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Séance en ligne ; langage, langue et parole
0:00 Je crois que nous sommes en direct. Si c'est bien le cas, d'abord je remercie Pierre-Alain et la régie technique en général.
0:32 Et puis je vous remercie surtout à vous d'être là. Et quand on se retrouve, alors j'ai l'impression que je ne fais que des premières. La dernière fois que nous avons été en contact, c'était depuis, c'était une grande première puisqu'on renouait avec la présence physique du public au centre Goscinny, dans le 13e arrondissement.
1:04 La fois d'avant, c'était une séance où je traçais les grandes lignes du cycle qui nous attend pendant cette saison, pendant cette hiver, cet automne, cet hiver, voire ce printemps. Donc en fait, c'est la troisième fois que nous nous parlons depuis la rentrée. Mais en quoi c'est une première cette fois-ci ? C'est la première fois qu'on se retrouve en distanciel.
1:34 Je n'aime pas ce vocabulaire, vous vous en doutez bien. Virtuellement. À distance, en ligne, comme vous voulez. Dans le cadre de cette rentrée. Et comme annoncé, il s'agit d'une séance de réponses aux questions, pas seulement pour reprendre une tradition dont j'ai dit tout de suite qu'elle va se répéter souvent et avec des formats de plus en plus courts, augmenter la fréquence et diminuer la durée de nos séances de réponses aux questions pour que le maximum de questions soient prises en compte.
2:18 Surtout qu'il y en avait là qui était en retard, j'en aborde une ou deux ce soir. Mais celle qui était vraiment en retard. Mais pour l'immédiat, je fais une introduction très courte. D'abord, je salue Rouge Gorge, je crois. C'est bien ça. Une première intervention. Oui, je préfère le mot intervention, vos interventions plutôt que vos questions, parce que des fois, ce n'est pas vraiment des questions.
2:49 C'est un point de vue et qui a souvent énormément d'intérêt, même s'il ne se termine pas par un point d'interrogation. Voilà, c'est le cas ici. C'est sympathique. Mais ce qui est moins anecdotique que le fait que Rouge Gorge soit heureux de notre retour, c'est qu'il plonge dans le sujet du cycle que j'ai abordé depuis le centre Goscinny la dernière fois et que je ne vais cesser de creuser.
3:22 Pendant cette période, pendant ce cycle, c'est le problème des mots, du langage. Voilà, c'est pour ça que je commence par Rouge Gorge. Je ne vais pas m'attarder. Je le remercie de me dire enfin votre retour. C'est toujours encourageant. Et surtout de nous donner l'occasion de rappeler que l'essentiel est bien cette problématique du langage. Mais avant de passer à la question suivante, je voudrais, dans la foulée de ce qu'on vient de voir grâce à Rouge Gorge, du langage et des mots, expliciter un peu la citation d'Ésope qui sert de titre à notre séance de ce soir.
4:07 C'est pas lorsqu'il dit que la parole est la meilleure et la pire des choses. Alors, selon les traductions, la langue, la parole, vous savez que toutes ces notions ont fait l'objet de distinctions très importantes dans le cadre de la linguistique contemporaine, c'est-à-dire la linguistique moderne, contemporaine, structurelle, et non pas structuraliste, je le rappelle, initiée essentiellement par Ferdinand de Saussure.
4:39 On ne peut jamais ramener tout à une seule personne, mais il a joué un rôle décisif. Et dans le cadre de cette linguistique, on distingue bien le langage, je l'ai déjà dit, donc je ne m'attarde pas, je le dis assez vite, le langage, un système de communication propre à l'humanité dans son ensemble, donc quelque chose qui n'existe pas, parce que l'humanité ne parle pas le langage, mais chaque homme parle une langue déterminée. Vous voyez, ce n'est pas pareil, c'est déjà beaucoup plus restreint, l'espagnol, le chinois mandarin, l'inuit, peu importe.
5:20 Mais donc, le langage en général n'existe pas, c'est une abstraction. Par contre, les langues, c'est déjà beaucoup plus concret, c'est ça qui sert de cadre à ce que l'on entend ici et maintenant. Mais même ici et maintenant, ce n'est pas la langue comme système de règles, etc. Je comparais au code de la route, si vous vous rappelez bien. Personne ne conduit vraiment selon le code de la route, qui n'a pas un jour franchi la ligne jaune, en regardant bien qu'il n'y a personne en face sur la ligne droite, parce qu'un tracteur a 12 à l'heure devant lui.
5:59 Voilà. Ce n'est pas grave. Je veux dire, ce qui existe, la circulation qui existe, n'est pas tout à fait celle qui est prescrite par le code de la route, ou de stationner pendant quelques minutes un endroit où c'est interdit, le temps de livrer un colis, de revenir dedans, voilà, warning ou pas, ça dépend. Et la langue, c'est pareil. Je veux dire, qui peut se vanter de parler le français sans jamais aucune faute de syntaxe, de grammaire, en accordant les participes ?
6:30 Oui, je ne m'attarde pas. Les Allemands me disent que les Allemands font encore plus de fautes que les Français. par rapport aux exigences strictes de la grammaire allemande et de sa complexité avec son masculin, son féminin, son neutre, ses accords, ses déclinaisons, voilà. Donc, ce qui existe finalement, et je reprends le mot que j'ai choisi pour la traduction, que je propose la phrase d'Ésope, c'est la parole.
