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Alterner épistémologie et Ring d'une semaine à l'autre
0:00 Bonsoir, chers amis. Bien heureux de vous retrouver. J'espère que la plupart d'entre vous ont lu la présentation qui a dû être diffusée hier, je crois, la présentation de la séance d'aujourd'hui. Je rappelle pour la résumer en substance que le cycle que nous avons commencé depuis déjà deux séances, celle-ci étant la troisième, ce cycle qui a comme titre générique, vous voyez, les...
0:56 j'oublie mes propres formulations. Les sciences... les sciences de l'histoire... dans quelle mesure les sciences de l'histoire peuvent-elles être réelles ? Je vous avais fait tout un développement pendant la première séance, que c'était un petit clin d'œil à Kant qui lui avait posé la question, non pas du réel, mais du possible. Je n'y reviens pas.
1:27 Et puis, c'est une petite autocritique, je veux dire, j'ai cru que je pouvais dans la même... pendant une même session, à l'intérieur de nos deux heures hebdomadaires, pour satisfaire aux deux publics qui se sont partagés lorsqu'on a fait notre consultation, quand on vous a demandé si vous préfériez qu'après notre cycle sur la mémoire et l'amnésie, on traite plutôt du...
1:57 ce qu'était ma proposition personnellement, du lien entre les sciences dures et les sciences de l'histoire, entre la nature et la culture, en faisant ça comme on voudra tout le temps. Et puis, d'autres me demandaient depuis longtemps d'exposer d'une manière plus systématique le déroulement, cette grande dramatique qu'est l'anneau du Nibelung de Richard Wagner, en plus court le Ring, l'anneau, tout seul, n'est-ce pas ?
2:35 Autour de chaque grande ville allemande, vous avez un autoroute qu'on appelle le Ring, ça veut dire l'anneau, comme on dit, le périphérique, le Ring, n'est-ce pas ? C'est le même mot pour un anneau qu'on a au doigt, ou qu'on n'a pas. Donc, démocratiquement, comme j'avais du mal à trancher, je vous ai demandé de choisir, et c'était à peu près moitié-moitié, n'est-ce pas ? Et avec une légère avance de ceux qui voulaient qu'on parle épistémologie, science de la nature et sciences humaines, et sciences dures et philosophie, si vous préférez aussi, et comme ça se tenait, et pour qu'il n'y ait pas de frustration, j'ai pensé, dans un premier temps, qu'on pouvait faire les deux, et je le pense toujours, mais je m'y suis mal pris en pensant qu'à l'intérieur d'une même session, je reviens, je pouvais commencer par structurer la problématique épistémologique au début de la session, puis ensuite illustrer,
3:45 récompenser ces efforts d'abstraction, en retrouvant tout ce qu'on y avait formalisé, dans un exemple bien concret, le Ring de Richard Wagner, enfin, comme justement une approche du Ring sans qu'il n'y ait aucune diffusion de séquences ni musicales ni dramatiques, c'était un peu oiseux, ce n'est pas le genre d'objet dont on peut parler comme ça sans donner des extraits, des séquences, les séquences musicales et dramatiques étant incompressibles, un livre, on peut accélérer la lecture ou la ralentir, une séquence musicale, je ne peux quand même pas, comme les anciens tourne-disques, n'est-ce pas, analogiques, faire, passer à une voix aiguë parce que je suis passé de 33 en 45 tours, donc voilà, il y a un temps incompressible de diffusion des séquences, des extraits du Ring, et donc voilà, ce n'est pas une affaire d'État, mais j'ai pensé que le plus sage, et nous inaugurons cette nouvelle formule aujourd'hui, c'était d'alterner à chaque semaine, une semaine, un mercredi, je reprends notre problématique des sciences dures et des sciences de l'histoire,
4:59 et le mercredi suivant, nous retrouvons ces problématiques, mais incarnées, n'est-ce pas, dans des passages du Ring, et c'est beaucoup plus concret, beaucoup plus satisfaisant. Voilà donc la nouveauté de la formule, et donc je commence par l'appliquer ce soir, en revenant après deux séances consacrées coup sur coup au Ring, parce que c'était un gros morceau à découvrir, donc on a été obligé de faire deux séances, maintenant je reviens, n'est-ce pas, à notre problématique scientifique, et j'y reviens, et là j'ai des remerciements à adresser, d'abord des excuses, n'est-ce pas, à ceux qui posent des questions, et Philippe a la gentillesse de me les communiquer en fin de séance, et donc comme il ne me reste pas assez de temps pour certaines questions qui sont longues, c'est le cas de celles dont on va faire état aujourd'hui, à laquelle on va essayer de répondre, et qu'elles sont longues, pertinentes et riches de contenu, voilà, donc je m'excuse auprès de tous ceux pour lesquels je suis en retard dans les questions, ce n'est pas du tout que je les juge secondaires,
6:10 leur question c'est qu'au contraire, elles sont tellement quelquefois lourdes de contenu que je renvoie plus tard ma réponse, mais je n'oublie personne. Là il s'agit en l'occurrence d'une excellente question de Bastien Castillo, je dis excellente, pardon, je ne suis pas là pour faire des évaluations aux personnes physiques, mais je n'ai aucune qualification pour cela, escalité je veux dire, mais par contre, je veux dire c'est quelqu'un qui me donne au moins la satisfaction subjective de donner plus que l'impression qu'il a suivi, ce que je me permets de vous demander souvent de ne pas oublier de faire, c'est-à-dire de ne pas continuer à avancer dans nos entretiens, comme c'est toujours l'image que je prends, comme ce paysage qui défile dans le rétroviseur de la voiture et qui ne reviendra jamais.
7:07 Mais au contraire, de voir qu'au fur et à mesure qu'on avance, si on se rappelle, et si on garde à l'esprit les séquences passées, si on les revoit de temps en temps, on s'aperçoit qu'il y a une cohérence qui se dégage, et là, j'en profite pour faire, après m'être excusé auprès de Bastien de ne pas avoir eu le temps la dernière fois de répondre à sa question, mais on va bien se rattraper aujourd'hui, grâce à lui, j'en profite aussi pour m'excuser auprès de, je cite son pseudo, clos missile, à qui je n'ai pas eu le temps de répondre non plus, et qui justement ne voit pas cette cohérence, et sans doute une nouvelle personne, je ne connais pas, comme on dit, son sexe, son genre maintenant, donc je ne sais pas si c'est il ou elle, mais qui a le courage de dire qu'elle est complètement perdue, ou qu'il est complètement perdu, et ça je trouve, je la rassure, c'est ce qui prouve qu'elle ne l'est pas tout à fait, parce que ça a quelque chose de positif,
8:18 d'être un petit peu, d'autant que j'en rajoute des fois avec mes détours, mais avec un matériau comme le ring et des problématiques aussi difficiles que le passage des sciences de la nature aux sciences de l'histoire, en termes kantiens, pour ne pas me répéter, de la philosophie théorique à la philosophie pratique, on verra tout ce qu'il y a de pré-marxien dans cette terminologie, c'est pour ça que c'est pas seulement pour l'amour du changement que je la cite ici, justement, c'est, je dis pour assurer l'homicide, que Kant disait lui-même qu'il y avait un infranchissable abîme, la formule est célèbre, entre les unes, je ne sais pas moi, la physique, la chimie, la biologie, et l'histoire, la morale, la politique, la sociologie, enfin bref, tout ce qui ressort des relations des hommes entre eux et non pas des relations de l'homme à son environnement dit naturel, en tout cas matériel.
L'or, l'amour et la liberté selon une question du public
9:26 Voilà, donc, je me permets de lire la question de Chlobisil pour montrer à quel point elle a du courage de l'avoir formulée. Vraiment très difficile ce cycle, vous voyez, c'est elle qui parle, vraiment, ou lui, excusez-moi, vraiment très difficile ce cycle, il y aurait apparemment un truc à comprendre entre l'or et son accumulation, ce qui prouve qu'elle a bien suivi, l'amour et la liberté, entre parenthèses, Freya, donc elle n'est pas tout à fait perdue, elle s'est rappelé que Freya, on retrouve Free anglais, Frey allemand, n'est-ce pas, que la déesse de la beauté, bref, en un mot, la beauté a un nom propre qui veut dire la libre.
10:14 Donc, du point de vue du mythe, il y a un lien entre l'amour, entre, elle, elle dit l'amour et la liberté, il faudrait dire pour être rigoureux, la beauté et la liberté, mais enfin, elle a très bien compris ce qui prouve qu'elle n'est vraiment pas perdue, ce que j'ai signalé la dernière fois depuis Platon, depuis le premier système écrit de philosophie stricto sensu qui nous soit parvenu, depuis le banquet de Platon, on sait bien qu'on ne peut pas parler de l'éros, je prends un terme extensif, pas pour parler grec, pour snober, mais je vais dire en contenant toutes les formes d'amour que vous voulez, du plus éthéré au plus hard, en passant par l'amour des belles choses dans un musée, je constate que depuis toujours, je prends l'exemple du banquet de Platon, il a pour titre de l'amour, pardon, le banquet ou de l'amour et c'est dans cet ouvrage-là que Platon nous donne sa définition la plus développée de la beauté, que son approche, est presque une présentation
11:25 comme son idée était dans le cosmos noetos, dans le monde des idées, d'une présentation de l'idée du beau, dans un texte absolument époustouflant, il faudrait bien que je vous le lise une fois. Donc je continue, il y aurait apparemment un truc à comprendre entre l'or et son accumulation, l'amour et la liberté, donc l'amour et donc la beauté et la liberté, vous voyez comment il faut procéder. Mais alors quoi ? Déjà qu'avec Mnemosyne, je n'avais rien pigé, je vais y revenir, c'est très bien qu'elles le disent, mais là avec Wagner c'est encore pire, je suis complètement largué, mais à Wagner il en a paumé d'autres.
12:03 J'interrompe un instant ma lecture, mais une fois, Nietzsche, à l'époque ils étaient encore potes, comme on dit maintenant, Nietzsche qui habitait chez les Wagner dès qu'il avait un moment de libre, il attendait que ça quand il était professeur à Bâle et que, donc en Suisse, et que les Wagner, Wagner convolait en injuste noce puisqu'il était avec la femme d'un autre et l'argent d'un troisième dans une maison prêtée par ce dernier au bord du plus beau lac Suisse, au lac de Lucerne, donc à moins d'une heure de train, Nietzsche était de bâle à Lucerne et il attendait que ça le week-end chez les Wagner où tout le monde attendait, les enfants aussi qui attendaient Tonton Nietzsche, vous voyez, Nietzsche une fois frappe à la porte et Wagner vient l'ouvrir en marchant sur les mains, vous voyez, il avait 30 ans de plus que Nietzsche, on pense que c'est le vieux avec son agilité démonique, alors le jeune Nietzsche envahi par une myopie obsédante, des migraines qui lui font des insomnies pas possibles, n'est-ce pas ?
13:09 Et bref, et l'autre, n'est-ce pas, actif comme un jeune Titan alors qu'il approche de la soixantaine. Donc, je referme ma parenthèse, je suis complètement largué, tout ce que je vois, c'est que Alberich, en renonçant à l'amour pour l'or, juste, correct, non seulement se le fait voler par Wotan, alors elle met Woltan, je rappelle que c'est Wotan, il n'y a pas de L, mais en plus, perd sa main et finit avec rien du tout.
