Transcription automatique (Whisper), non relue — cliquez pour aller au passage.
La définition vient à la fin ; l'illusion des origines
0:20 Je présume que la plupart d'entre vous attendre que je propose d'abord une définition. Je vais m'abstenir de le faire en début, en début de prise de parole, par respect pour le mot d'abord, parce que dans définition, il y a marqué finir, regardez bien, c'est écrit dedans. Donc c'est à la fin qu'on a une définition, c'est pas au début. Pour le début, je vous demande d'avoir à l'esprit ce que, pour chacune et chacun d'entre vous, les images qui se précipitent, les représentations qui se précipitent dans vos esprits, chaque fois qu'on parle de musique, tout simplement. On arrivera bien à essayer d'unifier tout ça.
0:53 Mais si, j'ai essayé d'intituler cette petite causerie entre nous, l'histoire de la musique et musique de l'histoire, c'est un peu la faute de mon éditeur, qui est ici présent d'ailleurs, et dont vous avez déjà vu deux auteurs venir à Saint-Dizier, et à l'université populaire, c'est-à-dire Annie Lacroix-Riz, comme tu l'as rappelé, et Vargas. Mon éditeur, avec beaucoup de patience et de délicatesse, me demande une histoire de la musique.
1:23 Depuis quelque temps, il y a plein d'histoires de la musique, vous le voyez, en librairie, je veux dire, ça manque pas, c'est un genre, l'histoire de la musique est un rayon bien rempli. Et souvent, ce ne sont pas véritablement des histoires, ce sont souvent des géographies de la musique. Je ne joue pas sur les mots, mais par exemple, c'est une histoire qui fait complètement abstraction des musiques japonaises, ou des polyphonies des îles Salomon, on en reparlera, et des polyphonies extrêmement complexes au fond du Pacifique, dans les îles Salomon, et chez les Pygmées.
1:58 Donc, c'est... Alors, des fois, il y en a qui, un peu plus, mettent l'histoire de la musique occidentale, ça devient déjà plus géographique, historique, vous voyez, même si depuis qu'on sait que la terre est ronde, on se demande où est l'ouest. L'Occident, c'est une drôle de notion, les journalistes aiment bien l'employer, les Occidentaux, Saddam Hussein défie les Occidentaux. Je retarde, moi. C'est à ça, moi. J'entends juste.
2:28 Je vais essayer d'élever la voix. Je vous en prie, je vais le micro. Et... Au début, si j'hésite encore une fois, à commencer par des définitions, c'est que ces notions-là, au fur et à mesure qu'on va vers les origines, parce que souvent, quand on va faire une définition, on essaie de se rapprocher des origines, ce qui est un peu une illusion, parce qu'à l'origine, c'est là où la chose se perd, tous ceux qui ont remonté des rivières, jusqu'à leur source comprennent ce que je veux dire, quoi. Il n'y a rien qui ressemble plus à...
2:59 Deux fleuves ne se ressemblent jamais autant qu'à leur source, à leur estuaire. C'est entre les deux qu'il y a des méandres et des parcours différents. Mais quand vous remontez, que ce soit l'Amazone ou une petite rivière locale, quand vous arrivez à la source, c'est des petits rus qui s'égarent un peu entre les pieds, entre les jambes, qui coulent un peu des... Ce qu'on appelle un cône de réception, je crois, en géographie. Et c'est un peu oiseux de demander est-ce que l'origine de la Marne est là ou là ? La Marne, elle commence, comme on dit en philosophie, avec un toujours déjà complexe, comme il y a déjà eu un confluent de ces petits ruisseaux qui font tout d'un coup une rivière.
3:30 On retrouve ça en musique. Je veux dire par là que le jazz, par exemple, pour prendre un des genres éminents dans la musique, si je m'en rapporte aux disquaires, les genres, c'est bien vite vu, il y a jazz, musique classique, variété, musique du monde, en gros. Ça va rarement au-delà. Ce qui correspond en gros à des divisions à peu près réelles, quand on regarde de pas trop près. Mais je reviens au jazz. Il y a les origines du jazz, par exemple l'Afrique. Oui, j'ai vécu 34 ans au sud du Sahara, je connais un petit peu la question de musique africaine, puisque je m'en suis occupé professionnellement.
4:03 Mais enfin, il y a plus de boîtes de jazz dans la seule ville de Tokyo que dans tout le continent africain, ça fait réfléchir. Il n'y aurait jamais eu l'Afrique sans le jazz, ça c'est certain. Pardon, le jazz sans l'Afrique, c'est certain. C'est joli, il n'y a pas eu l'Afrique à partir du jazz. Mais il n'y aurait eu que l'Afrique, il n'y aurait pas eu le jazz non plus. Parce que, comme toutes les choses riches et intéressantes culturellement, c'est impur à son origine. Il y a un mélange de ce qu'ont apporté bien sûr les anciens esclaves en particulier la gamme du blues, etc.
4:34 Je vais assez vite, pour ceux qui connaissent. Puis, aucun rapport avec le blues, mais il faut aller au temple, le dimanche, enlever vos habits de sauvage, mettez des robes victoriennes, et puis vous allez au temple, et là vous allez chanter, comme tout le monde chez les protestants, quoi ? Mais le choral luthérien. Les gens d'origine africaine n'arrivaient pas à le chanter juste, parce que dans leur gamme, il n'y a pas, je ne veux pas être technique, il n'y a pas les deux demi-tons dans notre gamme. Donc, en chantant faux, ils ont créé ce miracle qui est le blues.
5:04 Et ils ont fait le gospel, ça vous connaissez, le spirituel, n'est-ce pas ? Qui était strictement inouï jusque-là, inouï au sens propre, que personne n'avait ouï, en voulant imiter, n'est-ce pas, le choral luthérien de Bach et de Haendel, ils ont créé le spirituel. Vous voyez, comme de remonter aux origines peut être trompeur. Quand on remonte aux origines, la chose se perd. Je vais prendre un dernier exemple pour démystifier l'illusion des origines, c'est la notion de bureaucratie, je prends une notion très courante en politique, en sociologie, bureaucratie. Quand on voit que l'étymologie de ce mot, si on remonte aux origines, c'est la robe de bure, des moines, qui étaient les seuls alphabétisés à une certaine époque, au Moyen-Âge, comme vous le savez, qui s'occupaient d'État civil, et qui, en guise de sous-main, sur la table de bois où ils écrivaient dans leur cellule, mettaient leur robe de bure.
5:49 Et donc, la table est devenue le bureau, puis par métonymie, comme on dit en linguistique, c'est la pièce qui est devenue le bureau, puis l'immeuble, le bâtiment dans lequel il y a le bureau, et ainsi de suite. Voilà. Donc, maintenant, je vais prendre, non pas un dernier exemple, mais un premier de ce qui nous intéresse au cœur de la question de la musique. Comment appelle-t-on le musicien traditionnel en Afrique, en Afrique noire, pour parler incorrect ? Je dis ça parce que les Africains, eux, qui sont pays d'Oté, toujours les Blancs, en Afrique subsaharienne, pour parler comme des organisations internationales, qui les affament, mais qui sont polies et courtois.
Le griot, musicien, historien et généalogiste
6:26 et qui sont correctes, politiquement. On les appelle les griots. Certains d'entre vous ont entendu parler, les griots. Mais si vous traduisez les griots par musicien, on n'a pas compris, parce que le griot, à l'origine, est historien. C'est lui qui connaît la généalogie des princes et des rois au service desquels il travaille. Un peu comme notre bouffon, si vous voulez, qui était à la fois improvisateur verbal, donc un virtuose du verbe et de la parole, qui était un comique, mais qui était un historique, qui connaît les généalogies, un tel, fils de un tel, fils de un tel.
7:04 Je me rappelle d'une cérémonie magnifique qui existe, j'ai eu une chance extraordinaire, c'est une fois tous les 50 ans, c'est assez rare, des ethnies qui ont un rituel qui se fait une fois tous les 50 ans, c'est chez les Dogons, au Mali. C'est une ethnie qui a beaucoup intéressé les anthropologues, vous avez peut-être entendu parler des Dogons. Les Dogons ont leur grande réunion tous les 50 ans, et j'entendais le griot appeler les gens qui venaient de tous les villages, de toutes les vallées pour cette grande réunion, et voici les Sidibés, les fils de Traoré, les fils de Touré, et puis tout d'un coup, ils s'interrompaient, ils disaient, comme un disque qui se raye, et puis le mille-pattes à trop de pattes, on ne peut pas les compter.
7:43 Le mille-pattes à trop de pattes, on ne peut pas les compter. Ça veut dire, je suis griot, j'ai la mémoire orale, je n'ai pas d'écriture, je fais ce que je peux, je vais jusque-là, c'était pathétique, vous voyez, sur mes épaules repose la mémoire, et dans l'épopée mandingue, qui joue un peu en Afrique de l'Ouest, l'équivalent de l'Iliade dans notre civilisation, si vous voulez, qui raconte l'exploit des conquérants du XIIe siècle, c'est Soundiata Keïta, c'est des noms de footballeurs, vous voyez, le début, c'est le griot qui parle et qui dit, je suis griot, je m'appelle Djeli Mamadou Kouyaté, Djeli, c'est un terme générique qui désigne les griots, Djeli Mamadou Kouyaté, fils de Bintou Kouyaté, griot de père en fils, nous sommes les sacs à parole, sans nous, les noms des rois tomberaient dans l'oubli, sans nous, les noms des rois tomberaient dans l'oubli, ça veut dire le poète au-dessus même des rois, oui, donc le griot, il est musicien, oui, mais il est poète, mais il est historien, mais il est généalogiste, il est bouffon, il est un peu canard enchaîné aussi, de temps en temps, il se permet, voilà, il se permet d'apostrofer un peu le souverain ou le chef, je veux dire, ce que tout le monde tremble de faire, en temps normal, donc voilà,
La vieille complicité du philosophe et du musicien
8:53 c'est pour nous mettre en garde contre l'illusion que l'essence serait dans les origines, alors que la richesse de la réalité, c'est ce qui s'est formé depuis les origines, je ne dis pas au hasard, je ne vais pas trancher, mais en tout cas, au gré des rencontres et des enrichissements mutuels, voilà, alors, comme Bertrand a eu la gentillesse de le rappeler, je suis philosophe de formation, j'ai été de profession pendant quelques années et puis on le reste, il n'y a pas de vacances dans le concept comme disait un ami qui est mort, mais pourquoi je tenais à ce qu'on parle de musique alors que je suis censé faire une intervention philosophique ?
9:36 Je répondrai à cela plusieurs choses, c'est qu'il y a une vieille complicité entre le philosophe et le musicien qui remonte pratiquement au principe, au double sens chronologique et logique, c'est-à-dire à la fois au début, le surgissement de la question socratique à peu près au 5e siècle avant Jésus-Christ, à savoir que de tous les arts, surtout quand on pose la musique aux arts plastiques par exemple, vous voyez, toucher, qui sont palpables, une sculpture, une architecture, un tableau, c'est déjà plus abstrait parce que la profondeur, on ne peut pas la toucher, c'est une illusion, c'est la perspective, c'est Hegel dans une esthétique qui dit très bien que la profondeur est une dimension abstraite, il n'y avait pas encore une notion de peinture abstraite à l'époque, mais vous voyez, on a fait abstraction de la profondeur sur le tableau.
10:22 Mais enfin, tout ça, c'est des choses plastiques. Avec la musique, vous avez l'impression de rentrer dans l'immatériel pur, aller attraper une mélodie, aller palper le timbre d'un instrument, n'est-ce pas, comme dit Verlaine qui est un des plus musicaux de nos poètes, comme vous le savez. D'ailleurs, quand il disait que vous êtes un grand écrivain, il disait, ouf, moi je n'ai écrit que des chansons. Et dans son art poétique, c'est un espèce de manifeste dans lequel le poète, dans le cadre d'un poème, exprime ses idées sur la poésie, pour aller très vite.
10:54 Et bien c'est ce fameux coup d'archer, ce fameux début célèbre de la musique avant toute chose. Et pour cela, il ajoute, nous sommes à la fin du 19e siècle, et pour cela, préfère l'impair, plus vague et plus soluble dans l'air, sans rien en lui qui pèse ou qui pose. Vous voyez qu'on est presque dans l'immatériel. Plus vague et plus soluble dans l'air, sans rien en lui qui pèse ou qui pose. Combien pèse un air de la flûte enchantée de Mozart ? Dans la balance de Roberval. Donc, quel rapport avec la philosophie ?
11:27 La philosophie, le premier système écrit qui nous soit parvenu, c'est celui de Platon, qui était à l'écoute de son maître Socrate qui a lancé le mouvement mais qui n'a pas laissé d'écrit. C'est des rappels importants. Je dis ça, j'ai rien à dire contre les livres, surtout en présence de mon éditeur. Et je ne serai pas ce que je suis, aucun d'entre nous ne serait ce qu'elle est, ce qu'il est, sans le secours de nos lectures qui nous a humanisés, civilisés quelque part. Mais enfin quelque part, il ne faut pas oublier que les philosophes ont pour patron, ont toujours reconnu pour patron un homme qui n'écrivait pas, qui n'enseignait pas dans les chaires d'État.
12:04 Qui s'adressait à, pardon, à l'opinion en interrogeant les gens dans la rue par spécialité. Toi, tu es général, tu dois savoir ce que c'est que le courage. Ben oui, oui, le courage, c'est comme j'ai fait en face des Perses. Puis l'artiste, à chaque fois, il faisait bafouiller ses interlocuteurs. Ben le beau, le beau, ben voilà, c'est le Parthénon. Tiens, regarde ce que j'ai fait, ça a de la gueule quand même. Ah oui, le coucher de soleil, il n'est pas beau aussi, ben ça n'a rien à voir avec le Parthénon. Ah oui, mince. Bon, vous voyez, ça a commencé comme ça la philosophie, en interrogeant les mots du langage courant. Et dans le système de Platon, je vais très vite, parce que certains d'entre vous en ont entendu parler, voire le pratique, vous l'ont lu, mais il y a une nette distinction et séparation, c'est un dualisme, entre le monde sensible, c'est-à-dire le monde avec lequel les sens nous mettent en contact, ce que nous voyons, touchons, etc.
12:46 Donc je reviens un peu au palpable. Celui qui est sur le fond de la caverne, on peut parler en termes platonicien, n'est-ce pas, qui est pour Platon un monde d'illusion. Et puis le monde intelligible, n'est-ce pas, après le cosmos aisthêtos, le monde sensible, le cosmos noetos, là, que je ne peux jamais voir ni toucher, mais que je ne peux que penser, le cosmos noetos, mais qui en même temps est la réalité véritable, alors que tout ce que je vois autour de moi n'est que pipeau, c'est ça Platon, je ne tranche pas, je ne sais pas s'il a raison, s'il a tort ce n'est pas le sujet aujourd'hui, mais je constate que la musique ne pouvait être qu'un mode d'expression privilégié par son côté immatériel, c'était comme une espèce d'expression de l'au-delà, du monde intelligible.
13:27 C'est pour ça que j'ai tenu à cette citation de Verlaine, n'est-ce pas, de la musique avant toute chose, et pour cela, préfère l'Impair plus vague et plus soluble dans l'air, n'est-ce pas, sans rien dans lui qui pèse ou qui pose. Donc très tôt, il y a eu cette complicité, et d'ailleurs Platon avait eu, parmi ses inspirateurs, avant de commencer à avoir son système, un de ces présocratiques dont nous ne connaissons pas grand-chose, que quelques fragments, n'est-ce pas, on a perdu chacune leurs œuvres majeures, mais entre autres, présocratiques, les 20 financiers, il y avait Pythagore, Pythagore qui est le premier à avoir esquissé, vingt siècles avant Galilée, une physique appliquée, c'est-à-dire d'appliquer les lois du nombre ou de la géométrie à la corde du luth.