7:02 Seule la parole est actuelle, ce n'est pas seulement virtuel, vous voyez, ce n'est pas seulement un idéal, c'est du réel. Vous voyez ? Et donc, c'est le sujet de cet énoncé. Le sujet, c'est la parole, le prédicat. Ce qu'il dit du sujet, c'est la meilleure et la pire des choses. Pour l'instant, je tenais à commencer par expliciter le sujet. C'est bien la parole au sens de le moment où le logos, le langage, rentre dans l'existence.
La meilleure et la pire des choses : Ésope et Ulysse
7:34 Parce qu'auparavant, encore une fois, c'était un canon, un idéal, donc il n'existe pas. Alors, qu'est-ce qu'il en dit de la parole ? Eh bien, quelle est la meilleure et la pire des choses ? Regardez comme on est dans le droit fil avec cet énoncé. Vous comprenez pourquoi je l'ai choisi ? Pour faire la jonction avec la séance de la dernière fois et enchaîner. Eh bien, parce que ça exprime une contradiction. La parole, n'est-ce pas, peut être la meilleure comme la pire des choses.
8:04 Alors, ce n'était pas au même moment, vous vous rappelez, la dimension temporelle qu'on avait dégagée du contradictoire, n'est-ce pas, sinon de la contradiction. Mais en tout cas, l'explication la plus commune qu'on donne de cette formule, qui est la plus connue d'Ésope, je rappelle qu'Ésope était un fabuliste et qu'il y a de très nombreuses fables de La Fontaine qui se sont inspirées de sujets déjà traités par Esope, sujets entre animaux, corbeaux, renards, renards, raisins, etc.
8:37 Et que c'est un fabuliste, fabuleux, c'est-à-dire qu'on ne sait peu de choses sur lui. N'est-ce pas, mais un peu comme dans le cas d'Homère. Mais enfin, ce qui persiste après plus de 2500 ans, c'est quand même cette phrase qui reste peut-être la plus emblématique du personnage. Il doit y avoir une raison à cela, qui est liée au contenu de ce qui est énoncé ici. Et donc l'exégèse, l'explication habituelle, c'est de dire, oui, la langue, c'est la meilleure des choses parce qu'elle peut servir à éduquer, à transmettre, à défendre, à chanter les louanges, à consoler.
9:18 Mais elle peut aussi calomnier, mentir, semer la zizanie. Et donc le conflit, oui, c'est l'explication courante et un peu simpliste, mais ça va plus ou moins, vous voyez, au travers de tout ce que nous avons vu dans ces dernières séances. Et c'est pour ça que je suis heureux de cette séance de réponse aux questions. Avant de passer à la question suivante, je prolonge un peu ce préambule pour rappeler que la dernière fois, j'ai tellement insisté sur l'ambiguïté du langage, celui que nous parlons tous les jours, pas des systèmes d'équations.
10:01 Toute discursivité n'est pas proprement linguistique. Vous voyez, je vous rappelle, la mathématique est discursive, mais elle n'est pas un langage, et surtout pas une parole. Par contre, c'est souvent un écrit. Je précise ici que je mets en garde contre un contresens qu'on pourrait faire à bon droit si on en reste à ce que j'ai dit la dernière fois et qu'on n'a pas suivi ce que j'ai dit de nombreuses fois auparavant. Je ne fais pas le procès du langage.
10:32 Je dis que je fais le procès au sens marxien, que le procès de production, c'est-à-dire l'étude, le terme « Prozess » en allemand, on veut dire un peu « analyse », le processus, si vous voulez qu'on retrouve dans la notion française de processus. Mais je ne critique pas le langage en disant que ma pensée est tellement profonde, dommage que le langage, avec toutes ses insuffisances et ses ambiguïtés, n'arrive pas à exprimer la profondeur de ma pensée. Non, absolument pas. C'est pour ça que je tiens la citation d'Ésope. Elle est la meilleure, mais on pourrait aussi bien dire la pire, mais aussi bien la meilleure.
11:07 Et surtout, je ne voudrais pas qu'on croie que je critique le langage au profit d'autres modes de communication. Et c'est pour ça, je finis mon préambule là-dessus, que outre la phrase d'Ésope, à peu près à la même époque, n'est-ce pas ? J'ai demandé à Pierre-Alain de bien vouloir se servir comme carton, comme image, pour illustrer la séance de ce soir, l'image d'Ulysse, n'est-ce pas ?
11:37 Enchaîné au mât, écoutant le chant des sirènes, n'est-ce pas ? Ou plutôt, essayant de ne pas l'entendre. Voilà. Parce que les sirènes, elles chantent. On ne nous dit pas si c'est que des sons sans parole. En général, le chant, c'est musique et parole. Allez savoir. Je ne dis rien contre le langage qui serait opposé à des modes plus performants, n'est-ce pas, pour accéder à la vérité.
12:12 Loin de là. J'en reste à la formule de Goscinny la dernière fois, et je terminerai mon préambule sur cette formule. Comment, à partir du langage idéologique usuel, l'élever à la nécessité du concept, mais en restant dedans ? Voilà. Deuxième question. Alors là, on rentre vraiment dans le philosophique, c'est une question de Cermin Camblon.
