2:36:12 Par exemple. J'ai parlé dans une autre série d'entretiens qui va bientôt paraître en podcast. Je ne peux pas vous en dire plus, mais c'est une avant-première que je lâche un petit peu comme ça. Et grâce à à un réalisateur que je salue et que vous connaissez puisque c'est celui qui a réalisé la fausse note. N'est-ce pas ? Et avec qui nous avons eu à un moment déjà des entretiens qui vont bientôt être publiés.
2:36:46 Je ne peux pas en dire plus dans l'intérêt actuel des choses, mais où je donne des exemples de ces sommets de musicalité atteints par certains passages de Mahler. Mais il y a aussi du déchet. Il y a aussi des longueurs. Il n'y a pas de longueur dans l'art de la fugue. De Bach, bien sûr. C'est long pour ceux qui ont du mal à entrer dans cette musique savante. Mais une fois qu'elle devient intelligible, au contraire, on s'étonne à la fin que ce soit déjà terminé. Voilà.
2:37:19 Donc, décadent. Nietzsche a des paroles intéressantes là-dessus. Il attaque souvent la décadence quand c'est une menace pour la santé car le vrai couple Nietzséen de la pensée Nietzséenne, je ne dis pas la philosophie, de la pensée Nietzséenne, lui-même se moque de la philosophie. Donc, je ne parle pas dans son dos. Ce n'est pas le vrai et le faux. Ce n'est pas son problème à Nietzsche. Il y en a qui veulent absolument faire un décapeur. Ceux qui décapent le faux pour faire apparaître le vrai, ce n'est pas son problème. Il préfère les masques au visage, Nietzsche.
2:37:49 Il passe son temps à le dire. Regardez les aphorismes du voyageur dans « Par delà le bien et le mal ». Vous verrez que littéralement ce que je viens de dire. Le problème, c'est de toujours trouver un nouveau masque. Non, non, mais je reviens. J'ai fait allusion tout à l'heure au fait qu'il disait que la surface peut être plus profonde que le fond. Vous voyez ? Et la décadence souvent se complaît dans les miroitements de ces surfaces. Donc, décadence, ça peut être sévère pour la force d'un peuple qui est sur sa décadence.
2:38:24 Quand l'Empire romain n'a plus la force de résister aux dites invasions barbares, ça ne s'est pas fait comme ça. Mais enfin, on sait maintenant que c'est très progressif. Mais, ce n'est pas du tout péjoratif esthétiquement. De même que c'est souvent, et je l'ai dit tout à l'heure, quand les aliments dépassent tant soit peu un certain point de perfection au sens classique que vise la bruyère, que peut-être il donne un petit moment le meilleur d'eux-mêmes. Ce n'est pas un hasard si Nietzsche, parlant de l'ouverture des maîtres chanteurs, il parle des maîtres chanteurs de Wagner, une œuvre pour laquelle il avait une tendresse particulière, quand il dit que cette musique elle a la pelure flasque des fruits qui ont mûri trop tard.
2:39:06 Vous voyez que je ne parle pas tout à fait au hasard. Et c'est un hommage. je voudrais savoir l'heure qu'il est, si possible, parce que je me demande si je n'ai pas débordé le temps qui m'a été imparti. Et je sais que vous êtes fidèle, mais je ne voudrais pas abuser de votre fidélité. Donc je regarde.
2:39:37 Ah ben attendez, j'ai l'heure ici. Voilà. Oui, il est peut-être temps que nous mettions un terme à cette première reprise de notre feuilleton sur les rapports de l'esthétique et du politique. Je vois à travers vos questions que ça n'a pas perdu de son intérêt. Et je vous en remercie tout particulièrement. Et je vous dis à jeudi dans 15 jours. Mais d'ici là, vous savez que vous aurez plus que des biscuits sous forme de réponses aux questions et autres formats courts.
2:40:07 Voilà. Et je remercie d'avance Pierre-Alain de bien vouloir m'aider à vous les transmettre. Voilà. Merci.