14:12 Il s'est aperçu qu'en appuyant sur la moitié de la corde, on avait l'octave, c'est-à-dire le son exactement deux fois plus aigu. Donc pour la première fois, des choses abstraites, des rapports abstraits comme les rapports de nombre, devenaient concrets. Et on sait bien le rôle que joue l'acoustique dans le système de Pythagore jusqu'à penser même notre système solaire qui ne voyait pas du tout comme nous, il y a quand même la Terre au centre, avec ce qu'il appelait la musique des sphères. Comme si tous ces mondes-là étaient en résonance les uns avec les autres. Donc il y a cette vieille complicité que, j'enfonce le clou ici, est liée à ce côté précisément disons invisible de la musique pour aller vite.
14:48 Parce que l'immatériel seraient un peu abusifs, il y a quand même des petites particules d'air qui s'entrechoquent chaque fois que ma voix atteint votre tympan. Ce qui me fait penser, ce n'est pas un détour, au passage, que pour ce qui est de la sono, de la qualité de reproduction du son, je n'ai rien contre le numérique, je ne vais pas passer pour un vieux nostalgique, mais enfin, et sans trancher le débat entre les nostalgiques, des amplis à tube et du son analogique, vous pouvez avoir tous les intermédiaires numériques que vous voulez, le lecteur numérique, l'ampli numérique, votre oreille, le tympan, c'est analogique.
15:24 C'est une membrane qui vibre, c'est ça le tympan. Donc je veux dire, le son analogique, il est fondamental quelque part. Je referme la parenthèse. Voilà les raisons profondes de ce côté invisible, quasi immatériel, restons prudents, disons un art qui semble moins matériel que les autres, la musique. Première chose donc, je le dis intemporellement pour l'instant, un petit peu dans l'éternité de ce qui pourrait être des définitions, donc s'opposent aux arts plastiques comme étant l'art de l'invisible.
La musique, art du temps ; la définition de la définition
15:56 Mais il y a autre chose, c'est le rapport de la musique au temps. Deuxième détermination qui va nous aider à donner une définition, j'espère, ou à en proposer une, si vous m'êtes d'accord. Le rapport au temps. Les arts plastiques sont tous des arts de l'espace. Un tableau, une sculpture, un monument, un bâtiment, occupent une certaine portion d'espace. Or, ça, ça implique des contraintes, des contraintes logiques, c'est les plus dures de toutes, contraintes logiques, c'est si A égale B, alors B égale A, il n'y a pas d'exception.
16:28 À savoir, que dans le monde de l'espace, les philosophes le savent bien, c'est le monde des partes, des extra partes, c'est le monde de la simultanéité, les espaces. Vous avez un tableau de Poussin ou de Picasso, peu importe devant vous, la gauche et la droite du tableau sont à la même heure. Votre regard, il peut errer de l'un à l'autre, mais toutes les parties d'une oeuvre plastique sont simultanées, coprésentes, comme on dit en métaphysique, classique, coprésentes, alors que, pour écouter le moindre air au clair de la lune ou un air d'opéra, c'est le contraire de la simultanéité, c'est-à-dire, vous me l'enlevez de la bouche, la succession, l'ordre du temps, c'est celui de la succession, c'est exactement l'inverse de l'espace.
17:12 Je peux prendre un autre exemple, si vous voulez, j'achète une nouvelle maison, je n'ai pas le moyen de le dire tout de suite, mais admettons, et je vous envoie la photo ou à un ami pour lui montrer comment c'est. Bon, il voit tout de suite, là, le lieu, d'un seul coup, simultanément, c'est une photo, donc c'est la partie des arts plastiques, du visuel. Mais si je lui ai écrit pour lui décrire ma maison, parce que la parole, c'est comme la musique, c'est un art du temps, je lui dirais, tu rentres d'abord dans un vestibule, puis tu tournes à gauche, oui, c'est l'ordre successif, tu ne peux pas, dans l'ordre temporel, comme ça, d'un seul coup, lui montrer toutes les parties, elles ne sont pas dans le même temps.
17:44 Et dans un concerto de Beethoven, à 4h et à 4h10, on n'entend pas du tout les mêmes choses. La musique a besoin du temps, donc vous voyez, quelque part, dans la définition de la musique, il y aura la notion de temps, quelque part. Si on arrive à se mettre d'accord sur une définition, il y aura la notion de temps. Parce que souvent, on dit la musique, c'est l'art des sons. Moi, je n'aurais pu commencer par une définition comme ça. Mais les définitions, vous savez, elles ont toujours deux inconvénients opposés. Ou elles sont trop générales, je viens d'en donner une trop générale. Vous me demandez, Mozart, c'est quoi ?
18:14 Je vous réponds, c'est la musique autrichienne, point. Ce n'est pas faux. Ce n'est pas inexact. Mais c'est faux, c'est abstrait, je vous ai rien dit sur Mozart. Il est autrichien, alors, Hitler aussi. Je ne vous apprends pas grand-chose sur Mozart, de savoir qu'il est autrichien. Quelques aspects, quand il fait des clins d'œil aux tyroléennes, aux danses allemandes, il connaît bien son public. Et si on est trop, au contraire, trop pointu, on va donner une définition qui est valable pour les musiques occidentales et qui laisse tomber complètement les quarts de ton de la musique extrême orientale, par exemple.
18:50 Donc, puisqu'on est en philosophie, je me permets, non pas de faire un détour, on est au cœur du problème, de vous proposer une définition de la définition. On la doit à Aristote, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, qui s'était beaucoup posé ce genre de problème logique. Et Aristote, il dit cette phrase qui a l'air abstraite, mais qui est extrêmement précise, définir, c'est donner le genre plus la différence spécifique. Je vais parler français après. Mais définir, c'est donner le genre, le genre prochain, il ajoute, plus la différence spécifique.
19:23 C'est bien simple. Je vois un animal, là, mon chat, on va essayer de le définir. D'abord, je donne le genre, le chat est un animal. C'est un peu lointain animal, parce que pour le mettre, pour voir ses différences avec les mouches, ce n'est pas très compliqué. Alors, on va dire, le chat est un mammifère, un genre un peu plus prochain qu'un animal, vous voyez, qui a moins d'extension, mais qui est plus précis, plus concret. Et, à partir du moment où je l'ai classé dans tous les autres êtres qui ont en commun avec lui des mammifères, je vais maintenant donner sa différence dans le genre, ce qui fait que c'est une espèce, différence spécifique, vous voyez, ce qui est précis, c'est qu'il a des griffes rétractiles.
20:01 Les félins, les chats ont des griffes, les félins ont des griffes rétractiles, au point que, ce n'est pas mon sujet, certains zoologues doutent de savoir si le guépard est un félin, parce que le guépard n'a pas de griffes rétractiles. Voilà, je soumets ça à votre... Et, on peut avoir le look d'un chat et ne pas être un félin. Donc, voilà la définition de la définition. Donner le genre plus la différence spécifique. L'homme, je prends des définitions qu'on peut discuter, l'homme est un animal raisonnable, comme dans l'Antiquité. Je donne d'abord l'homme est un animal, le genre plus ce qui fait ses différences raisonnables.
20:33 Ou l'homme est un animal qui rit, Rabelais, le rire est le propre de l'homme. Voilà. Tout à fait, la différence spécifique. Mais, ce n'est pas un plus la différence spécifique qui vient s'ajouter au genre. Si vous regardez bien, il y a une tension entre les deux. Car quand je dis l'homme est un animal, je le classe d'abord dans un truc vaste. Et après, je fais le contraire. Dans ce truc vaste, j'extrais ce qui est propre, ce qui exclut tout le reste. Vous voyez ? Voilà, je retiens, j'attire votre attention sur ce côté un peu dramatisé de toute définition.
21:03 C'est un travail, une définition. On n'a pas de plain-pied comme ça. Même les mathématiciens qui ont bien raison de commencer, ils sont très démocratiques, par définir les termes qu'ils emploient avant les employés. Ce n'est pas comme les médiateurs des chaînes télévisées, etc. Avant de parler de cercle, on appelle cercle le lieu des points équidistants dans un même point à pléplan dans un centre dans un même plan, etc. Donc, ils ont l'honnêteté de définir les choses, de nous proposer une définition avant de commencer à travailler avec pour être sûr qu'on parle bien de la même chose.
Du bruit au son, un temps sans figuration
21:39 Donc, je reviens à mon propos, c'est les deux différences spécifiques de la musique qu'on a vues par rapport aux arts plastiques. Donc, le côté qui tend vers l'immatériel et le rapport au temps. Et celui-là est encore plus important parce que c'est ce qui est proprement musical dans la musique, cette gestion du temps. Vous voyez, vous pouvez vivre une véritable aventure, une dramatique en suivant un quart d'heure d'un concerto Tchaïkovski, etc.
22:11 Je vais dire avec des rebondissements, des morts, des renaissances, des espoirs, des terreurs, des triomphes, se succéder, je ne sais pas, sur l'espace d'un mouvement de concerto ou de symphonie. Voilà. Maintenant, là où ça se complique, c'est que la musique peut elle-même se renier elle-même du point de vue sonore. C'est pour ça que je suis parti sur la définition de l'art des sons. D'abord, une petite distinction. La notion de son elle-même, là aussi, il faut être précis pour l'utiliser.
22:46 Il y a un mot qui ressemble à son, c'est lequel ? Tu entendais son ? On peut dire j'entendais. Oui, ça c'est pareil pratiquement que son, mais des bruits. D'accord ? Eh bien, ce n'est pas pareil. Il y en a même un Lévi-Strauss, qui est quand même un anthropologue qui a fait une admirable culture musicale. Ce n'est pas mon camp, si je puis dire, si tant est qu'il y a des camps là-dedans. Je retire l'arrière-plan militaire de ce terme, mais je veux dire, j'ai plein de désaccords avec Lévi-Strauss, mais là, il connaît bien la musique. C'était une des plus belles cultures musicales de Paris. Et dans la préface au cru et le cuit, qui est un de ses ouvrages les plus célèbres, n'est-ce pas ?
23:19 C'est un anthropologue, un ethnologue, le cru, la nature, le cuit, la culture. Et entre les deux, les cuisiniers et les cuisiniers connaissent ça depuis longtemps, ce qui est à la fois cru et cuit, vous ne voyez pas ce que je veux dire ? Le fermenté, le mariné, le poisson à la tahitienne, c'est cuit, mais sans feu, chimiquement, vous voyez, après une marinade c'est intéressant ce qu'on voit à Lévi-Strauss, entre les deux. Les alvéoles vertes dans le roquefort, c'est pas tout à fait du cru.
23:50 Lévi-Strauss a très bien vu cet aspect-là du rapport au temps. Parce que, quand je vous disais, c'est lui qui dit il y a des bruits, pour aller très vite, dans la nature, il y a des sons dans la culture. Il a fallu des millénaires d'élaborations pour passer du bruit au son. Et je n'ai pas d'appareil de reproduction sonore là mais je pouvais le faire facilement avec YouTube, vous avez tout maintenant sous la main.
24:23 Je pense à la musique pour ballet qu'a écrit Stravinsky pour le ballet Petrouchka, qui a été un des temps forts de surgissement de la musique contemporaine. Petrouchka joue à peu près le même rôle avec le Sacre du Printemps que les Demoiselles d'Avignon dans l'histoire de la peinture, des ruptures, bon. et je ne suis pas là pour faire une histoire de la musique en détail, il me faudrait trois ans, mais pour me montrer les enjeux d'une histoire de la musique aujourd'hui et nous y intéresser. Et donc, ce Petrouchka est un ballet qui est censé se passer à Nijni Novgorod, qui s'appelle Gorki maintenant, au moment de la Grande Foire, qui est une des foires les plus célèbres, comme celle de Lyon, Gorki, donc très bariolée, très russe, pleine de couleurs.
25:04 Donc, au début, on est plongé dans le vacarme de la foule, de la foire, vous voyez, avec tous ces bruits simultanés, ici, il y a des montreurs d'ours, ici, il y a des orgues de Barbarie, là, il y a des enfants qui rient, etc. Eh bien, vous voyez l'élaboration qu'il y a de ce que serait un magnétophone qu'on mettrait directement dans la foire, hyper-réalisme, si vous voulez, et ce que Stravinsky en fait, la transfiguration par l'art des sons, il nous fait être encore plus dedans dans la fête et dans la foire, si vous voulez, mais c'est des sons élaborés. Déjà, je ne sais pas si vous avez déjà essayé de tirer un son d'un violon qui traînait par là, c'est épouvantable.
25:40 Avant d'arriver à produire un son, on passe trois ans à faire des bruits sur un violon. Vous voyez ce que je veux dire. Donc, si j'avais commencé par dire, pour me résumer, la musique, c'est l'art des sons, vous voyez dans quel malentendu on aurait été embarqué quelque part. Après tout, les fabricants d'enceintes, les ébénistes qui travaillent sur des enceintes de haut de gamme, ils travaillent aussi dans l'art des sons. Je veux dire, ne définit pas la musique. Le rapport au temps, oui. Parce que aucun autre art n'utilise le temps à ce point-là, et je vais ajouter maintenant une nouvelle détermination, sans figuration.
26:17 Parce qu'il y a d'autres arts du temps, je veux dire, des arts où l'œuvre demande un certain temps pour se déployer. Le cinéma. Les arts de la parole en général, le théâtre, le cinéma, la poésie, c'est les arts du temps. C'est un cursus. D'ailleurs, tout à l'heure, quand j'ai cité le griot, c'est un magnifique début de l'épopée mandingue, il disait qu'il s'appelait Djeli, je ne sais pas si vous vous rappelez Djeli Mamadou Kouyaté. Et Djeli, c'est un terme générique pour dire griot. Or, le terme qui désigne le fleuve, vous savez, dans ces pays secs, qui sont en bordure de désert, l'eau, c'est là-bas que je ne comprenais pourquoi le vert était la couleur du paradis pour les musulmans.
26:53 C'est bien simple si on en parlait. Il suffit de regarder dans le Niger où tout est ocre comme ça dans le Sahel pendant neuf mois et de se dire au milieu du mois d'octobre, regardez le ciel en disant qu'il n'y aura pas une goutte avant juin. Espérons qu'il y en aura en juin, puisque si c'est en juillet, il y a la famine. Toutes ces amalgames nous amènent à cette troisième détermination qui fait un art du temps, mais d'un temps sans figuration.
27:28 Parce qu'à la différence de la poésie, la poésie a des figures. Je vous parlais dans un poème d'un animal, d'un château, d'un roi, on se représente des choses et on revient au monde visuel. On revient au monde un peu plus matériel et objectif. La musique n'en a pas. La musique pure, c'est très discuté comme expression donc je mets des guillemets, celle qui n'est pas au service d'une commande d'art sacré comme une messe, etc. Il faut suivre un rituel où il y a des contraintes qui ne viennent pas seulement de la musique. Et la musique pure, vous avez l'impression que vous racontez une histoire d'une précision ahurissante dans le détail, dans les nuances du moindre sentiment, mais on ne va pas mettre un mot à chaque fois là-dessus.