Demande d'une lecture de la Grande Logique
12:44 J'espère que je ne déforme pas la prononciation adéquate. Pagani, je pense, et je vais être à nous selon l'autre et selon moi, merci, que le plus grand apport que vous puissiez faire, dont je ne le fais pas et dont je ne l'ai pas fait, serait une lecture commentée de la grande logique. Il parle bien sûr de la grande logique de Hegel. Cette forêt noire de laquelle peu de rivières s'évade. Je suis assez content que Cermin ait été attentif au texte de Hölderlin sur l'Ister où il a bien vu effectivement que ce ruisseau, ce Bächlein, comme dit Schubert, Schubert, ça se passe toujours au bord d'une eau claire, comme ça.
13:30 C'est jamais l'Amazone, Schubert, c'est des petits ruisseaux perdus dans on ne sait quelle forêt. Mais comment cette... On ne soupçonne pas quand on le voit à ses débuts, en forêt noire, c'est ça que je rebondis sur ce que dit Cermin, on ne soupçonne pas qu'il va donner l'un des plus grands fleuves d'Europe, le Danube, n'est-ce pas ? Plus grand d'ailleurs après la Volga.
14:02 Donc, je suis content qu'il ait vu que la forêt noire est comme quelque chose dont le fleuve n'a pas envie de sortir, comme s'il voulait rester dans sa forêt natale, n'est-ce pas ? Un peu comme un jeune kangourou que la mère a tellement de mal à jeter hors de son ventre, n'est-ce pas ? Voilà, mais venons-en vraiment au contenu proprement philosophique de l'intervention du Cermin, c'est le fait qu'il nous, à titre programmatique, il me demande de faire une lecture commentée de la grande logique.
14:40 C'est un programme extrêmement ambitieux, la grande logique, c'est effectivement l'opus magnum de Hegel, c'est son œuvre la plus développée. Je cite plus souvent la phénoménologie parce que la phénoménologie a une portée didactique, pédagogique, qu'elle explicite d'ailleurs très clairement dans sa préface, qui se résume par sa formule que c'est une œuvre où il s'agit de faire descendre la philosophie, pardon, élever la conscience commune à la conscience philosophique et, oui, sur la dialectique en sens inverse, faire descendre la conscience philosophique, l'intellectuel à la conscience commune.
15:30 Au lieu de jargonner dans son coin, n'est-ce pas ? Voilà, ça c'était la... Oui ! C'est un classique des études hegeliennes, je n'invente rien et c'est familier à ceux qui connaissent cet ouvrage. J'en profite pour rappeler qu'il y a un séminaire qui se développe cette année très approfondi sur la pensée de Hegel et sa rapport avec l'histoire en particulier dans l'enceinte de l'école normale supérieure de la rue d'Ulm.
16:03 Il est familier à tous ceux qui sont familiers avec les textes de Hegel, ils savent que la phénoménologie elle-même annonce la grande logique. La phénoménologie serait comme un grand portail, un grand vestibule qui amène à ce temps fort de l'œuvre de Hegel qui est la grande logique. J'en profite pour rappeler, je suis un peu long dans ma réponse parce qu'elle nous permet de réviser beaucoup de choses, voire de l'apprendre pour certains qui sont moins familiers de la chose philosophique.
Le cercle de cercles : logique, nature, esprit
16:37 il n'y a aucun mal à cela. Moi, j'aimerais bien être un peu plus familier de la mécanique des sols, n'est-ce pas ? Ou de la théorie des champs. Mais j'aimerais bien, ce n'est pas du tout une expéditive ce que je dis. Hegel compare souvent son système, pour prendre maintenant un terme qui englobe toutes ses œuvres, comme il appelle ça un cercle de cercles.
17:12 Essayez de dessiner un cercle de cercles, vous allez m'en dire des nouvelles Vous vous doutez bien que la figure de la spirale est la seule à pouvoir à peu près rendre compte de cette formule du cercle de cercles. Surtout que la spirale a l'avantage d'être la synthèse dialectique. Je dis dialectique parce que la synthèse est de choses contradictoires d'une antithèse, à savoir du linéaire.
17:43 C'est une ligne. Et puis il y a un progrès comme la ligne qui continue, qui progresse. Et du cercle. Le cercle c'est la répétition. La ligne c'est l'apparition et la disparition. Au contraire de la répétition. Il y a la stabilité. Le cercle d'un côté au point que certains dans l'ancien régime et dans les temps classiques se servaient du cercle comme symbole sacré pour représenter l'immortalité divine.
18:16 par exemple. L'éternité, pardon, c'est bien plus important que l'immortalité. Et la spirale conjugue à la fois la récurrence du cercle avec son enrichissement de passé qui revient et qui est revisité mais pas en revenant à zéro à chaque fois mais à chaque fois avec un petit progrès parce que le cercle suivant est plus vaste à un rayon plus grand que le précédent et ainsi de suite.
18:51 On ne peut pas éternellement filer des métaphores et des images. Revenons à la rigueur. Si je parle de cercle de cercle, c'est parce que ça permet de situer la grande logique. C'est surtout pour ça. la grande logique est le premier cercle de ce cercle de cercles de trois grands cercles par lesquels on peut résumer toute l'œuvre hegelienne.
19:21 Le cercle du logos, le mot logique vient de là, vous le retrouvez dans le paralogisme, dans le logarithme, dans le monologue, dans le dialogue, tout ce qui a un rapport en gros au langage et à la parole et à la communication, y compris en mathématiques. A sur B, c'est un logos, chez les Grecs au pluriel, des logoïs. Vous voyez ? On comprends bien pourquoi la notion de logarithme est utilisée en mathématiques.