13:43 Il a très bien compris le plus sale coup qu'on ait pu faire dans tout le ring à quelqu'un, c'est vraiment le coup qu'on fait à Alberich, je dis ça, parce que beaucoup disent qu'Alberich, c'est le personnage négatif, le méchant, mais quand même, c'est aussi la victime. Personne n'avait osé renoncer à un truc aussi indispensable à chacun, chacune d'entre nous, n'est-ce pas, que l'amour, et lui, il lui a renoncé pour avoir l'or, parce que, après, les vannes des filles du Rhin, il a pensé qu'il n'avait plus rien à perdre en matière d'amour, il avait renoncé à la séduction, par contre, et donc, il peut s'approprier l'or, car c'est la condition pour s'approprier l'or, je le rappelle, pour l'homicide, mais l'essentiel, de renoncer à l'amour, et voilà que les dieux viennent lui voler l'or, de sorte qu'il n'a plus ni l'amour, ni l'or, n'est-ce pas, mais en plus, perd sa main et finit avec rien du tout, tandis que Wotan, lui, qui se parjure, plusieurs fois, il avait promis Freya au géant, il se parjure, n'est-ce pas, après, lui qui est le gardien des lois et des règlements qui prévoit
14:53 qu'on ne peut pas avoir à la fois l'amour et l'or, il va voler l'or à celui qu'il a acquis en respectant cette incompatibilité, lui qui se parjure et vole l'or n'a qu'à l'échanger pour récupérer Freya et voguer heureux vers le château, effectivement, je ne sais pas si, clos missile est allé jusqu'à la fin du visionnage de l'or du Rhin qui est le plus court, c'est un prologue, la plus courte des quatre journées, un peu plus d'une heure et à la fin, donc, les dieux peuvent enfin, n'est-ce pas, étrenner, on dirait, rentrer dans leur nouvelle demeure, le palais, le Walhall, Hall, le Hall, le palais des valeureux, le Walhall, car à l'origine, c'est des guerriers, tout ça, c'est des égorgeurs, les dieux, là, c'est à venir, le poème des Nibelungen, mais le Moyen-Âge finit dans un carnage évoluant, notamment, donc, à la fin, ils n'ont plus qu'à rentrer
16:03 dans leur palais, l'inaugurer, et, je finis la citation de Clomissile, il n'a qu'à l'échanger pour récupérer Freya et voguer heureux vers le château, conclusion de Clomissile, la morale n'est pas très morale pour le coup, voilà, alors, là, je lui réponds avant, avant de, j'avais dit qu'on ne traitera pas de l'Or du Rhin aujourd'hui, c'est uniquement pour rattraper mon retard dans la réponse à Clomissile ici que je m'en acquitte, et, vous allez voir qu'il y a de plus en plus de liens entre la partie epistémologique de notre réflexion et le recours au mythe, déjà, j'ai fait un petit correctif, oui, il y a un lien entre l'amour et la liberté, mais ce lien est plus explicite, quand on rappelle que l'amour implique ici la beauté, je dirais, c'est subjectif, la beauté, mais quelqu'un qui est, une personne qui est amoureux ou amoureuse d'une autre, le trouve beau, rappelez-vous, cette belle réplique, cette belle réplique dans Les enfants du paradis,
La beauté ressemble à la liberté
17:13 de la fille du patron du théâtre des funambules à Baptiste, n'est-ce pas, Jean-Louis Barrault, quand elle lui dit « tu es beau puisque je t'aime », n'est-ce pas ? De toute façon, il y a un lien, je l'ai vu dans tous les corpus de réflexion entre l'amour et la beauté. Par contre, le lien avec la liberté est moins évident et c'est là que je me permets de dire à Clomissile de se reporter parce que je n'ai pas le temps de rentrer dans le détail, sinon on changerait sujet, j'ai déjà traité en partie, n'est-ce pas, mais largement tout de même ce lien et pendant une séance passée et pendant les réponses aux questions par laquelle elle se termine, donc ça a été assez creusé, dans le cycle qui s'intitulait « Nature ou paysage »
18:08 qu'elle aille sur notre chaîne YouTube où toutes les vidéos sont rangées dans l'ordre chronologique, n'est-ce pas, qu'elle se reporte au cycle « Nature et paysage » et elle verra que dès le second numéro de ce cycle, si nécessaire, je laisserai sur notre page Facebook la référence, le numéro exact de la vidéo, j'essaie d'expliquer ce rapport entre l'amour et la liberté par lequel j'ai terminé la première séance sur l'Or du Rhin pendant le cycle actuel où, comme c'était en fin de session, je ne me suis peut-être pas attardé, moi où j'ai dit, vous savez, je le résume comme ceci, s'il n'y avait qu'une chose à retenir, gratuitement, parce que la démonstration allongerait d'une manière trop considérable le temps qui nous est imparti, je vois tellement d'occasion d'y revenir que ce n'est pas gratuit non plus, je disais,
19:19 vous savez, quand on interroge Loge, le dieu du feu, quand Wotan lui dit « tire-moi de là », les géants veulent garder Freya ou alors comment je peux garder Freya tout en les satisfaisant ? Loge dit « tu t'es mis dans le sale drap » parce que quel est l'être dans l'univers ? Moi qui suis le feu qui vais partout en haut, en bas, dans le monde souterrain pour forger les métaux, dans le monde supérieur, n'est-ce pas, où le soleil éclaire notre monde, qu'est-ce que tu veux trouver ?
19:49 Tu peux interroger tous les êtres de toutes les régions de l'univers, aucun ne placera quelque chose au-dessus de l'amour, n'est-ce pas ? Et vous voyez que le mythe ne dit pas que des bêtises, statistiquement, si on fait un sondage, le mythe aurait raison statistiquement. Sauf un, il dit, celui qui a préféré l'or à l'amour, n'est-ce pas ? Et j'avais dit, je reprends même dans la problématique à partir de là, si l'amour est si important pour la quasi-totalité de l'humanité, et si pour la quasi-totalité de l'humanité, c'est ce qu'il y a de plus important.
20:34 Ma réponse personnelle, je vous la livre gratuitement pour des choses aussi importantes, vous imaginez bien que je ne veux pas trancher comme ça, mais si on me demande mon avis, je dirais, l'amour n'est pas ce qu'il y a de plus important, mais je n'en diminue pas du tout l'intensité en disant ça, loin de là, au contraire, car je dis, ce qui fait qu'il passe pour chacun et chacune d'entre nous, votre serviteur inclus, je ne sais pas pourquoi je m'isolera à ce niveau-là, ce qui fait qu'il nous paraît à chaque fois quand nous en sommes la proie le plus important, c'est parce que c'est dans les rencontres que nous faisons dans la vie, l'amour et la beauté qui le déclenchent, peu importe ce qu'elle figure, elle apparaît, est ce qui ressemble le plus à ce qui est le plus important, j'ai nommé la liberté, voilà où est le lien avec la liberté, c'est-à-dire que quand quelque chose dans l'apparence donne à tort ou à raison l'impression d'exprimer la liberté, j'avais même dit que c'est une injustice énorme, car j'ai vu
21:44 en Afrique noire en particulier des femmes de 120 kilos danser avec une souplesse que je n'aurais jamais avec mes 49 kilos et manifester une liberté de gestes, de grâces, de mouvements extraordinaires, n'est-ce pas ? Donc, mais, quelque part, statistiquement, dans l'inconscient, là, je suis en train un petit peu de démontrer le lien que je fais entre liberté et beauté, dans l'inconscient de chacun, chacune d'entre nous, un poids excessif, par exemple, va être connoté avec la soumission à la loi, n'est-ce pas ?
22:25 Avec l'engoncement dans le monde matériel et dans la soumission à la loi, ici, la loi de la chute, alors, la liberté est vers le haut et la chute va vers le bas, voilà, c'est aussi stupide que ça. C'est ce qui fait aussi qu'on apprend aux enfants à être racistes dès qu'ils sont petits sans le vouloir, n'est-ce pas ? Quand on dit, regarde comme il est mignon l'ourson, alors qu'un ours peut vous arracher la tête d'un coup de griffe négligent, un nounours, quoi, et qu'un lézard, bah, c'est vilain et tout, parce qu'il a une tête comme ça, en fait, parce qu'il ouvre la gueule, qu'il a les yeux exorbités, le pauvre lézard, du coup, on lui prête c'est d'être plus déterminé par la vellerie, par le besoin, par l'appétit, et en fait, c'est tout à fait injuste, car lézard est beaucoup moins dangereux qu'un ours, faites-moi confiance, par de très rares lézards qui font plus d'un mètre de long, qui sont très rares, dans nos parages, en tout cas, et qui existent vaguement, dans le désert australien, par exemple, l'héloderme,
23:35 il y en a un qui s'appelle, qui est vaguement venimeux dans ses morsures. Donc, voilà, je vous... Et, deuxième, première correction, donc, l'importance de lier l'amour, la beauté et la liberté. Alors, déjà qu'avec Mnémosyne, je n'avais rien pigé, je la rassure, on va reparler de la mémoire, n'est-ce pas ? Donc, j'ai bien, décidé entre nous que, trancher la terminologie, il faut que je le dire, les sciences humaines, par opposition aux sciences dures, les sciences humaines, les sciences sociales, la culture par rapport à la nature, j'ai décidé de regrouper tout ça sous une rubrique qui s'appelle les sciences de l'histoire, ou les sciences historiques, comme on voudra.
Mémoire contrariée, chute de Wotan et moraline
24:33 On est déjà dans la mémoire. Ah, ce n'est pas la mémoire individuelle, tiens, je me souviens que j'avais trois ans, que ma grand-mère, non, c'est la mémoire collective, n'est-ce pas ? Donc, je la rassure, si elle est, je comprends que c'était compliqué, je résume le quotient de ce que j'ai dit pendant tout le cycle sur la mémoire, comme quoi, si je peux le résumer d'une manière très courte, comme ça, c'est que c'est moins, c'est moins signeux qu'on ne croit, n'est-ce pas ?
25:04 À savoir, et lâche l'abstraction de tous mes détours, que le mécanisme de la mémoire en chacun d'entre nous est à chaque instant contrarié par son contraire. Je fais exprès de faire un pléonasme, n'est-ce pas ? Ou une terrible redondance. Je veux dire par là que nous avons besoin de la mémoire pour remonter dans le passé, mais en même temps, il y a un seuil au-delà duquel nous n'allons pas parce que, j'ai pris l'exemple d'Oedipe, nous n'avons pas intérêt à savoir ce qui s'est exactement passé parce que ça viendrait troubler l'image tant soit peu gratifiante que nous avons de nous-mêmes.
25:45 Ça viendrait contredire, n'est-ce pas ? Ce que, par exemple, dans le champ freudien, on appelle le « Ideal-Ich », le « moi idéal », n'est-ce pas ? Quand la mémoire remonte un peu loin, on s'aperçoit qu'il y a pas mal de souvenirs quand ils reviennent à la mémoire, souvent malgré nous, qui viennent contredire cette image un peu idéalisée que chacun de soi-même. Donc, voilà. Et dernier point, la morale n'est pas très morale pour le coup. Alors là, c'est parce qu'elle est peut-être allée jusqu'au bout de L'Or du Rhin, mais elle n'est pas allée, il n'est pas allée, pardon, au bout de la tétralogie de l'anneau.