28:07 C'est ce côté mystérieux qui a inspiré à la fois les philosophes depuis l'Antiquité et les poètes de l'avant-garde disons à partir de Baudelaire, je parle comme les manuels de littérature, on dit que c'est à partir de Baudelaire que commence la poésie moderne, Rimbaud, qui est peu suspect d'allégeance à l'académisme, cet âge est sans pitié, dans une lettre à 17 ans disait lui-même Baudelaire, premier des voyants, roi des poètes, un vrai dieu, mais il ajoute cet âge est sans pitié, il a vécu dans un milieu trop artiste et la forme si souvent vantée chez lui est mesquine.
La métrique constante re-spatialise la musique
28:38 ça veut dire qu'il y a des nouveaux chez Baudelaire qui apparaissent mais il est encore dans la vieille forme de l'Alexandrin, bref. Qu'est-ce que je suis en train de dire ? Je suis en train de dire que, et c'était ça où j'étais parti dans ma dernière intervention, la musique peut oublier elle-même son essence temporelle et se refaire plastique. Quand vous écoutez un concerto de Vivaldi, un rock, un morceau de jazz, qu'est-ce qu'il y a de commun, hein, dans ces trois... je ne parle pas de jugement de valeur, il peut y avoir des chefs-d'oeuvre dans ce que je viens de dire ou des nullités, je parle des genres. Et je préfère entre nous une bonne musique de variété à une musique classique massacrée, je veux dire, on n'est pas entre le plus.
29:13 Mais, je viens de prendre trois genres où le rythme ne bouge pas. Prenez un concerto brandebourgeois de Bach. Je prends un exemple que pratiquement tout le monde connaît, n'est-ce pas, même d'oreille. Ça ne bouge pas jusqu'à la fin, le tempo, là. Vous pouvez faire comme ça, comme en swing, jusqu'à la fin, jusqu'au dernier accord. C'était l'époque d'avant la Révolution française, bonsoir monsieur, où il y avait une place pour chaque chose et chaque chose a sa place. C'est l'époque où La Bruyère écrit les caractères.
29:43 Pour l'éternité, on est le distrait ou l'avare ou le jaloux, vous voyez, il n'y a pas de conception évolutive comme nous avons nous, comme le héros, je ne sais pas moi, de Stendhal, de Chartreuse de Parme, Fabrice, où il y a le devenir d'un héros qui change complètement au fur et à mesure du roman. Ce n'est pas ça. Donc, je tiens beaucoup à cet aspect-là. Le fait qu'il y ait cette métrique constante, c'est une contrainte des arts plastiques sur la musique. C'est une manière de re-spatialiser la musique. Pourquoi ? Parce que vous voyez, j'ai l'impression que tous les segments de temps qui viennent, je les ai balisés comme les bornes balisent l'autoroute.
30:16 C'est un brouillard route. À intervalles réguliers comme dans le TGV, je boum, le batteur, je boum, le batteur, je boum. C'est une musique qui ne bouge plus. Et là, je mets en garde, ça fait 50 ans que les jeunesses, et pas seulement de nos régions, croyez-moi, sont dans ce que j'appelle un véritable ghetto sonore, une musique qui ne bouge plus depuis plus de 60 ans maintenant. Dans une métrique qui ne bouge plus, parce qu'on a beau varier les noms, c'est vrai qu'il y a des petites nuances, rythme de rock au sens strict sur les années 50, rock'n'roll, puis twist, puis je saute des étapes, je ne sais pas, rumba, machin, c'était avant-guerre.
30:50 Je peux multiplier, ça reste la même métrique binaire, ça reste les mêmes timbres. Vous prenez un orchestre classique, même pas très fourni, vous avez la flûte, une richesse de timbres, la flûte, le cor, le hautbois, le basson, les cordes, je recite Verlaine, car nous voulons la nuance encore, la nuance seule fiance, le rêve au rêve et la flûte au cor. Et là, ça fait 60 ans que les jeunes sont condamnés à n'écouter qu'un seul timbre, la corde amplifiée, que ce soit la guitare électrique ou la guitare basse, c'est la corde amplifiée.
31:25 C'est l'appauvrissement sans précédent. On peut faire des chefs-d'oeuvre avec ce matériau-là, Bach avec un violon seul, ne vous inquiétez pas, il a fait des partitas qui tiennent la route depuis qu'un siècle. Bon, ce n'est pas la question. Et encore une fois, je vous l'ai dit, je préfère faire mille fois un rock'n'roll bien en place, n'est-ce pas, qu'un classique qui oublie le tempo ou qui n'est pas inspiré. Donc, ce n'est pas la question. Mais, il y a un véritable ghetto sonore qui correspond à des moments historiques. Vous commencez à comprendre ce que j'appelle musique de l'histoire un petit peu, je ne sais pas, déterminée. Ce rythme dont je parlais là, que j'illustrais par Bach, preuve qu'on peut faire des chefs-d'oeuvre, je ne suis pas en train de condamner une métrique.
32:02 Mais quand la métrique est régulière, elle est pauvre, si vous voulez. Vous avez entendu une mesure de rock, vous pouvez vous dispenser d'écouter les 500 mesures qui viennent, elles vont être exactement identiques. mais il y a un autre intérêt qui peut venir des timbres, des distorsions. Bach ne l'est pas fait dire deux fois. La métrique, et ça, ce n'est pas lui, c'est la musique de son époque, étant constante, il enrichit par les deux dimensions qui restent en dehors du rythme, c'est l'harmonie et la mélodie. Il va faire des complications harmoniques ahurissantes, il va faire des mélodies d'une complexité avec les entrelacs contrepointés par ce qu'on appelle la polyphonie.
32:38 Vous savez, vous avez tous presque tous, et peut-être des chanteurs professionnels parmi nous, mais c'est rare, que ce n'est pas simple de chanter juste un air qu'on a entendu, tout seul, sans accompagnement. Quand il faut en suivre six en même temps, c'est ça la polyphonie, oui, c'est compliqué. Donc voilà, quand vous avez la métrique qui est pauvre, vous pouvez faire un chef-d'oeuvre et une musique riche en jouant sur les autres paramètres. Inversement, je pense au dernier Beethoven, celui qui, pour la plupart des musiciens contemporains, celui qui a vu venir la musique du XXe siècle et qui n'est pas un précurseur parce qu'il est en avant, ce sont ceux qui vont venir après, celui des derniers quatuors, quoi, où on croirait entendre du Bartók par moment, alors qu'on est en 1815, 20, c'est un gars contemporain de Napoléon, c'est très pauvre un quatuor au niveau timbre, vous avez quatre instruments à cordes, les différences ne venant que des hauteurs et les hauteurs reprenant d'ailleurs les divisions des voix, c'est toujours les voix qui sont à l'origine de la manière dont on désigne les divisions de la musique instrumentale, je veux dire, il y a la voix de soprano, la voix de ténor, la voix de baryton,
33:48 alors vous retrouvez dans le quatuor le violon qui est dans la soprano l'alto qui est dans l'alto le baryton qui est un peu le violoncelle qui est un peu le baryton et voilà, donc c'est très pauvre il n'y a que, tout à l'heure je parlais dans le rock il n'y a que de la corde amplifiée, là il n'y a que de la corde frottée comme on dit avec l'archer, oui, alors Beethoven ne fait passer des univers fameux par l'harmonie, la mélodie, la dramatisation, etc. vous voyez, donc je ne suis pas en train de condamner une métrique mais je suis en train de vous mettre en garde. Quand on parle musique et quand on veut évaluer une musique on a le droit de faire des jugements de valeur.
Retour au baroque et rock : un même besoin de se rassurer
34:23 Il faut bien faire attention de viser les notions proprement musicales car beaucoup de notions spatiales dans la musique donc je reprends je suis ici de Vivaldi j'avais l'air d'avoir un peu de dédain je me régale en écoutant Vivaldi c'est pas la question mais par contre chez lui un concerto ressemble à un autre comme un oeuf ressemble à un oeuf il en a fait 600 au kilomètre je veux dire et la métrique est un petit peu toujours la même or ce répertoire là de la métrique constante vous me direz mais quel rapport le rock la musique baroque au passé du 17ème siècle aux années 50 justement vous avez entendu parler de la vogue de la musique baroque c'était maintenant un peu plus d'une génération c'était un répertoire qui était pratiquement oublié jusque vers les années 50 à peu près il y a eu d'abord ce qu'on appelle le retour à Bach puis le retour baroque puis maintenant le retour le fait de le jouer sur un instrument ancien ce qui donne les baroqueux c'est venu historiquement alors là c'est objectif il suffit de mesurer cette vogue est venue à la fin des années 50 au même moment où arrive le rock moi je crois pas au hasard comme si l'humanité à ce moment là sur des modes d'expression différents selon qu'on habite
35:33 dans une cité de banlieue ou dans sa résidence secondaire en train d'écouter ses quatuors de Schubert devant le coucher de soleil dans les deux cas on a la même rythmique comme s'il y avait un besoin de se rassurer dans ce monde moderne un peu inquiétant voyez avec cette rythmique la régulière métrique qui se répète vous voyez quand je dis musique de l'histoire je veux dire que quelque part pour savoir ce qui s'est passé réellement dans notre histoire il faut écouter les musiciens la musique d'une époque exprime plus profondément l'intimité de ce qu'ont vécu les peuples qu'aucun autre mode d'expression voilà ce que je suis en train de dire donc c'est pour ça que j'ai hésité à dire musique de l'histoire d'abord parce que j'avais peur qu'on comprenne les musiciens qui sont spécialisés à sonoriser la bataille de Vittoria avec des coups de canon ça arrive dans Tchaikovsky il y a une ouverture pour orchestre on entend les coups de canon ça fait allusion à la bataille de la Borodino avec Napoléon bon voilà dans l'or du Rhin on entend de vrais enclumes quand on est dans le monde souterrain et dans la forge je ne pensais pas de musique de l'histoire au sens pittoresque dans ce sens là plus profondément je disais que peut-être que les historiens les sociologues passent à côté
De Haydn à Beethoven, du grégorien à la polyphonie
36:44 en matière d'histoire je parle pour savoir réellement ce qui a changé l'homme à la fin du 18ème au début du 19ème par exemple à la fin du siècle des Lumières au moment où se produisent des fractures comme elles sont produites tous les 15 siècles la révolution industrielle en Angleterre et la révolution politique française il y a quelques années ça a produit le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui ça or si vous regardez les musiques de l'époque juste avant la révolution les derniers quatuors de Dalayrac que c'est pas très connu ou de Haydn qui était le premier maître de Beethoven dès les premières mesures vous avez l'impression d'être dans un petit salon Louis XV Rococo je dis pas ça mais péjorativement c'est un style encore une fois c'est au niveau individuel qu'il y a des oeuvres ratées des oeuvres réussies il n'y a pas de style mauvais ou en soi et donc un monde bien clos bien on a l'impression de prendre le goûter à Trianon entre deux parties de Colin Maillard et encore une fois je dis ça sans aucune notion péjorative vous écoutez les premiers les premières compositions de Beethoven vous avez l'impression que c'est une autre planète un monde chaotique angoissé
37:54 qui ne peut triompher qu'après s'être battu pendant qu'est-ce qui s'est passé entre-temps il y a trois quatre ans il n'y a rien la révolution française ça n'a rien et pourtant on est en Allemagne chez Beethoven les nouvelles arrivent de loin mais attention ces nouvelles-là si c'était important que pour la France la révolution française Kant le philosophe qui était connu pour sa vie de protestant allemand bien régulière là encore je n'ai rien de péjorative chaque peuple a ses défauts et ses qualités sa petite promenade c'est bien connu de ceux qui connaissent l'anecdote il travaillait il écrivait la critique de la raison pure la critique de la raison pratique etc et puis sa promenade à 18h jusqu'à un certain point et pas un mètre de plus et puis il revenait puis il se remettait à travailler il avait tellement peur de perdre du temps qu'il avait accroché des mouchoirs à des ficelles dans les bibliothèques qu'on n'a pas cherché dans ses poches de pas le prendre le mouchoir vous voyez quelqu'un d'organisé deux fois il a transgressé sa régularité deux fois il a prolongé sa promenade le jour où il a appris que le contrat social de Rousseau était paru pour avoir le premier exemplaire et le second pour avoir des nouvelles de Paris le jour de la prise de la Bastille et Kant il était à Königsberg c'est quasiment en Russie
39:04 maintenant presque ça s'appelait Kaliningrad maintenant c'est lui que Nietzsche appelait en trahissant sa tendresse pour Kant malgré lui le grand chinois de Königsberg n'est-ce pas c'est un peu compliqué à lire Kant donc vous voyez tout de même des différences gigantesques de musique comme si c'était vraiment des époques que trois siècles séparent entre les derniers quatuors du 18ème siècle et les premiers de Beethoven et bien non il n'y a pas beaucoup de temps qui s'est passé mais il y a des événements qui ont déchiré complètement l'âme européenne enfin qui ont déchiré qui ont fait exploser qui ont fait autre chose c'est important à comprendre et même cette musique je reviens maintenant avant la révolution française cette admirable musique de nos époques monarchiques les termes sont un peu flous musique de la renaissance d'abord puis la musique dite polyphonique puis la musique qu'on appelle maintenant baroque c'est une dénomination qui vient de l'Europe du Nord des Allemands et des Hollandais en particulier au 20ème siècle mais enfin les gens de l'époque ne sont jamais appelés baroques et principalement les Italiens pas seulement mais principalement elle-même