19:52 Donc, le premier des cercles du système hegelien, c'est la logique. Le second, c'est la nature et le troisième, c'est l'esprit. Alors, tout de suite, vous avez déjà une représentation dans la tête. D'abord, le logos, l'abstraction pure, le développement de l'idée, des concepts. On reste dans le domaine du langage. On a l'air d'être désincarné, d'être loin du réel.
20:24 Mais voilà que le réel arrive tout d'un coup avec la nature, deuxième cercle. n'est-ce pas ? Mais la nature, pour l'instant, il n'y a pas d'esprit, il n'y a pas de conscience de soi dans la nature, dans le caillou, par exemple, même si Nerval dit dans un sonnet célèbre « craint dans le mur aveugle un regard qui t'épie » et encore, dans le même poème, « un pur esprit s'accroît sous l'écorce des pierres ».
20:54 Bon. Et donc, je reviens, on reprend mon fil du système hegelien, en quoi la nature, on ne peut pas s'arrêter là, mais qu'il y a un troisième terme qui est l'esprit, en gros, c'est l'histoire, un terme hegelien, c'est que Hegel va jusqu'à dire que l'homme, l'agent de l'histoire, ou son patient, comme vous voulez, en tout cas, les deux notions se renvoient l'une à l'autre, l'homme, dit Hegel, on voit ses comparaisons, ce qu'elles doivent à sa jeunesse théologique, n'est-ce pas ?
21:31 Je rappelle qu'il n'est pas allé à une université de philosophie au départ, ce n'était pas si simple à l'époque, ça n'existait pas comme ça, mais les jeunes gens sont arrivés à la philosophie par la théologie. Je le rappelle au passage, c'était une promotion sociale d'être pasteur, et leur maman les encourageait à suivre cette filière-là, et bien sûr, c'était l'occasion de faire de la philosophie, et quelquefois un peu plus que ne l'auraient souhaité les églises concernées. bien au-delà de la position qu'avait la philosophie au Moyen-Âge où elle était, « ancilla theologiae », la servante, n'est-ce pas ?
Le vendredi saint spéculatif et l'origine de l'homme
22:12 La bonniche de la théologie. Voilà. Je fais des rappels ici. je n'ai pas encore dit la comparaison dans ce sérieux, pour faire comprendre qu'il faut la nécessité d'un troisième cercle qui surgit au sein de la nature. Il compare l'homme, l'apparition de l'homme dans la nature, après les minéraux, le végétal et l'animal, il le compare, je cite, « au vendredi saint spéculatif ».
22:49 Vous savez ce que c'est, le vendredi saint ? L'idée s'exprime d'abord dans la logique, dans le déploiement, on va voir après. Ensuite, elle disparaît dans la nature. La nature, c'est l'entité, c'est l'idée, c'est de la matière, même pas spirituelle, c'est la matière minérale, végétale, animale. Et donc, Hegel le compare à la mort de Dieu le vendredi saint, et voici que, avec l'homme, il y a la Pâques, le dimanche de Pâques, c'est la résurrection, l'apparition de l'homme, c'est la résurrection de l'esprit, du logos qui avait disparu dans la nature, et le voilà qui ressurgit dans l'histoire, dès les premiers silex éclatés.
23:40 et dès les premiers échanges de parole, ça va ensemble. Il faudrait qu'on ait un jour une séance là-dessus, n'est-ce pas ? Chaque fois que les anthropologues discutent de ce qui fait l'origine de l'homme, la spécificité de l'homme par rapport à l'animal, il ne s'agit pas de nier tout ce qu'il y a à l'animal en l'homme, n'est-ce pas ? Il s'agit de montrer ce que l'homme apporte en plus de l'animalité, pas en plus en valeur, mais en plus, en termes logiques, précisément, comme nouvelle détermination inconnue dans le monde animal.
24:19 les attributs qui reviennent le plus souvent, c'est le langage, l'homme est l'animal qui parlent, il y a Rabelais qui dit l'homme et l'animal qui rit, le rire est le propre de l'homme, c'est pas Rabelais. On peut multiplier comme ça la distinction, mais il y en a deux qui reviennent souvent, c'est la production d'outils, et je ne tranche pas, la production d'outils et puis le langage. vous remarquerez que dans les deux cas, il y a une relation à l'autre qui est fondamentale.
25:00 Comme ce n'est pas tout à fait le sujet aujourd'hui, je rappelle juste en quoi elle est fondamentale. L'enfant du moustérien, je vais dire de l'époque de l'homme de Cro-Magnon, de celui qui vivait sur Piloti, qui est technologiquement, vous voyez, je suis très prudent, je ne fais pas du moins de valeur, beaucoup plus évolué que Néandertal et a fortiori que les Australopithèques précédents. L'homme qui vit déjà sur Piloti, qui a déjà des bijoux en ivoire, en os, le plus souvent, quelquefois en ivoire.
25:40 L'enfant de cette époque-là ne recommence pas toute l'histoire de la technologie à zéro. Il surgit dans un monde qui a une technologie, par exemple, je dis n'importe quoi, celle de la fonte des métaux qui suppose des milliers d'années d'avancées par rapport à l'âge de la pierre. Et l'âge de la fer est plus avancé que l'âge du bronze et ainsi de suite. Donc, quel rapport avec le langage, la relation à l'autre ?