26:23 C'est que ça va très mal finir pour Wotan, n'est-ce pas ? Il va être emporté dans… je peux le dire parce que ce n'est pas un policier, cette histoire. Il va être emporté à la fin du crépuscule des dieux par le feu qui ravage le Valhalla et qu'allume sa fille préférée, Brünnhilde, n'est-ce pas ? La Valkyrie, la figure sublime qui rappelle un peu l'antigone grec. De tous les chefs-d'œuvre de l'antiquité et du monde moderne, dit Hegel dans ses cours sur l'esthétique, à Berlin, le vieux Hegel à ses auditeurs, de tous les chefs-d'œuvre de l'antiquité et du monde moderne, il ne parle pas du théâtre, de la littérature, de la musique, en général de l'art, de tous les chefs-d'œuvre de l'antiquité et du monde moderne et je les connais tous, il s'experte.
27:07 Il lâche un petit cri d'orgueil là mais il rattrape tout de suite en disant et chacun peut, peut et doit les connaître. De tous les chefs-d'œuvre de l'antiquité et du monde moderne, j'arrête le suspense, Antigone me semble, de Sophocle, Antigone me semble le plus parfait, le plus apaisant. Voilà une histoire qui est valable dans tous les lieux et dans tous les temps. En elle, féminité et virilité sont individualisées. Voilà, je ne commente pas pour l'instant, j'ai consacré un livre à commenter ce passage, je ne sais pas qu'il s'appelle Féminité et communauté chez Hegel.
27:46 Je dois bien cette publicité à mon éditeur Delga. Donc, ça finit très mal pour Wotan et le Walhalla va être loin de suffire à la sécurité pour laquelle il l'avait fait construire, n'est-ce pas ? Alberich pour se venger d'avoir été dépossédé de tout, ce que Clomissile a très bien vu, ne va pas cesser de faire un travail de sape au sens propre, ne va pas de ronger par en dessous l'édifice du Walhalla qui finira par s'écrouler à la fin.
28:18 Donc, il ne l'emporte pas du tout en paradis. Voilà, je dis ça pour la rassurer, non pas pour restaurer la morale, car la morale au sens de ce qui doit être, il faudrait que ceci, cela, c'est un peu oiseux, c'est ce que Nietzsche appelait la pâteure à ce niveau-là la moraline, ou pour citer quelqu'un apparemment de très différent de Nietzsche puisque c'est un chrétien mais que Nietzsche mettait à part un très rare chrétien pour lequel il y avait beaucoup d'admiration, je pense à Pascal, Pascal, dans une formule célèbre, a dit la vraie morale, la vraie éloquence se moque de l'éloquence, la vraie morale se moque de la morale.
Socialisme scientifique contre socialisme utopique
29:02 Voilà. Donc, j'en reviens maintenant à la question de, il est temps de rentrer dans le scientifique, à la question de Bastien Castillo qui nous suit très fidèlement depuis un bon moment et que je ne connaissais pas en dehors du net et donc le plaisir d'avoir au téléphone tout récemment pour lui demander l'autorisation bien sûr de prendre sa longue question que je vais vous lire comme point de départ, comme base de départ, comme camp de base des réalistes alpinistes, n'est-ce pas, de notre ascension laborieuse vers une éventuelle réponse à la question, n'est-ce pas, comment les sciences de l'histoire peuvent-elles être réelles ?
29:55 Alors, voilà, Bastien dit, oui, j'ai décidé de la prendre comme base de départ parce que, et c'est un grand service qu'il nous rend à tous, il résume un petit peu et en ce sens, vous voyez, il corrige le côté qui agaçait un petit peu Clomissile et je la comprends avec mes détours, le côté qui semble un peu embrouillé, n'est-ce pas, mais, et ça se devrait rassurer Clomissile, Bastien, lui, a bien vu la cohérence qu'il y a dans tout cela et pour ça, c'est vrai qu'il faut s'accrocher, remonter un peu plus loin, j'ai donné un exemple avec Nature au paysage tout à l'heure et donc, sa question est très intéressante parce qu'elle résume beaucoup de problématiques de cycles précédents qui rassemblent pour, comme étant jamais autant d'actualité qu'au moment où nous devons répondre à la question sur ces sciences de l'histoire, de savoir comment elles sont réelles.
30:53 Bonsoir, j'ai une question relative, je le cite maintenant, au désaccord qu'avait exprimé Léo sur la scientificité en acte du matérialisme dialectique et historique. Je rappelle ici que notre camarade Léo Bernus, camarade et ami, que je me félicite d'avoir rencontré et dont j'apprécie toujours les interventions, avait été troublé ou s'était étonné que je puisse prendre une distance avec la notion de socialisme scientifique, je ne le récuse pas, loin de là, mais je prenais des distances sans être plus précis et plus mesuré, ce n'est pas du tout diplomatique, c'est ce qui convient exactement à ma position, à savoir que, grâce aux avancées du marxisme, de Marx, de Engels, plus tard de Lénine, qui a fait un travail théorique considérable, un socialisme, c'est une doctrine politique, je veux dire,
32:03 un socialisme, un nouveau socialisme est apparu, car le mouvement existait avant Marx, en gros, un petit peu avant, il coïncide avec le début du développement de la classe ouvrière, un nouveau socialisme est apparu, qui avait le mérite de ne pas être seulement dans la mystification, l'opinion, le délire, le fantasme, mais qui était, c'est une formule de Engels, socialisme scientifique, opposé ici au socialisme, dans les classiques du marxisme, on oppose ce socialisme scientifique qu'au socialisme utopique, qui en est l'exact antonyme dans la littérature marxiste, n'est-ce pas ?
32:48 Utopique, je reviens un peu à ce que je disais à l'instant lorsque je répondais à Clomissile, que la morale, au sens subjectif, il n'y a que le devoir être, c'est ça l'utopie, c'est ce qui devrait être, n'est-ce pas ? Dans l'idéal, voilà comment devrait être la cité idéale, c'est un peu comme ça, qu'on a considéré pendant longtemps la République de Platon, il a fallu attendre Hegel pour comprendre que dans sa République, Platon, loin d'imaginer une future cité, ne faisait qu'exprimer son présent historique et politique, et les menaces qui entouraient la cité.
Rompre avec l'opinion : science, savoir et vérité
33:31 Donc, j'applique cela ici, le socialisme utopique, a le défaut de toutes les pensées du devoir être, alors que s'il y a un point commun, et là, on rentre de nouveau dans notre cycle, entre la philosophie et les sciences, c'est que les deux veulent rompre avec l'opinion, avec la doxa, avec le fond de la caverne, en termes platonicien, avec le café du commerce, je pourrais dire aussi, pour qu'on se comprenne, mais à chaque fois, je précise que je n'ai rien contre le café du commerce dès l'instant, que la vérité n'est pas en jeu, ce n'est pas le lieu, n'est-ce pas, où surgit tout d'un coup la vérité, on y va pour discuter du dernier match, on ne sera jamais d'accord, n'est-ce pas, entre l'OM et le PSG, et Bastia ou Nantes, peu importe, mais, ou pour frimer, en payant la tournée aux copains, ou au contraire, pour parasiter en se la faisant payer, le but, on n'y est pas pour,
34:41 on y est pour des choses très importantes, n'est-ce pas, et, ne serait-ce qu'une certaine forme de sociabilité qui est indispensable à tout un chacun, même si tout un chacun peut trouver autre chose que le café du commerce pour la réaliser, son équipe de foot, on ne sait rien, moi, son club de bridge, pour certains, n'est-ce pas, ou faire de la musique de chambre et de retrouver ses compagnons au travers d'une pratique instrumentale, vocale, dans une chorale, voilà, laissons cela, ce n'est pas le lieu de la vérité, il y a d'autres finalités que je me garde bien de rabaisser en valeur, donc, mais enfin, voilà, ce qui est commun avec la philosophie et la science, c'est de rompre avec un discours où, quand une proposition vraie surgit, c'est tout à fait par hasard, n'est-ce pas, à la limite, ce n'est pas le souci premier de ces lieux-là, donc,
35:51 préférer la vérité à l'opinion et donc, la science, le savoir au sens étymologique de science, scire, je le rappelle, il y a un verbe latin qui veut dire savoir, tout simplement. Je suis obligé de faire des rappels qui sont tellement simples qu'on les oublie, tellement ils sont fondamentaux et ce n'est pas pour ça qu'ils sont vus bien clairement. Mais quand un garçon, un gamin, un garçon ou fille, de 4-5 ans dit, en répétant les adultes, on lui demande combien, il dit ça fait 5.
36:27 On ne peut pas dire qu'à ce moment-là, il connaît la somme de 2 et 2. D'accord ? Donc, sa phrase n'exprime pas un savoir. Lui, il croit savoir dans sa tête, mais il y a loin de la conscience à la science. Il n'y a qu'à lire la phénoménologie de Hegel pour voir tout le chemin immense qu'on porte plusieurs millénaires qui mène de la conscience pleine de mystification à la science qui demande un dur parcours.
37:03 Donc, vous voyez, ça nous fait des rappels basiques. Je suis en train de dire que le verbe savoir, ou plutôt le substantif, ceci est un savoir et non pas une opinion, ne peut se rapporter que lorsqu'il y a vérité. Un savoir non vrai est une contradiction, c'est comme un cercle carré. 2 et 2 égale 5 n'expriment pas un savoir. C'est plus simple comme ça, n'est-ce pas ? Donc, voilà, et je rappelle toujours pour expliciter la position de Léo Bernus auquel Bastien faisait allusion, ce qui prouve qu'il suit bien ce qu'on a dit à ce sujet.
Le corpus marxiste comme ensemble de disciplines
37:49 Léo, militant, et il a bien raison, n'est-ce pas ? Militant, enfin, pas dans une chapelle déterminée, mais militant de la cause marxiste, et s'étonner que j'ai pu non pas snobber pour reprendre un terme clouscardien, n'est-ce pas ? Mais que j'ai pu dire les textes de Marx, de Engels et de Lénine ne constituent pas une science en actes, maintenant je résume l'essentiel, voilà ce qui avait troublé et peut-être choqué Léo, je le comprends, ne constituait pas une science en actes, mais ce n'est pas non plus un retour à l'opinion ou à la contingence des socialistes utopiques et j'en passe, et la fantasmatique, et entre les deux j'avais trouvé un mot qui me semblait-il pouvait faire consensus, ce sont des disciplines.
38:53 Tous ceux qui ont été soumis à une discipline, que ce soit sportive, linguistique, pianistique, n'est-ce pas ? Je m'attarde juste quelques secondes sur la discipline musicale, mais quand on disait à Mozart, alors là, qu'est-ce que vous êtes doué, alors, il répondait, écoutez-moi, je marne plusieurs heures par jour depuis l'âge de trois ans, je le signale au passage, voilà, une discipline, c'est ça aussi, donc ce n'est pas n'importe quoi, je veux dire, il n'y a rien de réducteur quand je dis que le corpus marxiste, n'est-ce pas, nous met à nos dispositions une série de disciplines, c'est économiquement, historiquement, politiquement, ça n'a rien de réducteur, voilà, ayant explicité, donc, cet échange que j'ai eu avec Léo, je peux reprendre et continuer la question de Bastien, j'ai une question relative au désaccord qu'avait exprimé Léo sur la scientificité en acte du matérialisme dialectique et historique, donc, je reviens une dernière fois avant de continuer, il a bien raison de préciser en acte, c'est pour ça que je dis
Marx a rendu possibles les sciences de l'histoire
40:03 que sa question est très bien formulée, dans la mesure où il n'est pas question pour moi de nier, et je le confirme aujourd'hui, que le quotient le plus important des avancées opérées par Marx, là, je parle au singulier, c'est d'avoir, par ses analyses, ouvertes ou levées la barrière qui nous empêchait d'emprunter la route qui mène aux sciences de l'histoire, donc, il les a rendues possibles les sciences de l'histoire, voilà.