40:14 cette musique est moderne pour l'époque parce qu'avant il n'y avait même pas plusieurs voix vous voyez le grégorien parce qu'on l'entend encore quelques fois à la messe n'est-ce pas per omnia saecula il n'y a qu'une seule voix pour les puristes c'est la forme absolue c'est la ligne s'il y avait un équivalent graphique c'est la ligne pure la mélodie pure n'est-ce pas sans enjolivement ni d'orchestration ni de couleur orchestrale ni de rythmique ni rien sans pipo la ligne pure or quand vous écoutez le premier surgissement de la polyphonie quand les deux voix commencent à diverger dans ce qu'on appelle l'école de Notre-Dame c'est pas ça parce que c'est entre Paris et Saint-Denis que s'est fabriqué ce qu'on appelait à l'époque Novum Organum la nouvelle musique en gros ça commence par le Grégorien il y a le prologue de Jean comme dans tous les rituels de messe puis on voit les deux voix se séparer exactement vous voyez comme les ogives de nos cathédrales on voit sur les colonnes toutes ces lignes parallèles et puis arriver au sommet comme ça elle se sépare et en faisceau voilà donc je veux dire la musique est un capteur d'une extrême sensibilité au mouvement qui remue l'âme des peuples j'insiste sur le mot âme pour faire un grand mot
Baudelaire et l'hérésie de l'enseignement
41:24 mais parce qu'il est assez précis je ne le prends pas pour noyer le poisson et au contraire là je vais reciter Baudelaire pour parler de l'âme je parle ici de Baudelaire critique c'est un immense critique c'est assez rare qu'un créateur soit en même temps un grand critique et dans cette note nouvelle sur Edgar Poe il s'est battu pour faire connaître l'oeuvre d'Edgar Poe qui est universellement connu maintenant on lui doit en partie et il a été son traducteur alors qu'il connaissait mal l'anglais cette admirable préface qui s'appelle note nouvelle sur Edgar Poe qui est pour ceux qui veulent se reporter la préface que vous trouvez en édition de poche aux nouvelles histoires extraordinaires de Poe pas les histoires extraordinaires il a fait aussi une préface mais je parle de la seconde celle qu'il a fait pour les nouvelles histoires extraordinaires c'est cette préface là qui s'appelle note nouvelle sur Edgar Poe et à un moment donné il y a un passage où il déploie un peu sa théorie de l'art en général et de la poésie en particulier où il parle de c'est son expression de l'hérésie de l'enseignement il dit pour lui ce qui a tué le plus grand danger qu'a la poésie c'est cette hérésie qui nous fait croire que la poésie doit enseigner un message
42:34 moral, politique, scientifique je dis n'importe quoi je dis ça parce qu'on ne peut dire pas pareil de la musique et il dit bien je ne dis pas que la musique ne puisse pas améliorer je dis que si le musicien a poursuivi ce but il a déjà raté son oeuvre que son oeuvre ait pour résultat final de faire du bien etc. voire du mal c'est autre chose mais il ne faut pas que ce soit son but on sent qu'il est passé par l'art pour l'art et non pas l'art pour la commande de l'archevêque pour faire un requiem ou l'art pour l'anniversaire de la victoire bref la musique sollicitée pour ce qui n'est pas elle donc il faut quand même bien insister là-dessus l'expression musicale pour me résumer un petit peu là depuis que j'ai décliné l'ancienne définition est un art qui tournant le dos à la représentation plastique à l'espace c'est un art du temps et un art du temps sans figuration j'y tiens beaucoup c'est avec des sons qu'on doit être précis et non pas avec des concepts
43:45 avec des notions parce que table, verre, micro tout ça c'est des concepts après tout on a à la fois des images dans la tête et des fonctions de là à dire ça a l'air un peu osé que pour être pour comprendre les transformations profondes qui sont produites entre la fin du 16ème siècle et l'époque classique ou entre l'ancien régime et le monde que nous vivons il faut être bien à l'écoute des musiques exprimées à ce moment-là il va de soi que ce que je dis est à l'insu du musicien si le musicien était conscient de tout ça il ferait de la mauvaise musique je vous donne un exemple emprunté à la poésie parce que j'ai pas d'audio sous la main mais toute poésie est en partie musicale c'est le troisième moment que je voulais aborder avec vous c'est pas une digression au contraire je m'explique s'il y avait que le sens des mots qui était important en poésie le message que je délivre avec je vais dire ce serait pas un art je prends un vers de Racine extrait de Mithridate où le fils le traître celui qui veut chipper la femme à son père et collaborer avec les ennemis de son père c'est à dire avec les romains
Racine, les trois V et l'inconscient de l'expression
44:55 c'est pas bien comme on croit le père mort comme souvent chez Racine n'est-ce pas il dit à la nana allez venez on va à Rome on va se barrer et il se termine par là en parlant de ces bateaux qui l'attendent et du pied de l'autel vous y pouvez monter souveraine des mers qui vous doivent porter souveraine des mers qui vous doivent porter 3V souveraine des mers qui vous doivent vous voyez fantastique Racine cette espèce de vers fluide et magique mais s'il avait dit oui vous allez naviguer sur des bateaux qui appartiennent à votre couronne c'est le même sens il n'y a plus une poésie il n'y a plus rien il n'y a plus d'art donc c'est pour passer de la prose à la poésie il faut une injonction de musique parce que les 3V là ça n'a rien de concept ça ne représente aucun objet c'est uniquement pour l'oreille que ça fait une différence parce que s'il avait dit qui doivent vous qui doivent vous porter au lieu de qui vous doivent porter qui doivent vous bah oui c'est pas beau et ça à l'instinct le poète Racine lui fait bannir comme un bon musicien ce télescopage des consonnes comme on évite un hiatus quand il y a deux voyelles qui se rencontrent donc je suis en train de dire
46:05 que tout ça se passe à l'insu heureusement du créateur rendez-vous compte aucun computer ne pourra avoir dans la tête je parle comme les anglo-saxons mais aucun ordinateur ne pourra avoir dans la tête tous ses paramètres n'est-ce pas mais il fait mieux que le penser il le dit il l'écrit il l'exprime et là ça nous rappelle un peu vous avez entendu ça à propos de la psychanalyse c'est Freud qui nous a quand même révélé que nous disons beaucoup plus que ce que nous pensons on croit qu'on est les maîtres du jeu qu'on cache aux autres on dit tout sous forme de lapsus d'actes manqués de machins je me rappelle il cite ce prof un livre très comique que je vous conseille de Freud tout n'est pas comique chez Freud loin de là ce que les gens bien malheureux souvent de la psychopathologie de la vie quotidienne qu'on trouve facilement dans les éditions Payot et qui est la psychanalyse de nous tous et non pas pour une fois des malades des patients mais comme le titre l'indique c'est nos actes manqués nos lapsus tiens je trouve pas mes clés bien il cite l'exemple de ce prof qu'il avait eu d'anatomie à l'université de médecine de Vienne et qui leur parlait de la cavité nasale c'était le chapitre du jour et qui s'exclame et qui en était un spécialiste et qui dit je vous préviens écoutez bien
47:15 parce que c'est compliqué la cavité nasale et dans tout Vienne les gens qui la connaissent bien peuvent se compter sur le doigt d'une seule main il voulait dire sur les 5 doigts de la main il y en a 15 et moi il dit tout celui qui disait nous allons roter à notre directeur il voulait dire porter un toast parce qu'en allemand c'est anstoßen bon donc n'imputons pas à la pensée de Racine l'exemple que je vous disais il n'a pas pensé à chaque consonne chaque voyelle il sent bien quand ça va quand ça va pas sans plus mais il fait mieux que le penser il l'exprime et dans notre expression c'est pour ça que je reviens à la musique qui exprime l'histoire vous voyez vous pensez que je fais des détours mais je tiens mon pointillé l'expression est toujours beaucoup plus riche que la partie qui en a été pensée si j'achète une chemise parce qu'elle me plaît c'est un jugement de valeur c'est joli c'est pas joli c'est laid c'est un jugement de valeur et là je voudrais faire un petit rappel qui va nous servir en parlant de musique en général ça va nous servir en esthétique mais spécialement en musique les jugements de valeur
Jugement de valeur, plaisir et désirs communs
48:25 s'opposent au jugement d'existence pardon de parler un peu dogmatique mais c'est tellement simple c'est comme un peu de multiplication un jugement d'existence cette table mesure 4 mètres c'est pas le cas un jugement de valeur cette table est très bien faite ça ne veut rien dire le jugement de valeur ou je pourrais dire ce stade est bien fait mais si je ne sais pas s'il est fait pour le hockey sur le glace ou le football comment voulez-vous que je sache si il est bien ou mal fait ça ne se voit pas avec les yeux il faut que je sache dans quel but il a été fait ça ne se voit pas sur le stade lui-même autrement dit il y a les jugements d'existence qui sont objectifs alors on se met vite d'accord il n'y a qu'à mesurer cette table mesure mètres et quelques voilà mais savoir si c'est bien ou mal faite nous savons tous ça suppose qu'on connaît la fonction à laquelle ça obéit je dirais qu'un marteau est bien fait quand je peux accrocher mon tableau au mur en 5 minutes sans m'écraser le pouce et sans que le marteau se casse et que le métal part d'un côté et le manche de l'autre côté bref je passe très vite là-dessus parce qu'on est tous d'accord quand quelque chose me plaît je ne vais pas dire pourquoi parce que ça remplit bien la fonction que je lui ai assignée vous êtes d'accord mais quand je dis cette chemise me plaît ben oui parce qu'elle quelle fonction quel désir elle vient satisfaire en moi
49:35 je ne sais pas mais ce désir est satisfait puisque je suis content quand je la vois je vais revenir pour la musique c'est un peu plus facile que les arts plastiques donc avec le visuel je passe par la chemise d'abord mais vous voyez c'est quand même extraordinaire c'est presque humiliant pour nous ça veut dire que cet objet là dans la vitrine en sait plus sur moi que moi bon sang elle sait ce que je veux et elle vient le satisfaire à la limite le désir que j'ai je n'aurais jamais eu conscience si cette chemise n'était pas venue le satisfaire vous savez quelqu'un qui boit sans soif c'est presque une insulte boire sans soif si j'éprouve un plaisir c'est que j'avais un désir vous êtes d'accord là on est en axiome on est en mathématiques je n'ai pas de plaisir à boire si j'ai aucune soif j'aime plus avoir avec les copains à bavarder au café du commerce je n'ai pas de plaisir à boire boire je l'ai quand j'ai soif donc si j'éprouve un plaisir c'est que j'avais un désir et là on me dit mais non pas du tout moi j'aime cette chemise parce qu'elle me plaît j'aime cette robe parce qu'elle me plaît c'est tout et bien ça s'appelle les tautologies ça elle me plaît parce qu'elle me plaît évidemment et pourquoi elle est jolie parce qu'elle me plaît pourquoi elle me plaît parce qu'elle est jolie on ne progresse pas donc quand vous me dites oui ça j'aime bien mais cette musique là ça ne me plaît pas vous ne me parlez pas
50:45 la musique vous parlez de vous une fois un élève de l'école des Beaux-Arts quand c'était Gustave Moreau le peintre qui en était le directeur il y a eu des époques comme ça est venu et a dit monsieur moi je n'aime pas Michel-Ange il a le droit alors vous voyez vous ou moi on ne se serait peut-être pas fâchés mais enfin on aurait dit quand même travaille un peu il ne faut pas se fier d'un pour son premier vous savez ce qu'il a répondu Gustave Moreau j'aurais jamais pensé mais qu'est-ce que c'est efficace il a dit ça ne fait rien mon petit c'est pas grave du tout c'est ton problème ça qu'est-ce que ça va changer à l'oeuvre de Michel-Ange que toi tu l'aimes ou pas rien ça définit plutôt le problème mon état à moi l'impression que ça me fait en bien ou en mal moi il y a des musiques que j'adorais quand j'avais 12 ans je me trouve un peu ridicule maintenant ou l'inverse je reste très fidèle parce qu'il y a des souvenirs comme vous tous comme chacun d'entre nous il arrive même quelquefois que je reconnaisse le côté nul d'une musique qui est proprement musicale mais j'y suis resté attaché quand même parce que c'est connoté à d'autres trucs n'est-ce pas voilà donc j'ai beaucoup insisté sur cette notion de temporalité parce que et en terminant je vais terminer je voudrais bien vous passer la parole sur cette notion d'inconscient
51:56 d'inconscient ici je voudrais pas dire collectif parce qu'on confondrait avec les délires de Jung tout ça mais je veux dire un inconscient qui nous est commun en tout cas et à partir de là j'aimerais bien donner la parole à la salle mais si comme je vous l'ai dit je terminerai avec cette phrase bien précise si nous éprouvons un plaisir en certaines musiques et si ce plaisir est partageable et non plus lié comme je disais à l'instant à mon souvenir personnel au tien s'il est partageable s'il a quelque chose d'universel c'est que nous avons des désirs communs que cette musique satisfait et ça c'est plutôt une bonne nouvelle si on doit se mettre d'accord sur des choses ensemble je veux passer la parole à ça je crois que ça fait plus d'une heure non ?
Anticipation, musique contemporaine et doubles grilles
52:33 Merci à vous avec plaisir la musique classique on cherche pas un équilibre qui correspondrait à notre équilibre intérieur si bien que moi j'adore la musique classique mais je ne peux pas supporter la musique contemporaine la musique classique contemporaine je suis surpris par la phrase suivante vraiment ça me gêne il faut me faire votre intervention qui est très précise même si elle peut être partagée par beaucoup de personnes ici est-ce que je peux me permettre de vous demander vous vous arrêtez quand ?