26:10 C'est-à-dire que sans la relation au patrimoine, à ce que l'enfant trouve, il n'a pas que, je suis en train de dire, il n'a pas qu'une hérédité comme capital à sa naissance. Il a aussi l'héritage. C'est là qu'on voit la différence de l'histoire, de l'esprit et de la nature. Voilà. Donc, ces rappels sont à l'âge. Vous comprenez même que pour des sujets comme ça, comme je tiens à faire des séances plus courtes à répondre sur la question comme je vous l'ai annoncé, je ne vais pas trop m'attarder.
L'idée absolue, Lénine et Au château d'Argol
26:43 Ce n'est pas l'occasion qui manquera de reprendre ces réflexions. Par contre, je réponds à Axel Hermann que c'est colossal ce qui est demandé là. Il faudrait, je ne sais pas, dix ans et encore, n'est-ce pas, quand on voit la richesse d'une œuvre comme la grande logique où on part vraiment du plus élémentaire, du plus simple pour arriver au chapitre sur l'idée absolue, l'idée absolue qui est une idée quasi, quasi proche de Dieu chez Hegel.
27:14 Je ne dis pas comme ça, loin de là. C'était le grand problème de la censure à l'époque du ministère qui employait. Hegel le flanquait de censeurs, d'espions, si vous préférez, pendant ses cours. Et le but, c'était de survivre un peu ce monsieur. Nos enfants sont dans ses mains. Leur problème, ce n'était pas de se perdre dans les relations du sujet du prédicat, précisément dans ce qui fait la matière de la logique du Hegel.
27:45 Non, la question politique, c'était est-ce que ce monsieur croit en Dieu ou pas ? Ou alors, est-ce que c'est tellement influencé par le siècle des Lumières et la Révolution française, n'est-ce pas, qui ont failli faire chuter toutes nos couronnes s'il n'y avait pas eu Waterloo et l'argent de la Grande-Bretagne et la chair à canon de la Prusse et de la Russie ? Voilà, et l'Autriche, pour ne parler que de cela. Donc, Hegel reste très prudent, il se garde bien de donner une réponse univoque dans un sens ou dans l'autre.
28:20 Par contre, jamais il n'est aussi proche des représentations liées à l'absolu, à Dieu, appelez ça comme vous voulez, l'absolu, que lorsqu'il arrive à l'idée absolue. Pourquoi j'en parle ? Vous vous en doutez bien car je l'ai souvent cité. Or, voici, vous voyez, l'ambivalence. Lénine, peu suspect, n'est-ce pas, matérialiste s'il en fut marxiste, donc matérialiste, mais dialectique en plus.
28:51 Et la preuve qu'il est matérialiste, mais pas mécaniste, mais qu'il est en plus matérialiste, dialectique, c'est que lorsqu'il arrive dans l'énorme travail de lecture de la grande logique, c'est pour ça que je continue à répondre à ces moments de Hegel, à laquelle il a pu procéder, il faut avoir le temps pour se coltiner des tomes d'une telle difficulté, d'une telle densité. Or, Lénine, il n'avait jamais le temps, c'était un militant. C'est la grande différence avec Marx, c'est que ce n'est pas seulement un théoricien, lui, il avait à gérer, n'est-ce pas, un parti, le parti bolchevique, puis encore plus, n'est-ce pas, l'Union soviétique ?
29:27 Et dans quel chaos, dans quelle convulsion, avec les... À peine, les bolcheviques ont pris le pouvoir, ont pris le palais d'hiver, que immédiatement, les Occidentaux débarquent, les Occidentaux aussi, avec eux, il y a les Japonais en Extrême-Orient, les Français avec l'hyper-réactionnaire maréchal Weygand qui débarquent en Finlande, c'était l'Ukraine de l'époque, déjà, ce n'est pas pour faire la peau à la Russie soviétique, les Anglais, il y a un monument à Bakou, qui maintenant, elle est capitale à l'Azerbaïdjan, il y a un monument, dédié aux 14 commissaires politiques bolcheviques, torturés à mort par les Anglais, qui sont intervenus pour aider les Russes blancs, qui ont perdu la partie, donc dès le départ, il fallait étrangler ce bébé à peine né qu'était la révolution bolchevique.
30:24 C'est important, ce rappel, par les temps qui courent, et Lénine, comment il peut encore trouver le temps d'être dans les... cette abstraction inouïe laquelle atteint la grande logique, parce que précisément, il a été exilé pour des raisons politiques et lorsqu'il était en Suisse, coincé, n'est-ce pas, par la situation politique, un peu comme Descartes, coincé, n'est-ce pas, par les rigueurs de l'hiver de l'époque, dans un poêle, quelque part, entre Champagne et Lorraine, a eu tout d'un coup, pour une fois, le temps, et ce temps-là, il ne l'a pas consacré à Bayer, mais il l'a consacré à travailler.
31:07 la logique de ce philosophe qu'il connaissait, de loin, parce que Marx le citait plus que d'autres, quitte à le critiquer, surtout le Marx de la jeunesse, et de plus en plus à le défendre, au fur et à mesure que Marx évolue. Je pense ici à la préface à la deuxième édition du Capital, n'est-ce pas, où Marx est très clair sur le rapport qu'il entretient avec Hegel, et où il le met largement au-dessus de tous les autres philosophes, même s'il n'est pas dupe du côté mystifiant de la dialectique chez Hegel, mais, arrivé au chapitre sur l'idée absolue, je reprends mon fil, et c'est là-dessus que terminerai ma réponse pour montrer à Axel Mink qui me demande beaucoup, j'en suis ravi, mais je ne peux être ici que programmatique.