40:35 Pour ma part, et en collant au texte de Marx, alors, pardon, Bastien ajoute, car j'admets avoir été troublé et stimulé par votre échange, là aussi, je m'arrête, troublé et stimulé, je vous dis que c'est bien formulé, je ne sais pas si Bastien, qui actuellement fait des études de, qui me pardonne de raconter sa vie, enfin, rien de bien confidentiel, qui actuellement est en train de finir une licence de philo, avait commencé par un cursus de mathématiques, de scientifique, donc, c'est un interlocuteur tout à fait indiqué, pour la réflexion dans le cycle actuel, et peut-être que dans son cursus de philo, quand on a évoqué les origines de la philosophie, ses professeurs, je ne sais pas, ils ont dû lui parler de Socrate, je ne sais pas s'il a appris, mais en tout cas, je fais comme si ce n'était pas le cas, je dis que, peut-être sans le savoir, il retrouve exactement ce que les contemporains de Socrate disaient
41:45 de ce qu'il y avait de plus décisif chez lui, c'est qu'il était à la fois troublant et stimulant, troublant, parce qu'il posait des questions qui faisaient que tout d'un coup, on s'apercevait qu'on ne savait plus rien de ce qu'on croyait être clair, n'est-ce pas ? Ça, je le répète pour clomissile, que c'est plutôt un moment fécond d'être troublé, que ça ne doit pas être un blocage, au point que Platon fait dire à Socrate qu'il faut comparer ça lorsqu'on est un peu perdu complètement aux douleurs de l'enfantement, c'est-à-dire des douleurs fécondes, ce ne sont pas des douleurs mortifères.
42:18 Donc voilà pour troublé, stimulé, j'admets avoir été troublé, stimulé par votre échange, donc l'échange entre Léo et moi-même, pour ma part, et en collant au texte de Marx, donc visiblement à Bastien il mérite de se le colleter, ce n'est pas toujours facile, il y a des passages très clairs chez Marx, d'autres qui sont beaucoup plus ardues, j'avais compris que la scientificité du marxisme réside dans la base même du matérialisme dialectique et historique. Deux points, étudier le monde réel, donc là vous voyez, ça confirme que contre le socialisme utopique antérieur à Marx, je ne sais pas moi, les Proudhon et tant d'autres, contre le socialisme utopique, les sciences de l'histoire doivent s'appliquer comme toutes les sciences d'ailleurs à ce qui est et non pas ce qui doit être.
43:12 Il y a très peu de lignes par rapport aux dizaines de milliers de lignes qu'il a écrites chez Marx consacrées à ce que devrait être le monde communiste. Très peu, il y a quelques petites allusions en particulier dans le programme de Gotha et d'Erfurt et dans quelques autres et dans son courrier, mais, je veux dire, l'immense majorité de son corpus, comme l'indique le titre de son œuvre maîtresse, le capital, s'applique à regarder ce qui existe, savoir l'exploitation capitaliste, comment ça fonctionne.
43:42 Après, on est d'accord, on n'est pas d'accord avec le capitalisme, c'est un autre problème, mais si on veut s'en débarrasser, il vaut mieux savoir comment ça fonctionne. Ainsi, je reviens au ring, vous voyez, n'est-ce pas, lorsque Brünnhilde veut se venger de la trahison de Siegfried, on verra ça plus tard, elle doit bien demander à Hagen, le fils d'Alberich, le Nibelung, elle est bien je vais lui demander, il paraît que Siegfried est invulnérable depuis qu'il s'est baigné dans le sang du dragon, mais est-ce qu'il n'a pas un petit défaut dans la cuirasse ?
44:18 Et Hagen finira par lui dire qu'il y a une petite place entre les deux épaules où on peut lui planter une arme et que là, il est vulnérable. Voilà. Ou plutôt l'inverse, c'est Hagen qui demande à Brünnhilde. Voilà. Donc, si on veut se débarrasser, je vais finir ma comparaison du capitalisme, il faut savoir comment il fonctionne et la situation actuelle montre qu'il n'est pas invulnérable pour reprendre ma comparaison avec Siegfried, n'est-ce pas ?
Aparté sur les vaccins et la vulnérabilité
44:53 Parce que ça va fouiller dans un sac à fouiller au point que j'arrêterai ici cette première incursion dans l'actualité immédiate que je ne perds jamais de vue, même lorsque je parle de la préhistoire, à savoir qu'il n'était jamais question, n'est-ce pas, dans les déboires que nous connaissons, un scandale, n'est-ce pas, de la vaccination où on s'aperçoit qu'il n'y a que 75 000 Français qui ont été vaccinés depuis le moment, on leur promet à chaque fois qu'il y a des millions de doses, il n'y a que 75 000 Français qui ont subi vraiment, n'est-ce pas, les deux phases du vaccin, c'est le pays de loin le plus en retard parmi les pays européens et voilà que on nous explique, oui, la demande est plus forte que prévue, les fournisseurs, le robinet s'étrangle, oui, et pourtant, il y a des vaccins russes et chinois qui sont disponibles dont on ne parlait jamais et devant le fiasco français et européen, parce que l'Europe est venue très tard à la commande de vaccins, au point qu'AstraZeneca a été obligé de dire à Bruxelles
46:03 « nous, ça fait trois mois qu'il est en circulation et vous avez attendu trois mois pour nous demander, on a bien été obligés de fournir ceux qui nous l'avaient commandé avant, il fait l'allusion aux États-Unis ». Donc, devant ce fiasco, la Hongrie, qui fait partie de l'Union européenne, a dit « et si on regardait du côté du vaccin russe ? » J'imagine une réaction « vous n'y pensez pas les Russes, c'est des sous-hommes, enfin ça, je parle comme à l'époque nazie, mais il y en a qui le pensent encore, je veux dire, il ne faut pas oublier que les Slaves, c'est les slaves, c'est les esclaves.
46:39 Une expression à votre serviteur, le russe, c'est le nègre de la blancheur. Le nègre n'existe pas, mais c'est dans la représentation, c'est-à-dire le dessous du panier social, ce n'est pas le nègre dans la race blanche, c'est le russe. Ce qui est, ce qui est, le colonisé par rapport au colonisateur, pour en revenir à l'histoire de France, c'est ce qu'est le polonais pour l'allemand et c'est ce qu'est le russe pour le polonais. Vous voyez ? Bon, allez, soyons sérieux.
47:11 Donc, personne ne fait allusion au vaccin russe. Voilà qu'il a été fait l'objet d'une évaluation et on apprend ce matin qu'entre l'OMS et les organismes anglo-saxons, ils l'ont évalué et qu'il est valable à 92%. Alors que l'AstraZeneca, il m'est interdit parce que je viens d'apprendre que nos autorités l'ont homologué sauf pour les personnes de plus de 65 ans où il n'est pas fiable. N'est-ce pas ? Et ça, c'était la Hongrie. Alors, on disait, oui, mais on voit ce que c'est, c'est un pouvoir musclé, donc il s'entend bien avec Poutine, tout ça, c'est des populistes et puis ce n'est pas grave, c'est marginal, c'est la Hongrie et tout d'un coup, maintenant c'est l'Allemagne avec la chancelière Merkel en personne qui décide de commander un million de doses au vaccin chinois et aux russes.
47:59 Voilà, c'est pour vous dire, n'est-ce pas, que ça va assez mal, qu'il y a des vulnérabilités, je reviens à mon propos, n'est-ce pas, et qu'il vaut mieux s'appliquer à ce qui est qu'à ce qui doit être. Sinon, on enfante des songes et des songeries qui n'ont pas toujours la beauté et la profondeur des rêves. On reviendra sur ce distinguo une autre fois. Cependant, poursuit Bastien, je reprends et je poursuis, la base même du matérialisme dialectique et historique fondé par Marx, c'est entendu, il faut étudier le monde réel dans ses contradictions, ce qui nous renvoie à la dialectique, pour comprendre l'ensemble du monde humain, idéologie comprise, donc.
La préface de 1859, un maximum de Marx en un minimum de lignes
48:50 Cependant, il est clair qu'il faut distinguer l'étude de la matière, vous voyez qu'une allusion claire aux sciences dures, et celle des formes idéologiques, car c'est la première étude, donc, attention, on rentre dans le vif du sujet-là, celle de la matière, qui peut se faire de manière, il cite Marx, entre guillemets, scientifiquement rigoureuse. Il fait allusion, bien sûr, à cette fameuse préface de 1859 que je vous ai si souvent citée, ce texte dont je dis qu'il y a le plus de Marx dans le minimum de lignes, qu'il y a un max de Marx dans le minimum de lignes, pardon, pour ce mauvais jeu de mots, et dans lequel, ce qui est très rare, Marx résume sa pensée, on avait fait même le parallèle avec Hegel qui déteste qu'on lui dise qu'elle est en une phrase ce qui peut résumer votre pensée, alors pour Hegel, comme pour Marx, c'est le développement qui est important, n'est-ce pas, et donc le détail, et non pas seulement pour ceux qui sont paresseux, qui trouvent plus profond un aphorisme de Tartampion, je ne dis pas Nietzsche parce que c'est évident, mais maintenant, il y en a qui me citent du Cioran, n'est-ce pas, qui était un collabo, qui était plus nazi que la moyenne des pétainistes,
50:00 je veux dire, bon, je vais m'énerver, on est toujours libre de déposer ce qu'on veut comme commentaire sur ma page, mais j'aimerais bien qu'on ne la souille pas avec ce genre de référence, sous-heideggérienne, ce n'est pas peu dire, en matière de péjorativité, donc, ce texte qui résume le maximum de Marx pendant le minimum de lignes, je l'avais, je le rappelle ici, je le rappelle pour ceux qui auraient pris le train en marche, que ce texte, c'est la préface écrite par Marx et paru en 1859, rédigée entre 57 et 59, préface à quoi, cette œuvre qui a été rédigée donc dans cette période, elle a pour titre « Contribution à la critique de l'économie politique ».