53:29 vous dites vous n'écoutez pas la musique contemporaine vous vous arrêtez je parle de Debussy non non la musique contemporaine c'est elle d'aujourd'hui les compositeurs d'aujourd'hui mais classique vous ne parlez pas du rock et des musiques de variété oui oui bien sûr mais alors vous décrochez à partir de Boulez des choses comme ça d'accord bien sûr vous n'êtes pas le seul bien sûr moi j'écoute toutes les musiques je suis un peu pourri pour ça mais c'est pas la question mais je réponds à une partie très précise que vous avez dit c'est que dans la musique que j'aime je peux anticiper ce qui va venir vous voyez comme ça comme ça reprend et vous dites ça me rassure monsieur confirme ici l'élément rythmique dont je vous disais tout à l'heure qu'il y a une manière de nous rassurer nous modernes le fait qu'on revienne au baroque le fait qu'on que la jeunesse se détourne de ses problèmes pour s'enfermer dans ses ghettos métriques je suis dur là mais je fais exprès et je dis ça parce que tous les élèves que j'ai fait écouter que je fais sortir de ce ghetto sont les premiers à en être ravis à avoir une boulimie d'autres musiques je ne demande pas d'abandonner la musique qu'ils écoutent mais de ne pas s'y confiner ce qui n'est pas tout à fait pareil et bien
54:40 ce que vous disiez du temps d'anticipation m'a fait repenser j'ai cité Lévi-Strauss tout à l'heure il disait avec la musique tout se passe comme si la musique rentrait dans le temps pour en sortir je veux dire par là et vous le savez tous quand vous connaissez bien un morceau que ce soit en classique ou ailleurs ou une chanson je veux dire et que donc vous pouvez l'anticiper à être la suite vous évaluez beaucoup mieux une interprétation que vous entendez de ce morceau qui est nouvelle parce que vous savez vous savez par où il va passer vous savez à l'avance que là il va y avoir un rebondissement vous n'êtes pas conscient que quand on écoute un air qui a l'air aussi simple que Au clair de la lune vous avez A A B A je veux dire c'est très c'est hyper facile A la première mélodie au clair de la lune mon ami Pierrot 2 prête-moi ta plume c'est la même mélodie c'est les mots qui changent donc musicalement il n'y a aucune différence donc deuxième A ma chandelle est morte ah là la mélodie change c'est ce qu'on appelle en jazz la middle part la partie du milieu ou le pont le bridge le B ouvre-moi ta porte pour l'amour de Dieu pour conclure même mélodie qu'au début au clair de la lune mon ami Pierrot ouvre-moi ta porte pour l'amour de Dieu c'est la même mélodie vous êtes d'accord A A B A
55:51 ces structures sont en nous complètement inconscientes et ça nous permet d'anticiper comme vous dites et ce qui déroute avec la musique contemporaine c'est précisément elle ne suit plus ces codes qui font qu'après la fin il y a une reprise et puis il y a la répétition et qu'après le premier thème un peu viril dans la forme sonate je pense à Beethoven quelques mesures après il y a un thème féminin un thème tendre tout d'un coup féminin les imageries voilà il est des femmes plus costaudes que moi mais puis Beethoven tout l'intérêt de sa musique c'est comment gérer la tension entre ces deux thèmes que tout oppose c'est pas un thème qui s'affirme un autre qui est intériorisé et sentimental voilà donc ces anticipations selon que le musicien joue avec retardent un peu ce qu'on attendait ou l'avance n'est pas qui fait tout notre plaisir mais vous dites s'il n'y a pas de structure de repère il ne peut pas y avoir c'est bien ce que je ne trahis pas votre pensée et la respiration je suis bien content que vous disiez tout à fait donc justement mais ici je non pas je vous mets en garde je ne me mettrais pas mais je vous mets en garde y compris moi contre
57:01 le improviser les gens on sortait les gens sur des civières il y en a qui s'évanouissait voilà comme Monteverdi le musicien du 16ème siècle écrit les gens parlent de tintamarre moderne inaudible! donc c'est pour ça je mets en garde moi c'est comme vous j'ai des habitudes c'est un peu dur d'être dérangé dans ces habitudes mais je m'efforce de rester branché avec la nouveauté j'ai mes vieilles cires comme tous les ceux qui écoutent les grands pianistes selon les générations il y a comme ça des époques privilégiées où il y a des grands chefs d'orchestre après il y a de creux puis ça revient mais je m'efforce d'écouter des jeunes des jeunes de pianistes qui viennent de décrocher un prix du conservatoire parce que si on reste toujours en même référence on s'appauvrit voilà ce que je veux dire donc nonobstant ce contre-argument il faut faire attention parce que quelquefois c'est parfaitement prévisible de ce que fait un musicien contemporain mais dans une structure plus complexe que celle à laquelle on est habitué qu'on croit que c'est imprévisible pour pallier cette complexité
58:11 il y a une solution bien connue c'est la répétition il faut l'écouter plusieurs fois et c'est là principalement grâce à votre question je ne veux pas vous faire rester debout je vous vois très bien je suis corse moi-même je me fatigue de vous voir debout si je puis dire vous êtes gentil et j'essaie de de dialectiser les deux si vous voulez il faut qu'une musique entretienne comme ça l'attente je ne sais pas mais au prix de la décevoir ou de la combler en jouant un peu dessus et vous avez eu parfaitement raison de faire allusion au rythme au pluriel aux rythmes organiques au point que je suis encore Lévi-Strauss parce qu'il est un des premiers à théoriser tout ça au point que nous avons tous en nous deux codes musicaux inconscients complètement un code naturel comme vous avez très bien dit vous entendez les poum poum les coups de cymbales pardon de timbales du début de la marche funèbre du crépuscule des dieux dans le Wagner on entend vraiment les battements du coeur évidemment tragiques Siegfried viennent d'être tués moment de respiration
59:26 l'alternance tension détente qui manque si cruellement souvent dans le rock et qui est présente dans le jazz au lieu d'être toujours à la bourre comme aussi le vieux jazz à Nouvelle Orléans qui ne swing pas précisément parce que c'est toujours à la bourre il n'y a toujours que des temps forts parce que c'est le rythme c'est des rythmes de marche dans les rues d'Antibes vous savez Nouvelle Orléans c'était des défilés c'est des rythmes de marche il faudra du temps avant qu'il y ait le swing c'est-à-dire une alternance de tension ça veut dire balancer swing en anglais cette alternance de tension et de détente ils font tout l'intérêt de la respiration donc je reviens à ces rythmes organiques mais ça je le vois parfaitement l'ethnologie n'est jamais qu'une partie de la sociologie lui il n'est pas dans les sciences de la nature il est dans les sciences humaines tout ça ça vient de la nature s'il y avait que ça il n'y aurait pas la musique au sens culturel il y a une deuxième grille culturelle cette fois et non plus naturelle qui vient s'ajouter et ça ça a été inspiré par la linguistique vous savez que toute la linguistique contemporaine à partir de Saussure vient de la découverte du double niveau d'articulation je suis moins linguiste compétent que mon éditeur je parle sous sa surveillance mais on peut peut-être discuter mais enfin ça a été il me semble un pas important le double niveau d'articulation qui permettait pour la première fois de parler du langage humain sans le noyer
1:00:36 dans la communication animale chacun sait que les abeilles ou les dauphins ont des modes de communication très élaborés mais qui n'ont rien avec le langage précisément parce que ce qui est propre au langage humain c'est qu'il y a double niveau d'articulation je m'explique un premier niveau d'articulation fait par le gosier qui est purement naturel qui est l'ensemble des sons que peut émettre le gosier humain qui n'est pas le même son que ceux que peut émettre un pinson hélas et qui est l'objet de la phonétique qui catalogue un petit peu tous les sons et qui est une science de la nature la phonétique à la différence de la phonologie qui ne retient que les sons qui existent dans une langue déterminée ainsi vous n'avez pas le son U en anglais par exemple donc le U existe dans la phonétique dans les sons que le gosier humain peut émettre mais il n'est pas dans la phonologie britannique par exemple vous voyez c'est intéressant qu'il y ait une son culturelle autrement dit toute culture en plus de ces contraintes naturelles a ses grilles et comme toute grille vous savez mettre une grille sur quelque chose pour des mots croisés une grille fait apparaître et escamote simultanément ce qu'elle veut faire apparaître et ce qu'elle veut exclure or qu'est notre grille à nous elle est tonale par exemple nous sommes sur la tonalité je vais pas la raffiner pour parler depuis le 16ème siècle et le plus petit intervalle dans notre musique occidentale
1:01:46 c'est le demi-ton celui qui entre les deux notes qui se touchent sur un piano c'est les deux notes adjacentes c'est le plus petit j'ai dit le demi-ton oui c'est ça le demi-ton or la musique extrême orientale orientale mais surtout chinoise raffine dans les 8ème et 12ème de ton que nous n'en entendons pas nous nous n'entendons plus notre oreille n'est pas plus débile que d'ailleurs mais parce que nous ne sommes plus habitués à guetter les intervalles inférieurs au demi-ton ce qui fait qu'une note va nous paraître monotone un peu long comme ça du chinois alors que lui il est en train de faire une quinzaine et il se régale oui donc il y a une double grille naturelle respiration merci battement du coeur et une grille culturelle qui fait que dans toutes les musiques africaines vous avez la gamme pentatonique par exemple pour ceux qui font un peu de piano vous faites que les notes noires vous avez la gamme pentatonique et vous faites que les notes noires vous allez penser à faire la musique chinoise regardez bien vous avez qu'à éblouir je veux jouer un air chinois vous faites que les notes noires du piano dans n'importe quel sens et ça marche très bien parce qu'il n'y a pas il n'y a pas les deux demi-tons donc voilà j'étais un peu long pour répondre à votre question mais je tiens beaucoup parce que ce pouvoir d'anticipation
Mémoire musicale et critique de la géopolitique
1:02:56 montre bien que tout est dans la gestion du temps en musique la gestion du temps la musique a une façon de faire jaillir un souvenir qu'on croyait enfoui depuis oui s'il y avait un art des parfums malheureusement il y a un art des grands parfumeurs mais je veux dire un art des parfums en le sens de la reproduction à distance des parfums comme on le fait pour le son et pour l'image on en parle beaucoup je sais mais il y aurait comme dans Proust la force de l'évocation à partir d'une odeur ou d'une saveur peut-être un pan entier du passé qu'on croyait disparu la musique a une force extraordinaire et les jeunes d'aujourd'hui quelques musiques qu'ils écoutent vous les voyez rarement arpenter les couloirs du musée en train de regarder des Botticelli entre nous avec la casquette et les baskets par contre vous les voyez accro sur une musique quelle qu'elle soit c'est bien un art qui s'empare il y a un investissement sur la musique chez les jeunes en particulier qui est pratiquement sur aucun autre art même presque au-dessus du cinéma et c'est pas peu dire dans lequel il y a du son et de la musique en tant que façon voilà s'il y a d'autres questions je vous en prie madame dans la première partie de votre exposé vous avez parlé du rapport
1:04:06 de la musique au temps et des arts plastiques à l'espace oui vous avez parlé aussi d'histoire et de la géographie oui et dans ces deux domaines on en voit souvent l'expression qui est un peu à la mode espace-temps c'est difficile à définir comment vous la définiriez-vous ? d'abord honnêtement je dis d'où elle vient elle vient de la théorie de la relativité d'Einstein il ne faut pas oublier bon c'est une importation après on joue après c'est une métaphore bien sûr on ne peut rien connaître à la théorie de la relativité ce qui est mon cas au niveau de vulgarisation où l'homme de la rue nous en sommes je veux dire mais enfin c'est parce qu'à partir d'Einstein on intègre le temps comme une des dimensions de toute réalité la dimension de temps je ne vais pas trop m'attarder là-dessus et c'est sans doute l'aspect le plus décisif de la révolution relativiste par contre et là je ne réponds plus précisément à ce qui me semble est sous-jacent à votre question il y a un terme qu'on emploie encore plus couramment en ce moment et ce n'est pas l'actualité qui fait que le thème se raréfie c'est le terme de géopolitique vous l'entendez plus en plus souvent à la faveur de l'agitation qui s'empare de la planète en matière de géopolitique c'est une notion que je mets en question de quoi se représente si vous regardez bien
1:05:16 ça vient de géographie au départ même radical la Terre géo Gaïa mais si vous regardez bien géographie ça ne veut pas dire étude de la Terre ça veut dire dessin de la Terre graph or on ne peut dessiner que sur une surface si on va en dessous c'est la géologie vous voyez ça sert de rien ces concepts quand on les interroge qu'est-ce que je suis en train de dire je suis en train de dire vous allez voir que je suis beaucoup plus conquête que j'en ai l'air quand on dit la guerre froide est terminée si la guerre froide voulait dire une confrontation dans l'espace entre un espace est soviétique en gros et un espace ouest dominante atlantiste avec un navire escadre américain un navire amiral américain je veux dire oui c'est terminé si c'est une dimension là c'est horizontal on reste sur la surface on est superficiel avec cette notion de géopolitique si on va en dessous en disant que c'est la lutte des riches et des pauvres je vois pas en quoi elle est terminée dont l'affrontement de l'Est et l'Ouest n'a été qu'un moment oui je pense que un certain nombre de valeurs entre les deux les deux ont tort
1:06:26 les deux ont raison l'un a tort l'autre a raison c'est pas mon problème je constate que ça n'a pas disparu précisément qu'au moment où le camp qui l'a emporté croit enfin pouvoir s'aventurer sans plus prendre de précautions puisqu'il n'y a plus Moscou en face je sais pas si les plus anciens se rappellent peut-être c'était chaud hein les ménagères français couraient dans les épiceries acheter du sucre vous vous rappelez on était au bord de la troisième guerre mondiale et puis là c'était en danger d'apocalypse nucléaire parce que Moscou avait dit après notre agression contre ce nouvel Hitler vous savez qu'on collectionne les nouveaux Hitler nous les européens qui avons fabriqué les Hitler on désigne les autres les Saddam Hussein et les Kadhafi à chaque fois qu'on a un ennemi c'est le nouvel Hitler c'est merveilleux surtout quand nous qui avons fabriqué cet individu là avec Saddam Hussein qui a été tiré caporal un bidasse tiré de l'obscurité parce que c'était un flingueur de communistes les anglais l'ont mis au pouvoir voilà et puis après il devient gênant vous inquiétez pas c'est pas mon sujet donc ce nouvel Hitler qui était Nasser comment ne pas être hitlérien quand on réclame de nationaliser le seul truc qui rapporte un peu de pognon dans l'Egypte c'est le canal quoi il n'y a pas de pétrole dans l'Egypte c'était le canal de Suez et ça appartenait
1:07:36 aux privés occidentaux allez-vous s'approprier une Asie ça bon on a fait la guerre on est intervenu on a débarqué les français et les anglais j'ai dit pour les jeunes générations qui connaissent mal c'est bien plus grave que maintenant maintenant on hésite d'intervenir en Syrie on n'a pas hésité et les soviétiques vous rembarquez ou alors cette fois c'est les fusées nucléaires les américains on dit allez-vous vous barrez on va pas faire la guerre mondiale pour les beaux yeux de Nasser voilà vous voyez la géopolitique si la différence est purement de surface encore une fois on reste superficielle mais en profondeur il y avait autre chose dans l'affrontement des deux super grands entre les milliardaires de la West Coast et le moujik couteau entre les dents ou pas n'est-ce pas qui vient de pas loin du servage là qui est encore récent n'est-ce pas il y a aussi des différences de classe l'allemand déteste le polonais historiquement au cours des siècles prenant du recul le polac on dit le polac c'est comme bougnul chez nous vous voyez c'est vraiment le terme péjoratif et raciste pour dire je ne trouve pas d'équivalent mais le polonais a la même chose pour les russes depuis toujours vous trouvez toujours plus pauvre plus primitif que vous en allant vers l'Est vous voyez pourquoi j'ai répondu avec ce détour par la géopolitique par rapport à votre question l'espace c'est trompeur