32:00 Lénine, je l'ai souvent cité, donc je ne m'attarde pas trop, dit que ce passage sur l'idée absolue, bref, sur Dieu, qui devrait l'exaspérer un matérialiste comme lui, est archi-remarquable, je cite, littéralement, ce que dit Lénine, que c'est le passage le plus idéaliste et le plus matérialiste de Hegel. Vous voyez, qu'on ne quitte pas la dialectique, on ne quitte pas Ésope, il y a le meilleur dans la grande logique, et le pire, le plus idéaliste, le plus matérialiste.
32:39 Donc oui, c'est un programme que Xermaine me demande. Voilà. J'en ferai peut-être un résumé un peu moins succinct que celui que je fais ce soir, mais je remercie Xermaine de m'avoir donné l'occasion de rappeler que c'est tout de même l'œuvre principale du système hégélien. Et si je la cite un peu moins souvent que d'autres, sauf par des extraits par-ci, par-là, c'est parce que c'est souvent très difficile que je fais de la transmission.
33:17 Je ne terminerai ma réponse à cette question en conseillant de lire ce qui est beaucoup plus reposant, un roman, mais oui, un roman, on n'est plus dans les abstractions, un roman de Julien Gracq, un de ses premiers romans, aux éditions José Corti, qui s'appellent Au château d'Argol. Parce que le héros de ce roman, l'auteur le déclare passionné par les spéculations philosophiques, et je résume le passage qui va nous amener à la logique, vous voyez, je parle dans mon fil, où il dit qu'il avait lu Kant, Platon, Descartes, mais ses vues personnelles le poussaient, je le cite, vers des philosophies plus concrètes, certains osèrent, plus courageuses, qui non contentes de faire entrer une lumière dans la réalité, demandaient au monde son explication systémique et totale, comme Aristote, comme Plotin, comme Spinoza, Spinoza, mais surtout,
34:27 il avait voué toutes ses forces au prince des génies de la philosophie à Hegel. Et il emportait dans son manoir de Bretagne, vous voyez, les vacances sont terminées, mais enfin, prochaine vacances, si ça vous dit, il emmenait dans son manoir de Bretagne cette grande logique où le système hégélien tout entier semble prendre tout à coup son vol auguste et angélique, je termine là-dessus. Merci, Max Hermann, d'avoir parlé de cette œuvre si difficile que je ne la cite pas assez.
Analyses du fascisme : l'apport documentaire de Chapoutot
35:01 Mais je promets de mieux faire. Alors, Lucas, que nous retrouvons souvent, et je m'en réjouis, Lucas Lederle, j'espère que je ne prononce pas trop mal. Bonjour, Dominique, merci pour vos analyses. Fièrement. Sur les hommages, je passe rapidement. J'avais une nouvelle question pour vous. Selon vous, dans quelle mesure y a-t-il de la complémentarité et de la contradiction entre les analyses du fascisme pratiquées par les tenants d'une approche dite culturaliste, Chapoutot, Ingrao, Umberto Eco, Adam Tooze et celles des marxistes.
35:45 Dimitrov, il s'agit du grand militant bulgare, qui avait été accusé de l'incendie de Reichstag, et c'était tellement gros, n'est-ce pas, les nazis avaient payé un clochard, n'est-ce pas, pour dire qu'il était bolchevique, etc. et c'était tellement gros que même, même à l'époque, cette dictature, ce n'est pas Dimitrov a dû être acquittée. Grand, grand militant et grand théoricien. bien sûr, Gramsci, bien sûr, Lukács, Clouscard.
36:16 Alors, cette question, je la retiens, je retiens les autres, ne vous inquiétez pas, elles seront servies, mais là, j'ai donné le priorité à celle-là, parce qu'il y a, de nouveau, on est dans le fil de ce qu'on a, des contradictions inérentes au langage courant, puisqu'il parle de complémentarité et de contradiction, mais surtout, parce que, je cite, je laisse tomber tous les noms propres qui sont là, non pas parce qu'ils ne sont pas importants, c'est les étoiles de première grandeur pour la plupart, mais je pense à Chapoutot, qui est sans doute de tous les historiens que je connais, en tout cas contemporains, et même relativement jeunes, parce qu'on peut être contemporain avant 80 ans, j'en suis pas loin, mais Chapoutot est encore relativement jeune, or, malgré son âge relativement peu avancé, il est sans doute l'historien le mieux documenté sur la période nazie.
37:22 C'est d'ailleurs un peu, j'aime pas beaucoup le mot spécialité, mais c'est un petit peu la force de l'approche de Chapoutot, c'est que c'est quelqu'un qui a dû passer plus que des heures, des journées, je sais pas combien de temps, dans les archives. il est pas le seul, ni Lacroix-Riz, est un extraordinaire archiviste, n'est-ce pas, mais Chapoutot, lui, a dû se battre, il le dit d'ailleurs, même en Allemagne, c'est pas évident toujours d'avoir accès à ce qu'on cherche dès qu'on traite cette période.