50:59 Je ne veux pas m'interdire, ce n'est pas le sujet central, mais enfin, il n'y a quand même rien qu'en analysant le titre, rappelez premièrement que c'est le titre que Marx proposait de donner au Capital, c'est en cours de route qu'il a changé et qu'il a mis ce titre beaucoup plus court, le Capital, n'est-ce pas, mais ça devait s'appeler « Critique de l'économie politique » et dans cette préface, donc, préface à la contribution à la critique de l'économie politique. Deuxième remarque, n'est-ce pas, qui prouve à quel point le marxisme n'est pas une nouvelle économie fut-elle révolutionnaire qui viendrait s'adjoindre, vous voyez, on entend dans le partage des sciences humaines, à l'économie politique bourgeoise classique, n'est-ce pas, Smith, Ricardo et Jean-Baptiste Say et Jean-Pas, c'est…
51:42 Non, non, non, c'est au contraire une critique de l'économie politique comme discipline en général, enfin, de sa prétention à rester autonome, n'est-ce pas, à l'intérieur des sciences dites humaines, sociales, etc., et que nous appréhendons dans leur vérité quand on les appelle historiques. Et donc, dans cette préface, il y a deux pages qui sont un temps fort et qui commencent par cette phrase importante, n'est-ce pas, « Le résultat général auquel j'arrivais et qui, une fois saisi, servit de fil conducteur à mes recherches, alors c'est très rare que Marx parle comme ça, c'est-à-dire que là, c'est de l'or, de l'or en barre, n'est-ce pas ? »
52:23 Marx, premièrement, dit, « Le résultat auquel j'arrivais, donc là, sans l'embrouiller par tous les méandres qu'il a fallu, qu'il franchisse pour y arriver, la difficulté des analyses conséquentes, ce résultat, et qui est servi de fil conducteur, voilà l'invariance, ça veut dire que si vous oubliez tout, vous retrouvez tout le détail de Marx en vous concentrant sur cette préface, cette préface qui est détestée, y compris souvent par des marxistes, y compris même dans la mouvance communiste pour certains, précisément parce qu'elle est tellement claire, tellement univoque qu'elle réfute de ceux qui se sont laissés influencer par l'idéologie réactionnaire bourgeoise du relativisme où il y aurait autant de Marx que de lecteurs de Marx à peu près, vous voyez, ce serait commode ça pour le MEDEF.
53:12 Vous vous rappelez le combat de Platon et des sophistes, n'est-ce pas, en particulier de Platon et de Protagoras, enfin de Socrate et de Protagoras, Protagoras qui disait le vin te paraît sucré, c'est qu'il est sucré, il te paraît amer, donc il est amer. Il n'y a rien à dire d'objectif sur le vin, allez expliquer ça à un oenologue, n'est-ce pas. Donc, je précise ici que ce texte est capital et pour en finir dans mon rappel de ce texte auquel fait Jean Bastien, je rappelle qu'il se divise en deux parties, là c'est votre serviteur qui se permet, je me permets de rappeler que je m'étonne qu'il n'y ait pas plus de commentateurs de Marx, d'exégètes, qui insisent sur cette dichotomie que je vois dans ce texte, c'est qu'il se divise en deux parties qui se contredisent presque, mais pas du tout contredire au sens d'une bévue, ce n'est pas une contradiction inaperçue, c'est au contraire très réfléchi, c'est dans une première partie, Marx expose ce qu'on pourrait appeler le marxisme basique, ordinaire, on va même voir que la métaphore de la base se trouve ici, à savoir, une métaphore spatiale, il y a le bas et le haut, se trouve parfaitement justifié,
Infrastructure, superstructure et contradiction
54:22 où il rappelle qu'il y a ce qu'il y a dans la tête, en haut, et puis il y a ce qui est en bas, l'économie, les forces productives matérielles, n'est-ce pas, c'est ce que chacun connaît même de loin de Marx et qui croit qu'il suffit de connaître ce partage pour être marxiste, surtout en disant que ce qui est en bas détermine ce qui est en haut, ce qui est exact au sens purement arithmétique, mais qui est faux du point de vue de l'abstraction, je m'explique, donc il y a l'infrastructure, infra veut dire en bas, qui détermine le super, en haut, structure, vous voyez, j'insiste sur le côté spatial, comme s'il n'y avait pas de temps, alors que je vous parle des sciences de l'histoire, que ce texte sert de fondement, n'est-ce pas, aux sciences de l'histoire, et bien nous y voici, point à la ligne, deuxième grande partie, je vous ai cité, je vous ai sauté quelques passages, à un certain degré de développement des forces, à un certain degré de leur développement, pardon, les forces productives de la société entrent en contradiction avec les rapports de production
55:32 au sein desquels s'étaient développés jusqu'alors, allez, traduisons en français, les forces productives, mettons la charrue au Moyen-Âge, par exemple, de la société, la charrue d'un côté, le moulin pour broyer les grains de blé d'un autre côté, les forces productives de la société entrent en contradiction, alors ça, c'est purement matériel, les forces productives, la charrue, le moulin, entrent en contradiction avec les rapports de production, il y a de nouveau le mot production, mais ce n'est plus les forces productives, c'est les rapports de production, et les rapports, autant les forces productives sont une notion purement économique et matérielle, autant les rapports de production sont une notion politique, car Marx ajoute aussitôt, au cas où on ne comprendrait pas ce qu'il appelle rapport de production, les rapports de production ou ce qui n'en est que l'expression juridique, les rapports de propriété au sein duquel s'étaient mues jusqu'alors, de même que je vous ai donné la charrue et le moulin, le moulin à vent ou à bras, ou actionné par un âne, ou des esclaves, de même que je vous donnais le moulin et ou la charrue comme exemple de force productive,
56:44 je vous donne comme exemple de rapports de production au sein desquels elle se développe, ici la féodalité, au point qu'on a pu dire le moulin à bras donne à la féodalité, le moulin à vapeur donne la bourgeoisie et là on voit bien à quel point première partie les forces productives déterminent les rapports de production, c'est pas ? Et le rapport des deux, des forces productives aux rapports de production, je suis obligé de faire ces rappels, définissent, troisième apparition du mot production, troisième variante, le mode de production, force productive, il y en a que trois je vous rassure, force productive, rapport de production, mode de production, force productive, notion purement matérielle et économique, rapport de production où intervient le juridique et donc le politique, qui est propriétaire de ce moulin ?
57:38 À quel seigneur doit-on payer une taxe lorsqu'on franchit le pont qui traverse une rivière ? Troisièmement, le rapport des deux, quand on prend dans l'ensemble le côté économique d'une société, vous commencez à comprendre en quoi ça ne se réduit pas à un économisme, le marxisme, ce qu'il faut rendre cette justice, Althusser avait vu. Au point qu'il y a un chapitre de Lire le Capital qui s'appelle « Que le marxisme n'est pas un économisme »
58:10 et qu'il avait déjà développé dans Pour Marx. Quand on prend l'intégralité d'une figure historique, on y arrive, de ce que les historiens, marxistes ou pas, appellent, je ne sais pas moi, le Moyen-Âge, la Renaissance, l'Antiquité grecque ou crétoise ou babylonienne. À chaque fois, ce qui caractérise ces moments, pour prendre un terme hégélien, c'est le rapport des forces productives au rapport de production, le rapport des deux définissant un mode de production.
La succession des modes de production et le temps
58:50 Et à la fin de cette fameuse préface, Marx dit « Pour aller très vite » parce qu'il le fait à la hâte, ce n'est qu'une préface, n'est-ce pas ? Dans l'histoire, vous pouvez voir se succéder le mode de production asiatique qui est en gros lié à la domestication de l'eau. En gros, les barrages, vous savez que ça a commencé comme ça entre le Tigre et l'Euphrate et sur le Nil, n'est-ce pas ? Ou en Chine ou aux Indes. C'est au bord des grands fleuves que se sont développés les toutes premières civilisations urbaines, par exemple. Donc, l'écriture, tout ce qui est proprement historique au sens strict.
59:24 Je le dis parce que des fois, j'ai l'air de… j'emploie un peu historique dans deux sens. Je le confesse, tantôt c'est au sens strict que je viens de rappeler et pas l'histoire avant l'écriture. Tantôt je prends l'histoire au sens de la praxis, c'est-à-dire dès l'instant que l'homme a fait reculer la nature, n'est-ce pas ? En faisant des cases sur pilotis à la préhistoire. Voilà. Les sens-là, ce ne sont pas les occasions d'y revenir qui manqueront. Donc, le mode de production asiatique puis le mode de production esclavagiste, à à peu près toute l'Antiquité, n'est-ce pas ?
1:00:00 L'esclave est le pilier. Vous voyez, quand on lit à travers Marx l'histoire, on ne regarde plus la succession des empereurs, des rois, des batailles et du chevalier Bayard. C'est intéressant aussi. Mais enfin, je veux dire, ça vient cacher quoi ? Je ne sais pas, vous vous rappelez le beau poème de Brecht ? On dit que les rois ont construit Thèbes aux sept portes, mais a-t-on jamais vu les rois ramasser des cailloux ? On dit que les pharaons ont construit les pyramides, a-t-on vu les pharaons se pencher sur le sable ? Et lorsqu'on a construit la muraille de Chine, où a-t-on logé les maçons ?
1:00:33 Ce sont tous ces absents de l'histoire classique pré-marxienne, n'est-ce pas ? Les producteurs, ce que Edmond Rostand dans sa pièce L'Aiglon désignera par une formule qui célèbre les petits, les obscurs, les sans-grades, n'est-ce pas ? Ressuscite ici à notre mémoire, je fais un clin d'œil à l'intervenant précédent, précisément, l'esclave est le pilier sur lequel repose tout le mode de production esclavagiste, bref, l'Antiquité.
1:01:12 Puis, il y a le mode de production féodale, c'est le Moyen-Âge qui succède à l'Antiquité, puis le mode qui va jusqu'à la Révolution française avec ses variantes, n'est-ce pas, proprement féodales, puis monarchiques, monarchiques parlementaires, monarchiques absolues, les sous-espèces, tout ce que vous voulez. Et enfin, le mode de production bourgeois ou capitaliste dont Marx dit que c'est le dernier en date et que comme il a poussé à l'extrême les contradictions historiques entre force productive et rapport de production, sa suppression devrait entraîner la fin de la préhistoire humaine.
1:01:45 Voilà, j'ai perdu, enfin j'ai perdu, j'ai consacré du temps, je crois qu'il fallait rappeler ce texte fondamental, je le rappelle, introduction, vous mettez ça, vous mettez Marx préface de 59, vous l'avez tout de suite dans plusieurs éditions et gratuitement, et même plusieurs wikisources, donc au PDF, je répète, Marx, préface à la contribution à la critique de l'économie politique 1859, je vous adjure, si je puis dire, de relire cette préface dont je n'ai fait que résumer à très grands traits, elle n'est pas très longue, ça fait trois pages.
1:02:22 Je continue donc la question de Bastien, cependant, il est clair qu'il faut distinguer l'étude de la matière et celle des formes idéologiques, car c'est la première étude qui peut se faire de manière scientifiquement rigoureuse. C'est là qu'il paraphrase, pratiquement, ou qu'il fait allusion très claire au texte que je viens de résumer, où Marx dit que à un certain degré de leur développement, les forces productives matérielles de la société entrent en contradiction avec les rapports de production au sein desquels elle s'était mue jusqu'alors.
1:03:02 Donc, je m'étonne qu'il n'y ait pas plus de lecteurs de Marx qui n'aient pas remarqué que dans la première partie, on n'était pas dans la vérité marxienne, on était dans l'abstraction marxiste. L'abstraction de départ, oui, il y a l'infrastructure qui détermine la superstructure, mais ça ne se passe jamais comme ça d'une manière verticale et automatique et mécanique. Je dis ça parce qu'il y a beaucoup de critiques de Marx qui voudraient bien réduire un mécanisme. Il y a des marxistes qui leur prêtent le flanc, n'est-ce pas, sans même s'en apercevoir.