1:08:47 et d'ailleurs je reviens à ma petite aporie tout à l'heure je l'avais levée pour la développer maintenant qu'est-ce que c'est que l'Occident quand on ne savait pas que la terre était ronde on pouvait à la rigueur parler de l'Ouest et là il y a bien un lieu de l'Ouest c'est là où le soleil se couche et puis il y a un lieu de l'Est oui voilà l'Allemagne c'est l'Ouest de la Pologne et c'est l'Est de la France on n'y peut rien ça veut rien dire l'Ouest et l'Est quand on est rond on est à l'Ouest où on veut même au Pôle Nord on est à l'Ouest donc c'est une manière de répondre plus directement à votre question qu'il n'y semble je veux dire et il faut faire attention aux représentations l'espace c'est le lieu de la scène oui voilà de l'illusion je me régale moi j'adore le théâtre j'adore l'illusion j'adore être bluffé je ne sais pas hypnotisé à condition qu'on le sache qu'on est au théâtre et que dans les coulisses il y a autre chose il y a des machines qui expliquent tout ça parce qu'ils ne sont plus complètement happés par l'image voilà est-ce qu'il y a d'autres questions madame vous avez évoqué tout à l'heure les polyphonies oui je serais très curieuse
Les polyphonies des îles Salomon et des Pygmées
1:09:57 que vous en vous demandez visite de mots parce que c'est un univers qui est un univers je suis bien sûr que vous posez la question parce qu'on les ignore ces pauvres je vais vous dire que je parle essayez d'écouter pardon Hervé va essayer de nous faire écouter les polyphonies parfait la plupart du temps c'est pour des flûtes en bambou je ne voudrais pas paraître je ne suis pas du tout les îles xénophobes c'est des populations parmi nos ancêtres on aurait dit parmi les plus sauvages qui soient les îles Salomons c'est comme des papous si vous voulez ce contre-sens qu'on fait quand on dit nous avons une musique complexe la polyphonie les sauvages ils ont le rythme c'est beau c'est intéressant mais c'est un peu plus élémentaire il n'y a rien de plus compliqué à analyser que la polyphonie des îles Salomons c'est des il y a même un peu la même chose chez les pygmées et dans les deux cas c'est des peuples de forêt et de régions humides je ne suis pas assez sur cela pour savoir s'il y a un lien mais je constate que devant souvent ensemble de même que les musiques de désert pardon les musiques de berger je m'explique l'homme qui est seul sur la lande avec un troupeau les autres sont loin que ce soit les amis la famille ou la bien-aimée sont loin et les chants de berger sont toujours un peu mélancoliques et toujours sur un seul instrument avant pipeau, flûte, hautbois en Afrique pareil l'algaïta des bergers peules il y a une voix de gamine
1:11:33 une voix de basse si vous regardez bien qui de temps en temps on vient conclure les phrases je crois que c'est un chant de funérailles ça merci beaucoup merci Hervé donc voilà dans les pygmées comme je l'ai dit sur le mot le principe c'est qu'il y en a un qui commence avec une voix un petit motif rythmique une voix je répète deux fois comme ça puis l'autre commence en reprenant comme Frère Jacques si vous voulez en reprenant le même contour mélodique mais avec des petites variations ce qui est beaucoup plus compliqué que Frère Jacques puis une troisième et comme je vous dis que c'est un pays de forêt je me demande si quelques-uns d'entre vous ont été dans les pays de forêt la nuit cette espèce de polyphonie prodigieuse qu'il y a dans la forêt la nuit vous avez un fond sonore comme une muraille de bronze de milliards d'insectes avec des solistes des singes ici des trucs là et je me demande si ça joue pas un petit peu dans cette polyphonie voilà quoi mais ça existe je vous le recommande si ça vous intéresse dans la collection Auvidis faite par UNESCO très bien faite c'est pas du tout les musiques du monde arrangées avec un djembe qui est la
1:12:44 le cache-sexe ou la caution d'africanité et avec des amplis non non c'est vraiment des trucs enregistrés in situ n'est-ce pas et dans la collection Auvidis musique du monde UNESCO vous avez de très très beaux enregistrements de cette polyphonie des îles Salomon qui peut avoir 5, 8, 12 voix c'est des polyphonies complexes qui peuvent rivaliser avec l'art de la fugue je dis pas en beauté je ne porte pas de jugement de valeur mais en complexité si tu as une autre question oui monsieur bonjour bonjour monsieur je vous entends un peu faiblement je vous entends vous avez parlé tout à l'heure vous pouvez être un musicien et devenir un musicien vous pouvez et bien justement vous posez une très bonne question parce que j'ai pris l'exemple des 3 V vous avez l'oreille vous j'ai pris l'exemple des 3 V pour montrer
Poésie, opéra, rap : rythme et métrique
1:13:54 à quel point c'est dur de trancher à la hache et de dire voilà la poésie voilà la musique parce que la poésie c'est déjà l'union du langage et de la musique quand Rimbaud qui est poète il dit je devins un opéra fabuleux c'est pas tout à fait un hasard qu'est-ce que c'est que l'opéra c'est la réunion de tout ça de tous les arts et même les arts plastiques puisqu'il y a le décor la peinture le dramatique le son l'éclairage bon et c'est un peu ça que fait la poésie et c'est pour ça des philosophes les premiers qui ont fait une esthétique systématique c'est récent l'esthétique l'art est beaucoup plus ancien les hommes des cavernes ne nous ont pas attendu et pour faire des chefs-d'oeuvre en plus par contre la réflexion sur la musique et l'esthétique c'est-à-dire cette partie de la philosophie qui réfléchit sur le beau et ou l'art et en particulier ici sur la musique est assez récente il faut attendre le 18ème siècle il n'y a pas d'esthétique avant le mot lui-même mais pratiquement n'apparaît jamais avant la fin du 18ème siècle c'est connu les Baumgarten des gens comme ça on peut oublier le nom et la première esthétique philosophique digne de ce nom c'est Kant il faut attendre la fin du 18ème siècle et tout de suite après Hegel je ne compte pas Platon Platon qui
1:15:05 avec un côté que que les libéraux désignerait comme totalitaire parce qu'il veut chasser les poètes de la cité parce qu'ils viennent troubler un peu les choses était lui-même le plus grand poète de son temps si vous regardez bien le plus grand artiste de son temps à la plume c'est Platon ses dialogues étaient une beauté déjà à l'époque bon et un deuxième exemple vingt siècles après c'est Rousseau le parallèle a été fait il y a même eu des sujets d'agrégation cités et décadences chez Platon et Rousseau deux penseurs qui appartiennent à une époque où un monde est en train de passer la main à un autre à l'époque de Platon la cité est en train comme modèle politique de s'effondrer de passer la main à l'Empire déjà macédonien et bientôt romain le modèle de la cité foutue c'est cette crise qu'exprime le questionnement socratique et à la fin de l'ancien régime les Lumières et Rousseau qui va plus radical encore que les autres Lumières puisqu'il va même jusqu'à mettre en question la propriété pas la propriété de ma brosse à dents personne ne voulait la prendre non je dis ça parce qu'il y en a
1:16:15 qui croient toujours je me rappelle je ne suis pas du tout d'une famille de communistes mais il y avait une époque où il y avait des affiches les communistes vont vous prendre vos terres à la campagne et cette affiche les communistes vont vous prendre vos terres depuis les paysans on leur a pris leur terre les communistes sont pas là il y a longtemps les communistes comme à l'exploitation rurale qui ferme par je veux dire voilà il y avait ça donc je veux être honnête pour répondre à votre question j'aimerais bien vous dire voilà comme tout à l'heure on a dit la peinture c'est les arts plastiques la musique c'est un art de l'espace c'est un art du temps par contre entre musique et poésie la poésie se place d'une manière impure c'est pas péjoratif quand j'ai dit impure c'est riche c'est l'impureté comme le métissage si vous voulez et ne nous enrichissons que par rencontre de différence toute poésie est déjà c'est un peu ce que je voulais montrer avec les trois V est déjà l'instillation d'un élément purement auditif dans le langage qui en principe est un événement conceptuel et de pensée et de réflexion donc toute poésie digne de ce nom si c'est pas de la pensée mise en vers c'est facile de faire des rimes et des vers et c'est des poésies
1:17:25 qu'on peut jeter à poubelle ou qui ne laissent pas une postérité n'est-ce pas remarquable il y en a plein dans l'histoire on ne les lit pas comme ça mais les gens qui racontent leur vie ou leurs idées politiques à travers des vers des alexandrins et alors que encore une fois je l'ai montré tout à l'heure c'est la partie non pensée qui est souvent décisive dans une oeuvre d'art ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas rigoureux et précis quand un menuisier ou un ébéniste pour élargir de l'art à l'artisanat le mot art est écrit dans l'artisan l'ébéniste sa main au dixième de millimètre près c'est où elle va même s'il ne peut pas justifier pourquoi il préférait faire l'arrondi comme ça plutôt que comme ceci et donc ça pose ce problème mais alors quand on doit en plus unir la poésie à la musique pour faire un opéra vous voyez les problèmes que soulève votre question c'est encore plus impur ou mettre en chanson comme Léo Ferré a fait avec les poèmes d'Aragon je ne sais pas ou Jean Ferrat ou mettre en chanson un poème qui déjà parle lui-même une chanson des sanglots longs des violons de l'automne c'est de la chanson ça ou mettre la musique en images tout à fait
1:18:36 je vous en prie c'est un poème qui n'ont même pas besoin de musique d'ailleurs tellement ils sonnent et qui font l'impression de donner un repas j'ai l'impression qu'on pense à quelque chose de précis là allez-y Victor Hugo oui Jean c'est pas ça j'étais sûr c'est un exercice de prouesse auditive et je pensais à ça tout à l'heure quand vous entendez parler de rythme ah oui c'est l'exemple qui me venait en tête oui puis Hugo était un c'est vrai il était un virtuose il était un texte il pouvait décider le soir bon ce soir on parle qu'en alexandrin puis en freestyle diraient les rappeurs d'aujourd'hui n'est-ce pas en freestyle il improvisait en alexandrin toute la soirée comme ça bien et il y a quelque chose qui m'a qui a dit que je me rapproche un petit peu de ça c'est le slam oui oui justement je parlais du rap et j'allais faire une petite digression là-dessus quand je parle de freestyle je voudrais pas être mal jugé sur ce que j'ai dit tout à l'heure sur les ghettos sonores dans lesquels on enferme les jeunes j'ai pas dit que les jeunes s'y laissaient enfermer parce que je constate qu'ils ont une demande qui les sauve n'est-ce pas du piège qu'on leur tend autant la métrique du rap
1:19:47 pour moi d'une pauvreté terrible la métrique j'ai bien dit mais je dis pas le rythme la mesure autant la position de la voix ce qu'on appelle le rapping strict cette fois l'intervention de la voix par rapport au mètre à la barre de mesure est une extraordinaire liberté est une richesse merci est une extraordinaire richesse donc voilà qu'on ne croit pas que je sois un puriste je veux dire je propose la synthèse c'est à dire un flot aussi intéressant que celui des rappeurs mais libéré du carcan qui les accompagne qui n'est même pas fait par un instrumentiste d'ailleurs qui est préenregistré je leur conseille d'écouter George Russell facile à retenir George Russell nom courant compositeur arrangeur pianiste de jazz un disque enregistré en 1959 je ne devrais même pas le dire parce que je l'ai fait deviner à des élèves au Niger en Côte d'Ivoire ils étaient persuadés que ça avait été fait la veille c'est une séquence de rap c'est à dire intermédiaire entre le parler et le chanter problème que connaît la musique classique depuis toujours en allemand il y a le Sprechgesang
1:20:58 spreche parler gesang chanter le Sprechgesang vous avez chez Monteverdi surgissement même de la musique de scène c'est pas du théâtre musical qui n'est pas encore devenu l'opéra vous avez pareil dans l'Orfeo des psalmodis le muezzin qui appelle à la prière dans l'islam c'est une des plus belles musiques qui soit c'est à dire gâché par des haut-parleurs saturés maintenant pour la paresse de monter en haut du minaret j'ai organisé des concours de chant coranique j'ai eu la chance de vivre au Niger un pays à 98% musulmans et dans un centre musical et c'était merveilleux de voir les jeunes Africains de 14 ans des fois c'est un concours financé par les pétrodollars il faut prendre l'argent là où il est et pour la récitation c'est un moment musical il faut voir un peu comme le flamenco c'est comme la flamme qui monte qui va en haut qui redescend qui remonte c'est extraordinaire dans les trois cas je ne voudrais pas qu'il y ait de contresens si ces mêmes rappeurs travaillaient avec un batteur de jazz qui est mille fois plus complexe il faut plus souple si vous voulez un mauvais batteur
1:22:08 c'est celui qui tous les deux mots va mettre un point dans votre texte c'est un peu à la hache mais si vous comparez le bon batteur à la ponctuation ici un point ici une virgule ici je suspends par exemple c'est encore plus subtil que ça mais en gros c'est ça ici un point de suspension je laisse planer le mystère là je rattrape le temps que j'ai perdu là que le point de suspension par un point de exclamation donc il y a une gestion du temps vous voyez au quart de poil à ce moment là j'achète des disques rap toute la journée moi il y a un temps musical que vous n'avez pas abordé c'est le beatbox il y en a plein plein plein j'ai pas le temps de de et en fait ne se sert à d'aucun instrument à part la bouche et oui bien sûr bien sûr mais bien sûr mais c'est pour ça que quand on parle la plupart des gens confondent le rythme et la métrique il faudrait être un peu plus précis là-dessus ça va me permettre d'accord la mesure c'est ce qui est écrit sur les partitions des fois avant même qu'il y ait la première note 3-4 pour une valse 4-4 3-4 2-4 quand c'est une marche etc donc c'est une espèce de structure a priori directe une contrainte qu'on a comme ça abstraitement dans la tête avant de commencer et par contre
1:23:19 le rythme c'est la manière dont je surprends l'auditeur par rapport à ce qu'il attendait en fonction de la métrique c'est presque l'opposé vous avez une piste d'athlétisme il y a une courbe 400 mètres je crois il n'y a pas deux coureurs qui prennent exactement la même courbe à quelques millimètres près donc chacun a sa manière de réaliser la contrainte avec des variables à l'infini c'est ça le principe de l'improvisation improvisation sur une chose qui n'est pas improvisée comme je disais à mes élèves au Niger l'improvisation ça ne s'improvise pas plus vous travaillez plus vous êtes un bon improvisateur parce que si vous ne travaillez pas vous êtes au piano vous faites un peu n'importe quoi comme ça c'est le piano qui vous impose ces conditions c'est tout il est au plafonné au bout de 5 minutes avec les mêmes crins crins par contre si vous travaillez là le piano va faire ce que vous lui imposez non pas ce que lui vous impose plus vous travaillez plus vous pouvez improviser dans un style ceci dans un style cela voilà donc le jazz lui-même qui est la musique voyez comme c'est piégeant si je vous avais dit le classique c'est la musique écrite le jazz c'est la musique improvisée on entend souvent ça complètement faux on n'avait pas de magnétophone
1:24:30 à l'époque mais Bach et Mozart passaient leur temps à improviser on a les témoignages je vous ai dit que Beethoven a évacué les auditeurs sur des civières tellement que le choc était violent n'est-ce pas et quant à Bach quand il a été invité par le roi de Prusse qui a entendu dire qu'il y avait un allemand qui se débrouillait pas mal parce qu'avec les italiens c'était sur commande la bonne musique pouvait venir comme la bonne pensée ne pouvait venir que de Paris le même roi qui a invité Voltaire c'étaient les musiciens italiens à presque toutes les cours et après il y a un allemand qui se débrouille pas mal et il a fait venir et il a composé le roi qui est un peu flûtiste il a proposé un petit thème on pouvait improviser là-dessus et Bach a improvisé une fugue à 8 voix devant le roi Médusé et la cour bon donc c'est oui il ne faut pas confondre le rythme et la métrique le rythme c'est ce que la métrique n'a pas prévu c'est la vie tout d'un coup parce que s'il n'y avait que expiration, inspiration c'est quand même monotone ça peut comme si on mangeait des lentilles tous les jours j'adore les lentilles c'est pas la question mais même même des ortolans flambés au cognac tous les jours pardon il y avait une question c'est pour ça
Le rythme est-il inné ?