37:55 Donc, vous voyez, c'est pas seulement qu'il faut avoir le courage de travailler, de lire, de décoder, non, il faut aussi y avoir accès, et c'est un autre combat. Voilà. Je glisse là-dessus, mais c'était bon de le rappeler. Alors, pourquoi je, ça m'intéresse qu'il nomme Chapoutot, ici, notre ami Lucas, c'est parce que il résume à lui seul ce qui fait l'immense avantage de la connaissance documentaire, ce qui est irremplaçable dans l'histoire.
38:32 Je crois qu'il y a peu de domaines où l'ignorant dit n'importe quoi ou croit parler, n'est-ce pas, d'une immense période historique de plus depuis la nuit des temps, les hommes savent que c'est quoi, où il y était. Alors que là, rien que pour une période relativement récente, on avance pas à pas, page par page, paragraphe par paragraphe. C'est le travail que fait Chapoutot. Là, je rends hommage à son ami, Ingrao aussi, son collègue et ami.
39:03 Mais en même temps, c'est un historien, ce n'est pas un philosophe. Alors, vous voyez, je ne dis pas que c'est le plus grand historien du nazisme vivant, puisque je ne suis pas historien, je ne veux pas faire. Je ne veux pas, moi, mélanger les champs, c'est-à-dire usurper le rôle d'un historien. Ce n'est pas mon métier. même si je privilégie en philosophie, ceux qui ont compris que pour s'y retrouver en philosophie, on a mis du temps, on a mis plus de 2000 ans à comprendre qu'il fallait un petit peu réfléchir l'histoire qui nous a amenés au moment présent où l'on parle de philosophie.
La philosophie doit tenir compte de l'histoire : Iéna
39:51 une petite illustration de cette parenthèse que je viens de faire, une anecdote vraisemblable, mais pas certainement exacte matériellement, dit que lorsque Hegel met le point final à son œuvre dite la plus géniale, la phénoménologie de l'esprit, en 1807, c'est-à-dire l'année où Napoléon remporte la bataille d'Iéna qui brise définitivement les espoirs de la Prusse à ce moment-là de rentrer dans le concert des grandes puissances, cette légende, je dis légende, il y a du vrai, ce qui est vrai c'est que c'est la même année, la légende veut que il ait mis son point final au moment où les troupes de Napoléon entraient dans la ville, n'est-ce pas ?
40:47 L'histoire vient frapper à la porte du philosophe et lui dire dis donc ça fait 2500 ans que tu es dans les intemporalités, la substance, le sujet, le concept, le truc, c'est bien, on revient à la logique un peu, on n'est pas dans l'esprit, vous vous rappelez ? La logique, le logos, la nature, l'esprit, les trois grands cercles, c'est là qu'on voit quand même que c'est utile comme distinction. Là l'histoire frappe à la porte du philosophe, à Iéna, lui dit, qu'est-ce qui t'a amené là ?
41:20 Qu'est-ce qui t'a amené à réfléchir sur l'être, le néant, le devenir, Héraclite, Parménide, Platon, Kant, qu'est-ce qui t'a amené, Dieu, la matière, qu'est-ce qui t'a amené à faire tout ça ? D'accord ? Tiens, comment c'est par la théologie ? C'est parce que ta maman a dit tiens, fais de la théologie, au moins tu auras un salaire, tu seras pasteur, tu auras une petite femme, c'est pas le catholicisme, c'est... D'accord ? Tu sortirais de la misère. Prendre compte, tenir compte de l'histoire dans la philosophie, c'est pas être historien, mais tenir compte de l'histoire.
41:56 Pour ça, le philosophe a besoin de l'historien, n'est-ce pas ? Pour pas... quelqu'un de bien documenté, je reviens à Chapoutot ici, qui lui permette d'avancer sur des bases sûres, n'est-ce pas ? Le plus sûres possible. Lorsqu'il fait allusion, je sais pas moi, au monde romain, à la révolution française, ou à la naissance de l'industrie. Hegel est un contemporain.
Heidegger et l'essence du nazisme
42:29 Donc, je n'ai toujours pas répondu à la question de l'historien, mais il fallait ce préambule. Je vais me rendre un grand hommage à Chapoutot, je maintiens que c'est l'historien le mieux documenté sur la période nazie à notre époque, mais ça ne suffit pas pour comprendre le nazisme. Et je ne donnerai qu'un exemple, parce que sinon, ça nous entraînerait. Ce serait trop long. j'en profite d'ailleurs. Voilà, il me reste un quart d'heure.
42:59 Il me reste un quart d'heure. Je dis souvent que Heidegger n'est pas… Je me place au-delà de la discussion de savoir s'il était nazi ou pas. Il y en a encore qui discutent de savoir ça. Il a beau dire, il a eu beau écrire « Nous avons un devoir d'Eros à l'égard du Führer, le plus grand événement de la métaphysique occidentale, c'est la création des Panzer Divisionen. L'ennemi, c'est l'Asiate et l'Asie, pour un Allemand à l'époque, ça commence à la Pologne. Nous ne parlons même pas de la Russie.
43:31 D'ailleurs, Chapoutot parle d'une division SS qui est partie sur le front russe. Vous voyez, ça, il me l'a appris, il est documenté. La devise de cette division, c'était qu'il faut que le Russe disparaisse de la surface de la Terre. Au cas où la qualité, je dis ça comme ça. Excusez-moi, Bismarck, juste avant l'impériorne nazie, disait que si on veut se débarrasser de la Russie, il faut la tenir par l'Ukraine.