1:03:33 Or, Marx réfute dans cette préface ce point de vue en disant que ça ne se passe jamais comme ça parce qu'on l'avait oublié, on n'est pas dans l'espace seulement, en bas, en haut. On est dans le temps, on est dans les sciences historiques, j'enfonce le clou. À un certain stade de leur développement, le temps est intervenu. Stade, développement, on revient à Hegel. Les forces productives matérielles de la société entrent en contradiction. Alors, il faudrait savoir, d'après un certain marxisme très réducteur à mon sens, n'est-ce pas, les superstructures expriment les infrastructures, n'est-ce pas, ou si vous préférez le dire à l'envers, les infrastructures sont la vérité de ce qui est dans ma tête.
1:04:18 Vu de loin, ce n'est pas tout à fait inexact, mais enfin, là, il est en train de dire le contraire. Il est en train de dire que les rapports, les nouvelles forces productives, l'apparition de la machine à vapeur à la fin du XVIIIe siècle, va bouleverser le monde féodal et faire passer la main du mode de production féodal qui durera depuis des siècles au mode de production dans lequel nous sommes encore, n'est-ce pas, bourgeois, industriel et capitaliste. donc, je rappelle ici la phrase de Marx, à un certain stade de leur développement, ces forces productives entrent en contradiction, donc elles n'expriment, vous voyez, le haut n'exprime plus le bas, le haut est en contradiction avec le bas parce qu'il y a eu un glissement, parce qu'il y a des différences de vitesse entre la vitesse à laquelle se développent les progrès techniques, d'avoir mis un collier sur le cheval, n'est-ce pas, au XIIe siècle, au Moyen-Âge, a été un progrès énorme dans le rendement de nos sols, n'est-ce pas, parce que jusqu'à là, le cheval, quand il tirait, il s'étranglait et avec ce grand collier en cuir que vous voyez sur les vieilles gravures, le cheval pouvait tirer,
1:05:29 bon, ça allait coûter un gros effort, mais je veux dire, il ne s'étranglait plus, rien que ça, n'est-ce pas, le licol, ce n'est pas, ce sont des progrès dans le développement des forces productives et bien sûr, le machinisme qui commence à se développer à la fin du XVIIIe siècle et surtout au XIXe siècle. Donc, je fais une parenthèse, parce que j'en vois déjà qui froncent les sourcils des contempteurs des machines, n'est-ce pas, et puis les décroissants acharnés et qui peuvent trouver un écho chez ceux qui, à juste titre, trouvent insupportable qu'un progrès dans la robotisation entraîne la mise à pied des forces de travail humaines qui faisaient l'affaire jusque-là.
1:06:17 Je rappelle que, et j'en étais là, lorsque la révolution industrielle s'est mise en place, en particulier au début du XIXe siècle, non seulement ça n'a pas supprimé du travail, mais ça a créé des millions d'emplois à la machine, comme jamais il y en avait eu. je le rappelle au passage, et que ça crée la société dans laquelle la plupart de ceux qui m'écoutent sont issus, à savoir des gens qui ne perdent pas tout à fait leur vie à la gagner, ce qui était le cas de la paysannerie pendant des siècles.
Les formes idéologiques sont des formes du réel
1:06:48 Donc, après avoir explicité ces allusions que fait Bastien au texte de Marx, il est clair qu'il faut distinguer, dit Bastien, l'étude de la matière et celle des formes idéologiques, car c'est la première étude qui peut se faire de manière scientifiquement rigoureuse. C'est ma dernière plongée dans le texte de Marx, mais quand il parle de formes idéologiques, ce n'est pas comme ça, c'est très précis, c'est que Marx dit que quand, je reviens à ces bouleversements qui surgissent lorsqu'il y a un progrès dans les forces productives alors que les anciens rapports de production sont toujours là, il y a certains aspects du droit romain apparus il y a 2500 ans à l'époque de l'esclavage qui sont encore en certaines législations, certains aspects, c'est pour vous dire que ce n'est pas la même temporalité qui régit les rapports de production et les forces productives.
1:07:44 il a fallu beaucoup de temps pour que le plan Marshall transforme et ça, il a fallu le génie d'un Clouscard pour le développer, transforme à ce point notre sensibilité et notre idéologie, notre psyché et j'en passe. donc je fais ma dernière plongée en précisant que ce qu'il appelle les formes idéologiques il fait allusion à un passage où Marx dit que ce bouleversement affecte plus ou moins rapidement le monde d'avant pour aller rapidement celui des anciens rapports de production et il dit lorsqu'on examine de tels changements et là je ralentis je cite Marx mot pour mot il faut toujours distinguer le changement qui s'effectue dans les forces productives matérielles qu'on peut constater d'une forme scientifiquement rigoureuse c'est pourquoi Bastien met scientifiquement rigoureuse en guillemets dans la question que vous avez sous les yeux et effectivement je veux dire il faut savoir que cette table maintenant c'est en quelques minutes
1:08:54 qu'une machine la produit alors qu'il fallait trois journées de travail il n'y a pas si longtemps pour la produire donc ça, ça se mesure c'est scientifiquement rigoureux ça c'est le progrès dans la force productive et Marx dit il faut distinguer les changements dans les forces productives qu'on peut toujours démontrer d'une façon scientifiquement rigoureuse des formes alors attention à la liste juridique religieuse esthétique suite où tu lis ce que je vous épargne bref il y a donc une catégorie capitale qui résume toutes ces catégories là qui les inclut l'esthétique le juridique le philosophique l'auteur de misère de la philosophie le même auteur qui a dit jusqu'ici les philosophes ne fait qu'interpréter le monde maintenant il faut le transformer à la fin des thèses sur Feuerbach n'est-ce pas serait étonné de voir que nous sommes encore en train de faire de la philosophie quelle misère quel malheur au sens latin n'est-ce pas miser ça veut dire ça au départ donc il faut les distinguer des formes
1:10:04 esthétiques juridiques philosophiques religieuses sous lesquelles les hommes pardon bref et c'est ça le mot qui résume tous les formes idéologiques donc lorsque Bastien a le mérite de rappeler cette expression les formes idéologiques il faut insister sur formes parce qu'on est fasciné par idéologie on a raison c'est la catégorie qui inclut tout ça mais ne pas oublier que dans le monde des superstructures le monde des idéologies on a affaire au réel on n'est pas complètement dans le sens c'est le tort de la critique traditionnelle de la religion à la Voltaire ou à la Feuerbach de croire que c'était une bêtise c'était une erreur c'est un peu mieux quand on est une aliénation chez Feuerbach que chez Voltaire mais enfin ça ne va pas plus loin ce que Marx critique dans les thèses sur Feuerbach par contre je veux dire il y a bien quelque chose du réel dans les superstructures dans ce que nous avons dans nos idées si vous préférez qu'elles soient religieuses scientifiques pardon je ne dis pas scientifiques justement religieuses esthétiques philosophiques
Cause et effet, mesure et physique quantique
1:11:14 juridiques etc mais ce n'est que la forme du réel qui est présente c'est important la forme on reviendra c'est pas rien la forme pas le contenu c'est un peu plus cependant il est clair et cette fois j'enchaîne qu'il faut distinguer l'étude de la matière et celle des formes idéologiques car c'est la première étude celle de la matière qui peut se faire de manière scientifiquement rigoureuse la seconde l'étude des formes idéologiques celle auquel je voudrais qu'on s'applique lorsqu'on parle des sciences de l'histoire mais avec d'une manière aussi scientifique que celle qui a fait ses preuves dans les sciences de la nature c'est bien notre propos là on est au cœur la seconde si je m'en tiens à ce que tu avais il me parle proposer pour définir une science est en revanche du domaine des disciplines car il est impossible d'établir une relation de type cause-effet celle qui triomphe en physique en astrophysique etc.
1:12:12 dois-je rappeler que je dis précise à chaque fois que quand je résume les sciences de la nature en particulier la physique c'est pas le cas des mathématiques il n'est pas une science de la nature toutes les sciences de la nature ont besoin des mathématiques la mathématique en a besoin dans sa formulation dans son histoire il y a eu un va-et-vient il y a souvent des problématiques venant de l'astronomie qui ont inspiré bien des équations mathématiques mais dans sa formulation les objets mathématiques en tout cas ne doivent rien aux objets physiques j'ai rappelé la dernière fois que l'égalité qui joue un rôle fondamental dans toutes les doctrines le corpus mathématique la relation d'égalité par exemple la relation d'équivalence dans l'égalité n'est qu'un cas particulier pour parler plus rigoureusement au côté du parallélisme et j'en passe l'égalité n'existe pas ni dans la nature ni dans la matière n'est-ce pas au point que Leibniz le philosophe promenait ses auditeurs dans un parc et les mettait au défi de trouver dans le parc deux feuilles qui soient rigoureusement identiques voilà ce qui est extraordinaire
1:13:23 c'est que c'est avec cet outil n'est-ce pas les objets mathématiques qui ne correspondent à aucune réalité extérieure parce que j'allais dire objectif non il n'y a rien de plus objectif que si A égale B égale A ça n'a rien de subjectif mais en plus extérieur que le monde extérieur se plie n'est-ce pas à des notions forgées n'est-ce pas par la pensée humaine comme le nombre la droite regardez chaque fois qu'on fait une mesure il n'y a pas de science sans mesure il n'y a science que des mesurables le mètre le centimètre mais c'est des conventions vous n'allez pas me dire que le mètre existait dans la nature avant que l'homme ne le définisse n'est-ce pas autrefois par la longueur de l'étalon qui est au musée des poids et mesures à Sèvres et maintenant d'une manière un peu plus fine n'est-ce pas à partir d'une oscillation isotopique manière beaucoup plus précise n'est-ce pas pour le reste vous demandez à notre à l'observatoire de Paris où il y a dans son sous-sol une des mesures les plus tellement fines dans la technologie mondiale des horloges tellement fines que la NASA emprunte souvent
1:14:34 à cette technologie française ces outils de mesure des durées et des espaces voilà et des longueurs donc pour y revenir quand je parle de la relation cause-effet qui couple sur lequel qui régit l'ensemble des sciences de la nature je rappelle que je le prends au sens large cause-effet c'est-à-dire c'est bien sûr le couple qui définit le déterminisme autrement dit la loi la chaleur dilate les corps rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme bon la loi de la conservation de l'énergie la loi de la dilatation bon et j'en passe et le principe d'Archimède avait déjà la forme d'une loi et bien sûr la loi de la chute des corps la loi de la gravitation universelle pour arriver à toutes ces lois qui expriment une détermination et qui s'exprime d'une manière loin du langage ordinaire et de ses ambiguïtés
1:15:44 celui dont je me sers de ses imprécisions et ses approximations se sert d'algorithme dans le style y égale f de x y est fonction de x y dépend de x y est déterminé par x donc lorsque Marx dit qu'il y a une détermination des superstructures par les infrastructures il reprend le modèle y égale f de x on est dans le déterminisme mais et là je m'y attarde dans les sciences de la nature je dis que tout est régi par le couple cause-effet le déterminisme pouvant être ici statistique et non pas seulement mécanique la physique quantique a montré qu'il y a des zones jusqu'à ce jour n'est-ce pas irréfragables d'indétermination par exemple on ne peut pas pour prendre l'exemple le plus emblématique mesurer à la fois la position et la vitesse d'une particule élémentaire parce que les manipulations que nous sommes obligés de faire expérimentalement pour obtenir cette localisation et mesurer cette vitesse perturbent précisément la vitesse autant que la position