1:25:40 oui question j'en ai pas comme vous abordez le rythme j'ai question à poser parce que je je veux savoir comment vous vous êtes achevés parce que j'ai essayé des fois de comprendre si le rythme c'est quelque le rythme c'est à dire ce qu'on entend comment on le capte il y a des gens qui ont des grosses difficultés avec ça et je me demande si c'est pas inné ma question c'est est-ce qu'on a le rythme en soi est-ce qu'on naît avec parce que j'ai rencontré des gens j'étais enseignante et j'ai donné des cours de salsa ils l'auront jamais la salsa c'est une musique assez complexe aussi la salsa oui bien sûr oui et je me suis posé des tas de questions pour réussir à comprendre qu'est-ce qui fait qu'il y a des gens du premier coup ils rentrent dans le rythme et le capte ils vont pouvoir bouger sur le rythme et l'autre jamais est-ce que c'est inné d'avoir le rythme en soi est-ce que c'est lié à son histoire personnelle est-ce que c'est biologique non je souris parce que vous dites je me pose la question je suis sûr que vous avez la réponse vous pensez que c'est inné ça se sent dans ce que votre manière de la poser la question non mais c'est honnête la majorité des gens attribuent toujours
1:26:50 à l'inné ce qui se passe ah il a tout son grand-père bah oui quelque part je veux dire il faut se méfier je n'ai pas dit que ce n'est pas inné mais on a une première tendance on n'a jamais vu le savoir la science surgir dans le prolongement de nos intuitions spontanées en général la science est tout contraire de ce qu'on s'est attendu vous vous attendez vous à ce qu'une bille de plomb et une plume tombent à la même vitesse pourtant c'est ce que dit la physique elle est toujours en rupture la vraie science avec notre intuition non pas dans le prolongement petit préambule mais sinon je ne tranche pas mais je dis que il peut y avoir des événements survenus dans la vie d'une personne dans ses premières années je suis un peu dans le champ analytique qu'on peut complexifier on peut intervenir la détermination sociale dans la détermination freudienne moi c'est un genre de classe comme vous voulez ou conjuguer les deux bref il peut y avoir eu des événements dramatiques ou traumatisants qui fait que quelqu'un toute sa vie sera condamné soit à s'en sortir par une prégnance particulière au rythme ou au contraire par une incapacité à swinguer pour parler comme les jazzmen donc je ne crois pas
1:28:00 que ce soit inné au sens biologique voilà si vous me dites je vous le suis qu'il y en a qui ne arriveront jamais malheureusement c'est vrai ou en tout cas au prix de tant de difficultés et d'autres qui ont l'air d'être de plein pied dedans je ne sais pas au premier contact ça ne veut pas dire que ça vient de la biologie et des gènes je me méfie des sciences cognitives parce que ça finit par les races inférieures supérieures je ne sais pas ce que vous dites du tout mais je veux dire vous voyez les dangers vu les temps que nous vivons quand ça tombe dans certaines oreilles je ne sais pas ces histoires d'innées il faut faire attention je ne sais pas et par contre je pourrais dire la même chose pour le sport il est bien connu de tous ceux qui ont fait l'entraînement en athlétisme qu'une des disciplines les plus techniques c'est les sauts les sauts c'est extrêmement technique il y a des ficelles et un sauteur à la perche il a des repères à un millimètre près des marques avec des sparadraps pour prendre son pied d'appel à cet endroit là etc quelqu'un qui possède parfaitement cette technique qui a travaillé courageusement pendant des années et qui s'est entraîné peut sauter plus de 4 mètres 80 aujourd'hui on est à 6 mètres bon si en plus il a ce qu'on appelle une bonne détente parce que le côté inné
1:29:10 chez les sportifs pour le saut ça s'appelle la détente il y en a qui sans élan pardon voilà voilà mais je pensais surtout à la perche justement la détente qui fait qu'il y en a qui touche le panier de basket comme ça avec la main sans élan la verticale comment savoir quand on a 20 quand on s'entraîne comment savoir si ma compétence vient de ma naissance ou de mon entraînement je veux dire ce dont je suis sûr politiquement au sens du politique pas politicien si on fait s'occuper d'une politique sportive c'est pas mon domaine mais ça s'applique parfaitement à la musique Platon disait que l'éducation idéale dans la cité idéale c'était la gymnastique pour les corps et la musique pour les âmes c'est pas mal comme programme pédagogique et s'il n'y avait que que le don un gamin supposons que je ne sais pas par quelle magie biologique on prouve que dans tel gène il était parfaitement le plus doué de sa génération pour le saut en hauteur s'il ne s'est jamais entraîné le jour du concours il va être inférieur à celui qui connaît toutes les ficelles et qui va le coiffer d'un mètre donc on ne peut pas savoir dans le résultat tout est mélangé il faut une longue analyse qui est tout l'objet de la philosophie en tout cas qui devrait suivre
1:30:20 des sciences humaines mais c'est parce qu'elle faut un appareil d'analyse historique on y revient toujours génétique voir comment j'en suis arrivé là et je suis très sensible à votre question parce que vous voyez il y a un peuplement germanique du monde blanc américain c'est connu historiquement géographiquement un peuplement germanique au sens large allemand principalement mais pas seulement norvégiens, scandinaves, anglais qui sont allemands à la première normands quoi, saxons la Saxe c'est le coeur de l'Allemagne et donc si j'enlève les latinos les apports les italiens etc je vais dire le peuplement wasp comme on dit là-bas white, anglo-saxon protestant et principalement nordique et germanique et je vous ai dit tout à l'heure je vous l'ai dit je ne vous l'ai pas dit vous êtes en privé je ne raconte pas ma vie que j'ai eu une épouse allemande et je lui m'entends encore très bien bon et qui est grande amatrice de jazz et donc elle connaissait bien le deux mondes l'Allemagne et les Etats-Unis elle me dit regarde bien les mobiliers dans les films de Kubrick qu'elle aime beaucoup c'est le monde allemand c'est un des grands secrets de notre XXe siècle l'Américain moyen c'est l'Allemand moyen combat l'heure la hantise de la pollution de la souillure de l'altérité de l'apartheid je dirais qu'à sur exprès l'Amérique a eu d'immenses
1:31:30 combattants pour le progrès croyez-moi il ne faut pas les prendre pour les idiots non plus je crois que les meilleurs spécialistes de Proust de l'air sont peut-être quelque part aux Etats-Unis donc je ne suis pas en train d'avoir du mépris mais tout de même et sauf une chose c'est que les Américains sont les Allemands qui swingent ou les Allemands sont les Allemands qui ne swingent pas vous voyez ce que vous dites parce que le choral luthérien qu'on chante au temple et tout c'est pas tout à fait la marche au Broadway un petit peu déhanchée oui et avec le petit contre-temps qui n'aurait jamais existé sans l'apport africain dans les marches militaires oui voilà donc c'est de manière indirecte comme on parle de questions je ne pense pas que ce soit inné au sens biologique je vous réponds mais je crois qu'il y a des structures non non non vous dites comme on le dit c'est comme ça qu'il faut faire sinon on n'aurait pas cette discussion qui nous éclaire vous voyez et je précise ma pensée moi-même en vous répondant ces choses-là ne sont jamais tout à fait claires mais on a fait des progrès on revient pas zéro à savoir il y a bien quelque chose de définitif là je vais un peu dans le sens de ce que vous disiez apparemment vous voyez qui fait obstacle à une formation musicale etc.
1:32:35 ou au contraire qui s'est prêt parfaitement là où je me solidarise d'une certaine manière de parler c'est pas au niveau biologique que c'est décidé c'est décidé au niveau historique au sens profond micro-histoire personnelle conjuguée à la macro-histoire voilà tout à fait absolument je reviens à un répertoire à la musique classique de piano pendant longtemps les russes sont arrivés très tard à la musique classique il n'y a pas de compositeur russe enfin quand les plus grands les Mozart les Beethoven les Allemands les Lully les Rameau chez nous ont déjà fait le principal de leur répertoire il n'y a pas un seul musicien qui a un compositeur russe c'est les Sauvages des moujiks qui ont mis du temps à venir des Steppes de l'Est et puis ça apparaît vers le milieu du siècle Glinka qui crée l'école russe de musique pas très connue puis il y a bien sûr la Fontaine Miraculeuse les Tchaïkovski Borodine Prokofiev etc.
1:33:25 très bien et après ils composent leur musique qui a enchanté Paris à l'époque des Ballets de Diaghilev où tout Paris était pro-russe à l'époque l'époque où Jules Verne écrit des Michel Strogoff etc. et puis ils sont devenus les interprètes de référence de la musique classique non russe de Chopin de Schumann de Schubert principalement des germaniques mais aussi bien Vladimir Horowitz pour ceux qui connaissent les grands interprètes les plus grands interprètes de la musique classique au piano les Richter selon les styles qu'on préfère c'est l'école soviétique de piano ou de violon on n'est pas les cogas qui raflent toujours les 15 premiers prix en Europe à chaque finale de conservatoire qu'est-ce que je suis en train de dire ?
1:34:08 que des moujiks des Sauvages je compare parce que j'ai eu des gens qui ont jugé comme ça que les blancs d'Afrique appelés des Sauvages étaient les Africains qui étaient mes élèves sont arrivés à être les interprètes des références des musiques les plus raffinées en leur imposant leur marque car il n'y a rien sens du rythme vous le savez tous que les Russes sont de grands danseurs comme les Espagnols s'il vous plaît il y a des peuples je vais dire qui ont la danse dans le sang je ne vais pas me contredire n'est-ce pas ? c'est pas dans le sang justement mais quand j'ouvre une maman africaine qui va au marché le matin je fais un petit hommage en passant la femme je ne vais pas prendre l'Afrique en général mais du Sahel c'est la région juste au sud du désert qui fait 6 km le matin dès le réveil à 5 heures pour aller chercher de l'eau et qui aurait fait 5 km pour chercher du bois pardon pour chauffer l'eau je dirais que j'avais puiser et bien non parce que maintenant il faut commencer à piler jusqu'à la fin de la journée avec un pilon moi je ne peux pas le tenir plus de 10 minutes j'ai des ampoules et un dépendement de mon côté corse et c'est terrible et tout ça avec un enfant dans le dos
1:35:18 et presque à chaque main voilà je voulais rendre un hommage à la femme africaine et bien et ne pas l'opposer je ne suis pas un féministe à la Fourest je veux dire qui est là pour diviser faire la guerre civile chez les pauvres je ne suis pas en train de dire ce salaud homme africain qui dort pendant sa femme non pendant ce temps son mari il est immigré au Ghana parce qu'il pleut un peu plus il est ouvrier agricole il reviendra quand il devra gagner un peu d'argent oui partage des tâches et des difficultés il faut déjà être dans le luxe matériel pour opposer les sexes donc cette femme africaine je vois son gamin sur le dos quel bon système le gamin n'est jamais en train de faire un chantage au regard il n'a pas de cap on entend je les entends jamais pleurer ils sont toujours d'humeur égale dans le dos vous voyez ils observent le monde vous vous rendez compte le sens du rythme que ça donne avec la maman qui est comme ça tout le temps quand la maman danse il est dans le dos alors après on dit il a dans le sang c'est presque pareil je ne pouvais pas mieux répondre à votre question qu'avec cet exemple si vous voulez c'est vrai que c'est inculqué très tôt et puis c'est les peuples dans lesquels la danse a autrement d'importance comme elle en avait dans nos sociétés avant je voudrais c'est pour ça que j'ai parlé géopolitique tout à l'heure je ne sais pas si vous me suis bien fait comprendre qu'on abandonne les questions
Danse, fête et réaction : Praetorius et Paul-Louis Courier
1:36:28 de répartition dans l'espace et des géographies comme disent les européens sont plus égoïstes individualistes les africains sont plus accueillants traditionnels non c'est pas l'Afrique et l'Europe c'est la campagne et la ville parce que dans la Corse il y a un siècle on a été accueillants traditionnels machin solidaires dans le clan mais bien sûr forcément et dès qu'on a un peu d'argent etc on a un peu moins besoin des autres on est dans son F4 un peu plus isolé voilà je veux dire c'est des lois générales donc il ne faut quand même pas condamner les africains à être des représentants des sociétés rurales ils ont le droit de le développement quand même nonobstant cette parenthèse il est sûr que dans nos sociétés à nous aussi vous regardez je l'ai apporté ici mais on aura d'autres qu'on nous écoute mais je vous conseille si vous voulez les références puisqu'on en retrouve tout maintenant ceci nous trouve sur YouTube ce que vous voulez vous avez Praetorius un musicien pas très connu Praetorius P-R-A-E comme un Praetorien Michel Praetorius c'est un musicien du 16ème siècle qui a laissé un traité d'harmonie et qui a fait une collection de danse il faisait des ballets mais ça gagne on dirait du rock un 16ème siècle ça gagne il y a plein d'instruments de percussion de tous les côtés qui ont disparu au 17ème siècle pour faire la musique une musique plus classique
1:37:38 moins oléolé vous voyez donc c'était là c'était un peu refoulé parce qu'une certaine rythmique il y a des traditions un peu transgressives on fait la fête les mariages les trucs vous voyez et je vous recommande on en parlait dans la voiture ce matin je vous recommande un des plus grands stylistes de la langue française ah vous dites ça je suis un franchou mais non non quelqu'un ne parle jamais je ne pense pas pour vous refiler du gens qui écrivent admirablement Maupassant non Anatole France ou Nerval je suis en train de vous refiler Paul-Louis Courier je ne sais pas si un autre vous ont entendu parler il était spécialiste dans un genre bien précis c'est le pamphlet mais c'est les chefs-d'oeuvre du genre des pamphlets comme on ne sait plus en faire il a vécu dans les années la restauration en 1820-1830 il est mort en manière un peu mystérieuse on pense que quelqu'un a voulu se venger de ses pamphlets mais je vous demande elle est en ligne c'est pour ça je me dis sur Wikisource lisez ce titre pétition pour les paysans qu'on empêche de danser écrite à la chambre des députés à Paris par un tourangeau messieurs je suis tourangeau j'habite Luynes parce que dès la disparition de Napoléon de dernière trace de la révolution française de le retour des rois il y a eu un retour de la réaction cléricale qui a été terrible à la restauration
1:38:48 on donnait des coups de crosse à un paysan qui ne s'était pas découvert tout de suite devant un un enterrement etc il y a eu un retour comme tous ceux qui ont eu peur et qui sont méchants les réactionnaires sont même plus méchants que les conservateurs parce qu'ils ont eu peur ils réagissent ceux qui comment avait dit la formule ceux qui n'ont rien appris ni rien oublié ils n'ont rien appris de la révolution ils n'ont toujours pas compris mais ils n'ont pas oublié qu'ils ont eu peur et ils sont méchants donc ce Paul-Louis Courier s'insurge et on venait d'interdire de danser sur la place de l'église ce qu'on faisait depuis le Moyen-Âge lisez sa pétition pour les paysans comme on empêche de danser avec des petits violonneux qui venaient les dimanches j'ai vu que ça en Afrique comme quand c'est pas les ponds géographiques en Afrique il y a des tas de musiciens qui se baladent d'un village à l'autre les jeudis pour les baptêmes 100 francs les dimanches pour les mariages vous voyez musiciens ambulants griots sans les fonctions sociales presque il y avait comme ça il n'y a pas si longtemps avant qu'il y ait des sonos dans les bals publics il y avait des musiciens la musique vivante comme on dit voilà lisez ça et vous verrez que la danse est toujours liée quand on entend le grégorien comme je disais tout à l'heure
1:39:58 comme on l'entend encore à la messe avec cette espèce de pureté linéaire de la pure inflexion monodique comme on dit pour être technique une seule voix mono-ode on a l'impression que le Moyen-Âge c'est une époque pieuse uniquement tendue dans les vitraux etc ça c'est fondamental la chrétienté c'est extraordinaire au niveau culturel à ce niveau-là mais pendant que les moines chantent grégorien avec ferveur sous les voûtes de la chapelle romane ou de l'église romane vous avez pendant ce temps-là des paysans qui guinchent sur la place avec d'autres musiques qu'on appelait la carole ça tourne en rond comme une carriole vous voyez c'était des danses très répétitives voilà c'est pour vous dire ça a toujours existé chaque époque a eu à la fois son rock et ses requiem voilà ce qui est du rythme il y a d'autres questions on peut prendre encore une ou deux questions avec le timing oui oui bien sûr et les éditeurs sont des gens perfides ça vaut le coup et c'est aussi la raison pour laquelle il faut que tu fasses une histoire j'en suis sûr
Adorno, Badiou et la culture musicale bourgeoise