44:04 Tout ça, pure coïncidence. Je reviens à Chapoutot. J'y reviens par Heidegger. Moi, je ne rentre pas dans les débats. Il y en a qui continuent encore à se demander si malgré toutes ces affirmations, l'ennemi, c'est l'asiate, si Heidegger était nazi. Alors, pour Chapoutot, lui, il répond vite, il dit, « Mais non, il n'est pas du tout nazi. »
44:41 Il n'est pas philosophe. De quoi je me mêle ? De l'essence du nazisme. C'est bien, n'est-ce pas ? C'est irremplaçable et indispensable que, grâce à Chapoutot, on puisse parler du nazisme en tant qu'existence de choses. Mais faire un jugement de savoir si un tel est nazi ou pas, ça demande de manier des déterminations beaucoup plus complexes.
45:13 Il se trouve qu'Heidegger est l'idole de toute l'école philosophique française dans laquelle a grandi la génération de Chapoutot. Je comprends qu'il a un peu de mal à prendre des distances par rapport à des Foucault, à des Derrida, à des Deleuze. Ben oui. C'est-à-dire à ceux qui ont inauguré à partir des sixties, de la fin des sixties, la grande contre-révolution dont nous subissons encore les effets aujourd'hui et qui ne laisse plus comme seul horizon bientôt qu'un champignon atomique si on y prend garde.
La musique et Nerval, annonce de la prochaine séance
45:45 Voilà comment je traite sommairement. Vous imaginez bien, ce n'est pas la première fois que j'en parle, ce n'est pas la dernière fois qu'on aura l'occasion de revenir à ce genre de dossier. Je vais demander à Pierre-Alain de voir si on peut finir notre quart d'heure Redrom. Alors, oui, alors, j'ai été très intéressé par l'intervention de Redrom ici, que je salue aussi parce que c'est un familier et puis c'est toujours très riche de contenu ces interventions.
46:15 mais elle est tellement riche que je ne risque pas d'isolérer Redrom pour cette fois-ci d'y répondre surtout d'une manière exhaustive cette fois-ci. Mais je vous la lis d'abord parce qu'elle va servir de programme à la prochaine séance de réponse aux questions et je commencerai par celle-là. Donc, je ne fais que la lire et après, je serai désolé de vous quitter.
46:45 Je serai encore plus désolé que de vous me quittiez. J'ai un peu l'impression que les versants politiques et philosophiques de l'œuvre de Dominique Pagani qui constitue pour l'instant la quasi-totalité de sa production audiovisuelle disponible sur le tout mais que je commence à bien connaître sans pour autant être lassé, je passe un peu vite quand c'est élogieux, n'était cependant qu'une introduction à ce qui semble être son véritable domaine d'expertise et centre d'intérêt. Je viens de dire que la philosophie en tant que telle n'était pas le domaine d'expertise de Chapoutot ce qui n'empêche pas qu'il puisse tout à fait donner son opinion philosophique et je suis sûr qu'il connaît des tas de corpus philosophiques mieux que pas mal de la moyenne.
47:29 Mais ce n'est pas son véritable domaine d'expertise pour parler comme un drôme. Et lui, il dit que mon véritable domaine précise, ce n'est même pas la philosophie non plus, le centre d'intérêt c'est la musique. Contrairement aux causeries, il veut parler des ateliers où je m'attends à retrouver et où effectivement je retrouve des thèmes récurrents qui reviennent sans cesse tels des leitmotifs. Ces podcasts sont un lot inépuisable de surprises. Alors, il parle bien sûr des émissions musicales que j'ai faites grâce à l'équipe dirigée par Alyosha dont je m'étonne encore qu'elle ait pu rencontrer un écho aussi favorable auprès de vos oreilles dans tous les sens de l'organe.
48:12 Ces podcasts sont un lot inépuisable de surprises de découverte même pour celui qui a déjà écouté Les musicosophies, la série que je vais reprendre très bientôt avec Aymeric Monville. Les thèmes récurrents n'ont ici qu'une portion très congrue, comme si toutes ces heures passées, à part les musiques, en dehors des podcasts, dans les causeries. Chaque musicosophie faisait environ deux heures et l'un de plus d'une dizaine n'avait fait qu'effleurer le sujet. Merci et continuez. Voilà, n'est-ce pas, à propos de savoir si c'est...
48:46 Je terminerai là-dessus précisément. Je ne le commente pas. Je ne répond pas à la question mais je constate que ce qu'il dit ici de mon rapport à la musique, un autre commentaire que je dois retrouver et je ne voudrais pas me tromper de nom, a dit la même chose mais en disant c'est lorsque Pagani parle de Nerval que tout d'un coup c'est son domaine d'expertise et qu'il réunit et qu'il donne de l'unité à tout ce qu'il dit par ailleurs. Eh bien, on va discuter de l'unité au milieu des détours au travers et de la musique et ou de l'œuvre de Nerval la prochaine fois.
49:27 Merci beaucoup pour ces grandes retrouvailles en ligne. Merci à Pierre-Alain, merci à vous et je suis ravi de vous retrouver dans une quinzaine de jours et encore une fois on a à peine commencé à répondre aux questions. Merci mille fois.
49:57 Merci à vous.