1:16:54 donc voilà c'est pas du tout parce que c'est tellement compliqué qu'on n'y arrive pas c'est parce que c'est notre attitude cognitive elle-même qui vient ici altérer ce qui était là c'est comme si quelqu'un voulait savoir éclairer avec 1000, 2000, 3000 10 000 watts son jardin la nuit avec un projecteur pour voir comment il est lorsqu'il n'y est pas la nuit c'est un peu contradictoire parce que lorsqu'il n'y est pas justement il n'est pas éclairé donc je tiens compte bien sûr de la marge d'indétermination qu'il y a dans la physique quantique mais qui n'est pas du tout un renoncement à la causalité il y a une causalité qui est même encore plus rigoureuse et même encore plus étendue dans la physique quantique je dis ça pour régler quelques comptes avec certains qui bafouillent dans les concepts n'est-ce pas lorsqu'on traduit les équations en langage courant c'est toujours ce qui arrive lorsqu'on n'y prend pas garde en tout cas en disant grâce à la physique quantique l'idéologie déterministe s'est écroulée non c'est un certain déterminisme
1:18:05 qui s'est écroulé c'est une relation bijective si vous parlez en termes mathématiques entre chaque cause et chaque effet mais par contre je veux dire il y a une extension de notre prévisibilité on peut encore mieux prévoir et donc déterminer ce qui va arriver avec la précision quantique croyez-moi même si elle est statistique on ne sait pas où est l'électron exactement mais on sait qu'il est entre le point X et le point Y pour parler rapidement alors qu'avant on croyait savoir où il était et on était dans le fantasme donc Bastien rappelle il est en revanche du domaine des disciplines celui de l'étude des idéologies car il est impossible d'établir une relation de type cause-effet sous-entendu dans les sciences de l'histoire sinon on rendrait mécanique il est très rigoureux là Bastien et très conséquent ce qui relève de la dialectique et donc de la liberté c'est très dense sa question c'est pour ça que je fais beaucoup d'interruptions pour l'expliciter et c'est un excellent résumé à peu près de bien bien des séances que nous avons faites
1:19:15 ensemble et sans doute de savoir qui l'a acquis ailleurs il fait une belle synthèse ici je veux dire ailleurs que dans nos conférences la seconde si je m'en tiens à ce que tu avais proposé pour définir une science est en revanche la seconde l'étude des idéologies est du domaine des disciplines qui sont entendus et donc un mot un peu moins fort que science car il est impossible d'établir une relation de type cause-effet comme en physique sous-entendu sinon on rendrait mécanique ce qui relève de la dialectique et donc de la liberté ici aussi je suis obligé de m'arrêter et faire des rappels à ceux qui s'embrouillent et qui ont bien raison de temps en temps non pas de s'embrouiller mais d'avouer et d'expliciter qu'ils soient embrouillés car c'est comme ça que vient la vraie clarté n'est-ce pas c'est ce que j'appelais tout à l'heure les douleurs de l'enfantement de l'accouchement qui ont donné son nom à la méthode socratique qu'on appelait la maïeutique de maïa qui veut dire sage-femme n'est-ce pas comme disait Socrate je ne crée pas le savoir si tu n'as pas déjà en toi mais je t'aide à accoucher du savoir que tu as en toi c'est une belle métaphore ce qui prouve
1:20:30 d'ailleurs je reviens à Mnémosyne toute connaissance est bien remémoration il faut accoucher du savoir que tu avais en toi que tu as su mais que tu as oublié voilà cependant il est clair qu'il faut distinguer l'étude de la matière et celle des formes idéologiques car c'est la première étude qui peut se faire de manière scientifiquement rigoureuse la seconde si je m'en tiens à ce que tu avais proposé pour définir une science est en revanche du domaine des disciplines car il est impossible d'établir une relation de type cause-effet sinon on rendrait mécanique ce qui relève de la dialectique et donc de la liberté c'est une manière de rappeler un problème qui avait surgi de la dernière séquence de notre long cycle dans nos premières années il y a sept ans sur la philosophie de la connaissance j'avais terminé sur le déterminisme à la question que puis-je savoir je reprends tout depuis le début donc je laisse de côté ici que dois-je faire les sciences morales politiques juridiques à la question axiologique que puis-je savoir on avait d'abord donner la réponse empirique c'est la plus spontanée pour tout le monde moi ce que je sais
Que puis-je savoir ? Empirisme, rationalisme, déterminisme
1:21:40 c'est ce qui est devant moi ce que je touche que je vois puis on a vu à quel point c'était fragile je regarde le sol et je vois que ça ne bouge pas alors qu'on est en train de bouger à 30 km de secondes autour du soleil ça va pas loin l'expérience seulement sensible on est bien loin de l'expérimentation scientifique dans Sion il y a quelque chose d'actif qui ne se contente pas de recevoir passivement une sensation comme par les sens comme un chien sur sa truffe n'est-ce pas ce qui est très utile pour lui mais qui ne constitue pas une science donc c'est très important de voir ici qu'à la fin de cette progression que nous avions développée dans la philosophie de la connaissance première réponse la réponse empiriste que puis-je savoir ce que j'expérimente deuxième réponse l'antithèse de l'empirisme le rationalisme ce que j'ai défini avec rigueur là on passait de l'observation des astrologues de l'antiquité aux mathématiques où il ne s'agit plus du tout de regarder à l'extérieur car je viens de le dire il y a quelques minutes c'est pas à l'extérieur que je trouverai
1:22:50 le point la droite le plan l'égalité et j'en passe et encore moins certains nombres je repense aux chiffres romains qui essayaient d'être empiriques dans leur chiffrage avec un bâton pour un deux bâtons pour deux trois bâtons pour trois arriver à quatre ça devenait déjà trop compliqué pour les yeux donc il fallait introduire une lettre et ainsi de suite donc le rationalisme qui prend la relève de l'empirisme je résume et je dis l'essentiel dans l'empirisme il faut commencer par les choses dans le rationalisme il faut commencer par les énoncés les mots les discours ce que font les mathématiciens ça commence par des définitions j'appelle ceci j'appelle droite j'appelle parallélogramme voilà et après on regarde tout ce qui découle sans contradiction de ce qu'on a énoncé dans ce qu'on appelle comme par hasard les notions premières c'est celles par lesquelles il faut commencer les définitions les axiomes les postulats vous voyez donc on commence par les choses dans l'expérience on commence par
1:24:00 les mots dans le rationalisme vous devinez qu'il faut les deux pour faire une science digne de ce nom et enfin synthèse des deux le déterminisme celle qui décide que les choses dans le monde extérieur je ne sais pas moi le mouvement des marées et le mouvement de la lune s'enchaînent voilà on retrouve la causalité et le déterminisme s'enchaînent avec le même ordre que les propositions dans un manuel de mathématiques il y a un parallélisme souvent dit à propos de Spinoza Spinoza dit que l'ordre et la connexion des choses est le même que celui des idées n'est-ce pas et donc c'était la dernière étape de notre longue réponse à la question que puis-je savoir quand on a enfin le déterminisme emblème de la science celle d'aujourd'hui et on a on peut avancer maintenant sur une route confortable et déblayée sur laquelle on n'a pas fini de marcher mais enfin on sait dans quelle direction aller de continuer à étendre cet empire n'est-ce pas de la loi du déterminisme du Y égale F de X et de la causalité dans des domaines de plus en plus qui semblaient ne jamais pouvoir être accessibles
1:25:10 à la science à une époque on pensait que le courbe était défié toute mesure on prenait un double décimètre et essayait de mesurer une salle ronde c'est compliqué et puis l'homme a découvert le nombre pi et puis voilà le courbe est devenu connaissable n'est-ce pas on pensait qu'on ne pouvait pas calculer des surfaces enfermées non pas par des carrés comme un champ de blé ou rectangulaire mais par des lignes courbes et en fait à partir du calcul infinitésimal au XVIIe siècle à partir de la méthode de Leibniz on a pu grâce aux dérivés aux primitives n'est-ce pas on a pu aux intégrales etc on a pu calcul intégral et différentiel calculer des aires enfermés par des courbes et ainsi de suite donc le progrès de la science c'est une manière un peu ronflante de parler si on veut être plus précis c'est le progrès c'est l'extension progressive de Y qui est égal à 2X à des domaines toujours plus extensifs on a longtemps cru que la vie était inaccessible à la connaissance scientifique
1:26:20 jusqu'au moment où Claude Bernard a analysé ce qu'on a appelé à l'époque la fonction glycogénique du foie si on traduit le grec en français glucose c'est le sucre ça vous le savez glycogénique gène qui engendre n'est-ce pas Claude Bernard avait découvert que le foie est une usine non pas prophétique dans l'antiquité on disait que c'était dans le foie qui avait l'organe de la prophétie que le foie était une usine à fabriquer du sucre et pour ça il a agi scientifiquement il a mesuré il a pesé la quantité de sucre qu'il y avait avant l'entrée dans le foie et puis la quantité qu'il y avait à la sortie oh surprise il y en avait plus à la sortie qu'à la rentrée et la biologie au sens moderne a commencé à exister à partir de ce moment-là il n'est pas le seul à partir de Claude Bernard mais ça a été un de ceux dont les avancées ont été décisifs pour fonder la discipline et je rappelle sa formule la plus retentissante le vivant c'est le mort le biologique tombe dans l'escarcelle de ce qui a triomphé dans le physique et le chimique c'est pour ça que vous avez une médecine n'est-ce pas qui fait que l'espérance de vie dans ce monde
1:27:30 dont on dit qu'on mange que des choses pourries n'est-ce pas qu'on mange d'aller de la merde pour parler français on entend ça tout et demi mille fois par jour n'est-ce pas ce qui n'est pas très sympa pour ceux qui aimeraient bien en avoir le dixième dans une grande partie du monde et de l'humanité là où on est pollué par les particules fines par les émanations des usines par l'industrie on a l'espérance de vie de plus de 80 ans et là où il n'y a pas d'usine j'ai vécu au Niger où l'espérance de vie était 42 ans et c'était 37 ans chez nous il n'y a pas si longtemps en termes de historiques il faut quand même le rappeler de temps en temps donc avec le déterminisme on est arrivé à la réponse la plus adéquate à la question que puisse avoir mais alors alors là j'ai résumé le trajet des sciences mais attendez et la philosophie alors ben voilà c'est que pour elle c'est une catastrophe ce qu'on vient de dire car la philosophie n'est un objet propre et maintenant c'est moi qui me sers du texte de Bastien pour réviser des choses qu'il sait
Que dois-je faire ? Devoir suppose pouvoir le contraire