1:41:08 oui tu n'as pas fait de la musique mais bon tu plaisantes enfin non tu plaisantes pas mais il y a des évidemment il y a des images canoniques de grands philosophes qui ont aussi la double formation de musicologue de Platon de rousseau c'est rare en fait il n'y en a pas tant que ça non c'est très rare c'est pour ça qu'il faut que tu soulignes et il y en a en quel sens que tu fais une formation marxisante et je rappelle quand tu dis deux mots c'est Adorno par contre avec des choix tout à fait tranchés en matière musicale et une attaque d'ouverture d'esprit il me semble mais c'est gentil même Lukács qui était le grand esthéticien marxiste du 19ème siècle bon vous dire en musique bon on regarde vraiment ce qu'il a écrit Adorno c'était la référence même pour Lukács bien sûr donc comment tu avances cette montagne Adorno par tel versant à côté je vais le rapprocher un peu de ce qu'on a dit de Badiou ce matin en voiture décidément les voitures inspirent en tout cas la route de l'Est mais j'aime mieux rouler vers l'Est parce qu'on va à l'inverse du sens de la marche du soleil on remonte un peu le temps on gagne du temps
1:42:18 et on a parlé de Badiou et j'avais dit Badiou a écrit le livre le plus intelligent que j'ai jamais lu sur Wagner sur la musique de Wagner je m'y attendais pas à ce que ça vienne d'un ancien maoïste etc une étude sur la musique de Wagner plutôt classée l'autre côté politique et je m'y attendais pas du tout rien de gauchiste de machin dans ça on voit bien quels sont les thèmes récurrents qui reviennent dans l'investissement musical des gauchistes c'était pas le cas et j'ai eu le fin mot de l'histoire c'est que quand il avait 14 ans sa maman l'a amené à Bayreuth mère bourgeoise cultivée donc je réponds comme ça d'abord pour Adorno tu comprends mon détour c'est que heureusement pour Badiou et pour sa pertinence musicologique il a eu l'héritage de la culture bourgeoise et des manies de sa maman Adorno est un formidable héritier d'une époque musicale sans doute la plus riche c'est fantastique en particulier dans les pays de langue allemande ce qui s'est passé entre disons entre Bach et les post-wagnériens disons le jeune Schoenberg à la limite Adorno est quand même l'héritier de cette tradition là ça n'a rien à voir
1:43:28 justement avec son son oeuvre de militance idéologique philosophique et marxiste ou marxisante ou marxiste selon le chapitre c'est la première chose et il garde de son héritage que je dis bourgeois c'est pejoratif c'est au sens civilisationnel c'est pas au sens de classe là seulement et quand je veux dire quand j'admire le Taj Mahal j'admire pas le principe de la division en caste et de la féodalité hindoue j'admire un tombeau splendide donc notre Adorno a cet héritage là mais en même temps il a par sa manière d'aborder la critique marxiste à la différence justement de Marx Marx aussi est un extraordinaire critique quand il lit un article d'un inspecteur du travail anglais ou d'un syndicaliste je veux dire il a une manière de savoir il a une manière de savoir entendre n'est-ce pas ce qui est dit avec beaucoup de contournement et alors que Adorno
Adorno critique de Hegel : le formalisme
1:44:38 à ce côté gauchiste alors au sens presque stérile j'allais dire il va toujours chercher ce qui est plus à l'avant-garde que l'avant-garde ça ça semble petit bourgeois moi j'oppose l'avant-garde ou modernité à la modernité l'avant-garde vieillit assez rapidement pas la modernité c'est pour ça que j'ai fait allusion aux derniers quatuors de Beethoven tout à l'heure ça n'a pas pris une ride les musiciens contemporains ceux qui font le plus cracra qui agacent les oreilles je veux dire ils sont encore maintenant bluffés comment Beethoven a pu passer de ce qu'était le code musical de son temps à cette ouverture-là ou écoutez simplement le tout début la neuvième pas l'ode à la joie c'est le final mais le tout début du premier mouvement il n'y a pas de thème il n'y a rien il y a une accumulation d'énergie il y a un crescendo il n'y a pas de cister à la gestation du Big Bang pardon Big Bang c'est autre chose voilà donc ça surgit d'où ça Adorno est très attentif à ça mais il a toujours cette problématique de l'avant-garde et sa critique de Hegel je réponds philosophe là il ne dit jamais
1:45:48 des idioties c'est un philosophe bien informé Adorno il connaît ses textes ses classiques mais qu'est-ce qu'il reproche à Hegel principalement en particulier en critiquant le principe de la négation pardon d'être un peu abstrait encore que chacun sait que moins par moins fait plus moins par moins fait plus donne plus la positivité comme négation à négation chez Hegel Adorno qu'est-ce qu'il dit il dit oui alors évidemment Hegel c'est un peu confortable il y a la thèse et puis il y a l'antithèse mais enfin l'antithèse c'est plus tragique c'est dramatique parce qu'on déchire ce qui était unifié mais la synthèse va unifier tout ça donc happy end donc c'est pipo c'est une fausse dramatique dans laquelle c'est joué moi je le fais la résurrection du Christ là moi je le fais ça le Golgotha je suis client de main si je suis sûr de ressusciter après et d'avoir de la gloire et de rayonnement pour 20 siècles ben ça se passe pas comme ça parce qu'au mont des Oliviers le Christ s'est dit Elie, Elie pardon c'est sur la croix il dit dans le texte de Jean voilà mon père si tu peux éloigner la coupe éloigne-la le Christ est sur le point d'hésiter à accomplir sa mission il a peur de la mort il le dit mon âme est triste
1:46:58 jusqu'à la mort est triste un mot fort qui exprime un peu comme ennuie du 17ème siècle n'est-ce pas ennuie c'est un sens très d'angoisse on dirait aujourd'hui c'est pas d'angoisse violent il essaie de réveiller les apôtres qui dorment il est seul comme dira Pascal livré à la colère de Dieu n'est-ce pas et bien c'est pas Pascal qui l'invente c'est dans le texte de l'évangile ça veut dire que le Christ à ce moment-là d'après la théologie chrétienne a véritablement assumé la condition humaine parce qu'il a jusqu'à l'angoisse de la mort autrement dit il n'est pas sûr que ce soit un bien et en ce cela il est plus proche de l'homme que jamais là Adorno se trompe je fais exprès et c'est là qu'on voit que on mesure l'abus d'une certaine lecture de Nietzsche je fais des raccourcis Nietzsche a tellement voulu être anti-chrétien pour être post-moderne on dirait aujourd'hui alors qu'il est sans doute le plus chrétien de cette génération le pauvre Nietzsche n'est-ce pas mais il a tellement voulu pour fuir ses propres angoisses revenir à à cette époque-là que explose la fréquence des mots précédés par Néo néoclassicisme néopaganisme néo ceci c'est toujours après le romantisme que le Parnasse
1:48:09 c'est un néoclassicisme on a appelé néoclassicisme pour Gide et Valéry on va parler de néotachisme ou de néopointillisme ou de néo j'en sais rien néo abstrait ça veut dire que c'est épuisé quelque part tu imagines Racine en train de dire j'imite les grecs je fais du néoclassique non c'est impensable n'est-ce pas et donc voilà pour pour Adorno il n'a jamais pu se départir de la tentation formaliste en esthétique et je le dis ici avec toute la profondeur qui est dans ce terme il faut faire un détour par la formalisation je fais un hommage aux mathématiques tout à l'heure c'est pas un hasard aux modélisations mais le formalisme c'est pas seulement la forme c'est quand on évite systématiquement le contenu la détermination historique en l'occurrence tu n'as jamais détermination historique précise chez Adorno en tant que marxiste il se dit marxiste donc il invoque en général l'importance de la détermination socio-historique sur la pensée l'art d'une époque le droit d'une époque aussi le juridique etc en général mais jamais dans le détail donc c'est un peu la même critique
1:49:19 que je fais ou que Hegel fait à la chose en soi kantienne c'est une manière d'en parler jamais ou Althusser quand il parle de la détermination économique lui qui était le philosophe emblématique du marxisme à une époque il fait intervenir la détermination économique je le cite en dernière instance il dit il ne faut pas faire intervenir l'économie tant qu'on n'a pas expliqué l'esthétique par l'esthétique juridique on ne peut pas le faire intervenir jamais au point que bientôt pour être marxiste il ne faudrait jamais parler d'économie il ne faut pas pousser le bouchon trop loin voilà très rapidement mais par contre je veux dire il a le goût très sûr du mélomane bourgeois et je dis encore une fois pour moi c'est une très belle culture ce n'est pas péjoratif il ne se trompera pas dans une bonne exécution d'un quatuor de Mendelssohn c'est clair il connaît bien c'est un connaisseur si tu veux c'est un terme particulier en esthétique entre le jugement de valeur mais avec des présupposés idéologiques qui l'empêchent d'arriver à une théorie de précisément de notre programme d'aujourd'hui c'est à dire de l'histoire par la musique bien on prend une toute dernière question alors
1:50:30 monsieur le président juste avant donc je précise au niveau du programme donc il y aura encore une intervention de Dominique à la librairie à 17h30 donc pour les gens que ça intéresse et puis après on pourra aussi discuter avec Aymeric et Dominique et il y a déjà beaucoup de livres qui vous attendent et même des DVD et des DVD donc la dernière question s'il vous plaît oui je veux juste savoir la différence de musique parce que je vous ai dit tout à l'heure d'écouter la musique qui n'ont jamais été à l'école de la musique comment vous pouvez donner celui de moi ce que j'en ai entendu j'ai pas mal discuté avec celui qui a passé 30 ans à étudier la musique pygmée qui habite dans les Saint-Louis d'ailleurs c'est une musique essentiellement vocale d'abord il y a
Musique pygmée, transmission orale et musiques de fonction
1:51:40 assez peu de développement de la musique instrumentale encore que l'Afrique est le roi est le pays rêvé la région du monde rêvée pour les idiophones en ethnomusicologie on ne dit pas les cuivres les bois les vents on dit les aérophones pour tous les instruments à vent en regroupant les cuivres et les bois ce qui sont transmis par l'air les cordophones ça veut dire le piano aussi bien que le violon les cordes les cordophones les membranophones boum boum boum boum les membranes qui résonnent les percussions et les idiophones pour les castagnettes les grenailles aux talons vous voyez au Brésil il y a beaucoup de choses comme ça en Afrique n'en parlons pas et l'Afrique est d'une richesse extraordinaire un gamin sur le marché d'Abidjan avec une boîte d'allumettes fait un rythme plus riche que 15 orchestres rock avec 18 pistes sérieux c'est extraordinaire à entendre mais là c'est un son qui vient d'un objet qui n'est pas fait pour la musique un art de pouvoir convertir en son ce qui jusqu'à là n'était que des bruits comme on a dit tout à l'heure donc je ne sais pas si vous avez bien compris vos questions elles sont vocales il n'y a pas beaucoup de développement instrumental elles sont polyphoniques ce qui veut dire
1:52:50 une grande complexité vous dites ils ne sont pas allés à l'école ils ne sont pas allés à l'école écrite mais ils sont allés à l'école du tonton ou du papa il y a une transmission orale qui est très étudiée pas encore assez mais je veux dire le griot transmet à son petit comme on dit je veux dire les rudiments il peut être dépassé après par son élève c'est le rêve de tout le monde enseignant mais il y a une transmission il y a une transmission orale et c'est passionnant ça l'histoire de la transmission orale quand il n'y a pas de support écrit les pertes sont tragiques il y a des grandes écoles de chant y compris dans l'opéra qui se sont perdues parce que les profs sont morts donc je ne sais pas si j'ai répondu en partie à votre question mais voilà et en plus comme souvent dans les musiques africaines mais pas seulement en Afrique les musiques où les travaux sont encore très collectifs la notion de musique pure purement esthétique artistique elle est récente historiquement elle remonte à peu près au 16ème siècle elle est un peu propre en Europe par contre je regarde au Niger par exemple lorsqu'il y a la récolte attention là-bas la récolte c'est le vivrier il peut y avoir une famine si la récolte est insuffisante
1:54:00 chaque année il y a l'angoisse et bien le griot est là avec le tam-tam ce qu'on appelle le tambour d'aisselle chez les spécialistes celui qui se fait avec un petit crochet comme ça je ne dis pas le nom parce que ça change d'une région à l'autre le Calangou on ne dit pas d'un bon à où ça il est là en sueur à côté du gars qui est sur le sillon il fait partie de la récolte de même il encourage aussi c'est pas seulement le rythme il donne le courage vous tombez en panne dans le désert dans le sable ou dans la brousse ici c'est l'Afrique humide en Côte d'Ivoire vous tombez en panne on est foutu c'est le néant ici il n'y a plus personne à 300 km tu parles une tête qui sort tu connais voilà il y a toujours du monde derrière un rocher dans le désert un petit bidon de plastique parce qu'ils savent qu'on a de l'eau dans le cancan et qui vous aide à vous dépanner bien sûr c'est la providence et vous entendez pour l'effort physique il y a un qui crie répondent les autres et vous voyez venir le gospel le preacher vous savez celui qui est my soul my feet yes my lord qui répond on voit d'où ça vient tout d'un coup ça se met en place vous voyez tout se fait par télescopage rencontre et enrichissement
1:55:10 mais j'y reviens ce sont des musiques de fonction chez les pygmées ainsi il y a toute une série un genre musical propre aux pygmées et inventé par les femmes pygmées quand elles vont faire les lavandières laver le linge à la rivière et des endroits plus ou moins profonds et elles ont remarqué comme blong avec les mains comme ça vous voyez en enfonçant dans l'eau ça faisait des sons et elles arrivent à accorder ces sons mais c'est pour s'aider à travailler c'est ce qu'on appelle les worksongs dans les pays anglo-saxons de même que le planteur de coton du sud avait pris des musiques métriques pour ne pas crever de désespoir ça remonte le moral aussi de chanter et donc il y a des musiques issues de cette fonction de laver le linge mais la musique ne lave pas le linge plus blanc ce n'est pas sa fonction elle est une fonction humaine plus profonde c'est qu'on se souviendra on était des copines on est là les hommes ne sont pas là on est un peu tranquille voilà donc il y a tout ça dans la musique pygmée il y a tout ça mais c'est extraordinaire d'avoir réussi même à faire de la musique avec des différences de profondeur d'eau quoi j'ai vécu un peu avec les Pygmées ah bon hein Cameroun Gabon ou Congo
1:56:20 Centrafrique ah oui bien sûr bien sûr puis c'est un excellent pays pour la Sanza aussi dans le sang entre guillemets voilà donc comme en théorie musicale on dit chaque la chaque comment dire il y a une autre dans les différentes styles de musique la musique blues musique latino donc par rapport à la musique est-ce qu'il y a une définition par rapport à ça ou bien ou c'est seulement la vocale comme vous l'avez dit je sais pas ce combien ce dont je suis sûr c'est qu'il y a des choses qui se retrouvent dans toute la diaspora africaine due à l'esclavage la diaspora que ce soit aux Antilles aux Etats-Unis avec des variantes
Diaspora africaine et coopération musicale
1:57:30 mais il y a quand même il y a il y a pas mal d'invariants mais vous êtes tracassé par l'école vous avez bien raison pour la transmission j'ai eu le bonheur de diriger pendant quelques années au Niger la première fois il y avait un centre de formation c'était l'intitulé exact centre de formation et de promotion musicale au Niger financé par vous je vous remercie de m'avoir nourri c'est financé par l'Union Européenne donc avec vos impôts en général elle m'avait plutôt ruiné comme nous tous l'Union Européenne alors pour l'instant pour une fois elle m'a nourri bon et dans ce centre là j'avais des gens qui venaient de toutes les régions parce que je le disais à quelqu'un tout à l'heure il y a un affreux préjugé raciste même s'il se veut élogieux le racisme n'a pas toujours des formes c'est rusé tu peux faire un compliment qui est foncièrement raciste par exemple c'était l'exemple que j'ai pris ce matin c'était avec toi en voiture je sais pas si je sais que quand j'exerçais cette fonction j'étais chef de projet administratifment d'un centre de formation musicale un blanc qui débarquait qui vendait des outils ou n'importe quoi
1:58:40 et vous vous vendez quoi ici parce qu'on ne dit pas ce que vous faites comme métier on demande que vous vendez quoi un milieu d'expatriation je m'occupe de musique moi dis-je prudemment ah bon ils ont de musique dans ce pays là ? bon premièrement le gars qui n'a chez lui un disque de Claude François et deux de Julio Iglesias me demandait si ils avaient de la musique dans ce pays et c'est pour vous montrer mais il y en a plein de blancs pour parler français qui me disaient vous ne perdez pas votre temps vous voulez troubler avec c'est pas leur culture de leur apprendre le jazz la musique classique ça ne sert à rien et alors j'ai dit vous aimez la musique africaine oui mais j'aime ça je dis alors vous prenez leur musique et vous n'apportez pas la vôtre c'est pas ma vision de la coopération le musicien africain n'a pas besoin que moi je n'ai pas j'aille copier sa musique non il faut que je le mette en relation avec des musiques qui l'enrichissent comme lui il nous enrichit voilà mais pour terminer votre question je ne veux pas noyer le poisson sur la musique proprement pygmée non pas africaine en général elle est pleine de micro intervalles là je fais une hypothèse je ne suis pas spécialiste il me semble que c'est propre au pays de forêt peut-être de Centrafrique vous voyez la différence qu'il y a entre le forêt où on ne voit pas très loin
1:59:51 où la vue est toujours bouchée par rapport à la savane ou au désert n'en parlons pas et ce n'est pas tout à fait la même sensibilité voilà très intéressant bien merci encore une fois merci à vous c'était super bien merci bien merci