1:28:40 mais je rappelle à ceux qui prennent le train en marche et je les en remercie ce qui m'intéresse c'est ce que la philosophie a en propre non pas seulement ce qu'elle partage avec la science la question que puis-je savoir un astronome un biologiste un mathématicien se la pose aussi n'est-ce pas le philosophe lui se pose la question que puis-je savoir mais appliquer à un domaine bien précis du savoir le philosophe ne cherche pas à savoir je dis souvent comme ça pour montrer l'absurdité de la chose à savoir combien il y a de sable dans les déserts australiens n'est-ce pas ou bien combien il y a de gouttes d'eau dans la Méditerranée n'est-ce pas pour les compter une à une c'est un peu oiseux n'est-ce pas il cherche ce qui peut lui servir à répondre à une autre question que puis-je savoir à la question que dois-je faire non pas pour guérir mon mal de dents car ça c'est pas que dois-je faire ça c'est que puis-je faire c'est pas un impératif catégorique parce qu'on n'a pas compris ce que veut dire devoir donc que dois-je faire quand on l'applique à aller chez le dentiste
1:29:51 parce que moi si quelqu'un me dit qu'est-ce que je dois faire j'ai mal aux dents je lui dis tu vas chez le dentiste mon Dieu on ne va pas passer deux minutes de philosophie à réfléchir à cette question c'est quoi la différence c'est que le verbe devoir est piégé vous voyez comme on est en philosophie on n'est pas ici en science on est dans le langage de tous les jours avec sa polysémie dont je rappelle c'est ici du verbe devoir que veut dire devoir donc que dois-je faire et question d'autant plus importante je ne perds pas mon fil je le résume que cette question je suis en train de vous proposer de montrer que c'est en elle que réside ce qui spécifique à la philosophie et donc plus qu'elle partage avec d'autres pour ça je prends deux exemples pour vous montrer deux significations très différentes c'est là qu'on voit qu'on n'est pas en maths deux acceptions c'est pas acceptation deux acceptions deux significations très différentes du verbe devoir c'est quand je dis je dois manger pour vivre je dois respecter le feu rouge pardon de reprendre toujours les mêmes exemples mais c'est pour ceux qui prennent le train en marche il faut rester très basique n'est pas parce que la différence éclate on n'a pas besoin de moi
1:31:01 ou du philosophe pour deviner que c'est pas du tout la même signification le verbe devoir n'est pas je dois manger pour vivre c'est une nécessité naturelle tout le monde sera d'accord et en ce sens il y a une partie animale en nous qui ne finit jamais jusqu'à notre mort c'est toute celle qui peut avoir n'est-ce pas la même et puis il y a je dois respecter le feu rouge attendez la preuve que c'est pas du tout la même chose c'est que je ne peux pas vivre sans manger tiens tout d'un coup j'ai fait intervenir un autre verbe je ne peux pas c'est pouvoir donc si on était honnête on ne devrait pas dire je dois manger pour vivre comme si je me posais la question je dois je dois pas et que j'avais le choix je n'ai pas le choix je ne peux pas vivre sans manger donc le verbe devoir n'est pas est ici mal employé vous voyez que la philosophie sert quand même à quelque chose par rapport au langage courant sans aller jusqu'aux mathématiques je m'adresse à Léo et là on voit bien un exemple que l'opinion peut s'élever jusqu'à la discipline sans être encore une science mais c'est un progrès il n'y a pas encore la mesure et la quantification mais enfin on a montré n'est-ce pas que le verbe devoir est mal employé dans je dois manger pour vivre c'est un peu prétentieux je ne peux pas vivre sans manger
1:32:11 par contre je peux griller le feu rouge à deux heures du matin quand il n'y a pas de flic à gauche, à droite pas de voiture ne le faites jamais je ne suis pas en train de vous tenter je dis que c'est possible je n'ai pas dit que c'est souhaitable je peux mais je ne dois pas ça y est on a compris la différence bon sang le verbe devoir n'a de sens que si je peux faire le contraire que si j'ai le choix donc que si une liberté voilà le mot est là que si une liberté un minimum de liberté est donné entre aller à gauche ou aller à droite n'est-ce pas le franchir ou pas le franchir passer ou ne pas passer le feu rouge c'est important obéir ou désobéir il y a des moments vous savez où désobéir n'est-ce pas est un devoir comme ça a été le cas n'est-ce pas pour nos camarades résistants pendant la dernière guerre n'est-ce pas qu'il soit à Londres ou qu'il soit surtout dans les geôles de la Gestapo n'est-ce pas sans dénoncer les copains c'est ça un devoir c'est qu'on pourrait faire le contraire n'est-ce pas et qu'on décide parmi plusieurs voies
La liberté comme postulat ; le néopositivisme réducteur
1:33:21 qui sont offertes une et une seule comme on a bien progressé dans la lecture du texte de Bastien donc vous voyez à quel point il a une valeur synthétique ici je vais quand même demander à Philippe notre timing d'accord merci on a atteint notre heure et demie vous voyez à chaque fois je pose la question je dois avoir une petite horloge dans la tête moins précise que celle dont je faisais allusion à l'Observatoire de Paris bien sûr mais enfin je veux dire je ne me trompe pas de beaucoup on se sait toujours vers une heure et demie un peu avant un peu après que je m'en informe et je voudrais bien laisser la place aux questions mais tout de même je continue parce qu'à la conclusion de Bastien Castillo pour autant il dit donc voilà on ne peut pas étendre le modèle cause-effet aux sciences humaines ou alors ce serait renoncer à la liberté si le déterminisme qui oblige la lune à tourner autour de la Terre elle n'a pas le choix elle par contre n'est-ce pas si on arrive à créer des sciences humaines sur ce modèle-là un modèle newtonien galiléen einsteinien planckien planck c'est depuis que la constante de planck
1:34:31 a été définie d'une manière numérique qu'il y a une véritable physique quantique si on le fait chaque fois que les sciences dures viennent occuper un nouveau terrain c'est la preuve que dans ce terrain ce n'est pas la liberté qui règne donc là où réussit la connaissance du monde extérieur échoue notre tentative de répondre à la question que dois-je faire je résume tout maintenant lorsque je prends le devoir au sens strict c'est-à-dire que dois-je faire quand j'ai la liberté de faire ceci ou son contraire parce que le déterminisme révèle que je n'ai pas cette liberté en principe donc il est important n'est-ce pas de se rappeler que Kant a défini la liberté comme un postulat de la raison pratique ça paraît un peu chinois Kant c'est Nietzsche qui disait que Kant était le grand chinois de Königsberg mais c'est précieux d'être aussi précis dans sa formulation car il est en train de dire c'est un postulat on n'a pas démontré que la liberté existe mais si elle n'existe pas c'est pas la peine qu'on continue à faire de la philosophie voilà ce qu'on vient de découvrir ce soir
1:35:41 merci Bastien de nous avoir rappelé comment y revenir rapidement à savoir s'il n'y a pas la liberté ça ne sert à rien de me poser la question que dois-je faire en admettant même que je trouve par miracle la réponse il faudrait que tu fasses si je n'ai pas les moyens c'est pas moi à décider ce que je vais faire ou ne pas faire je suis déterminé à le faire si j'en crois les déterministes n'est-ce pas et alors puisqu'on voit que le déterminé met le centre la question on peut enfin continuer notre texte pardon excusez-moi j'y suis donc pour donc il voit très bien la difficulté pour autant dit Bastien et c'est la fin j'ai du mal à renoncer à l'existence d'une science parce que au point de vue on se dirait il vaut mieux qu'il n'y ait pas de science humaine sinon ça voudrait dire qu'on n'est pas libre et Bastien dit très justement oui mais alors on a un deuxième inconvénient pour autant j'ai du mal à renoncer à l'existence d'une science permettant de connaître ce qui relève de l'homme car on risquerait de tomber dans diverses apories là je le corrige un petit peu il veut dire dans des impasses dans des dérives une aporie
1:36:54 c'est une apparente difficulté que les sophistes présentaient à l'interlocuteur par exemple à partir de combien de cailloux on peut parler d'un tas les grecs adoraient ce genre de problème à partir de combien de cheveux on peut parler d'un chauve ou pas est-ce qu'il a trois cheveux sur le caillou est-ce que c'est un chauve ou il faut attendre qu'il en ait 50 bon bref des seuils non non mais ça c'est fécond ça permet de poser des problèmes du continu du discontinu et donc l'aporie comme a dit une fois Ricœur l'aporie est apéritif c'est un jeu de mots aporie apéritif l'aporie peut mettre sur la voie de la recherche donc disons il dénonce plutôt ici il veut dire des dérives ou des impasses donc ainsi nous pouvons distinguer les sciences pardon oui faute de renoncer à la science et si on renonce à la science on risquerait de tomber dans diverses apories post-modernisme vous savez il va très vite mais il a raison n'est-ce pas tous les mysticismes les trucs le retour aux religions orientales les chemins de Katmandou le néo-chamanisme n'est-ce pas il faut que ça vienne des Etats-Unis comme par hasard chaman ça vienne des Indiens des Peaux-Rouges positivisme
1:38:06 le contraire autant le positivisme a été un progrès à l'époque d'Auguste Comte contre l'obscurantisme de l'idéalisme de l'époque autant le néo-positivisme après Freud et Marx est une régression et une réduction des avancées qui ont été faites dans le rationalisme dans l'étendue non pas seulement de notre spéculation mais de notre expérimentation chacun allez soyons clairs chacun avant qu'on se quitte il faut être très clair chacun peut expérimenter que le dimanche même dans le milieu le plus populaire et le plus prolétaire on fait un petit effort au repas quand on invite des copains ou des potes n'est-ce pas je prends souvent cet exemple on met une nappe un peu plus jolie que d'habitude n'est-ce pas et un peu mieux repassée et sans tâche si possible on fait une petite décoration j'ai dit toujours des radis autour du saucisson je ne sais pas pourquoi mais c'est sans doute parce que j'ai faim parce que la charcuterie corse c'est la meilleure du monde voilà excusez-moi ça m'a échappé je ne l'impose pas tous ces détails-là qui sont expérimentables et là je reviens à la science
1:39:16 n'est-ce pas le positiviste qui ne tient compte pour qui tout ça n'est-ce pas c'est pas l'objet d'une science pardon je veux dire on peut expérimenter statistiquement il y a combien de cultures de civilisations de peuples de familles humaines dans laquelle il n'y a pas ce qui est considéré comme des détails annexes ce n'est pas indispensable pour la survie biologique donc ça ne concerne pas l'étude scientifique du repas ces gens-là confondent le repas et le fait de manger n'est-ce pas qu'on ne mangerait pas s'il n'y avait pas la faim et ça c'est purement naturel que l'instinct faim ça c'est naturel détermine le fait de manger ce qu'un lion fait avec une gazelle n'est-ce pas et même on dit dévorer à ce moment-là que ce soit le cas dans la nature oui mais un repas ce n'est pas seulement manger c'est justement tout ce dont je viens de parler c'est une certaine décoration qui n'ajoute rien comme lipides comme glucides et comme protides au programme biologique à la nécessité biologique donc le néopositivisme est réducteur est une régression même scientifique
1:40:26 même du point de vue scientifique et expérimental par rapport aux avancées du marxisme et ou de la psychanalyse pour d'autres sujets que le bambin n'est-ce pas et encore n'est-ce pas sucer son pouce croyez-moi je ne suis pas sûr que ça réponde au départ à une nécessité si au départ oui à une nécessité biologique mais quand ça se prolonge au-delà d'un certain âge il y a quand même d'autres raisons qu'il faut voir du côté de tonton Zygmunt n'est-ce pas donc j'en viens donc à ma question on finit n'est-il pas possible de refonder tout ce que nous nous nommons science cette fois aussi bien de l'histoire que les sciences dures l'ami Bastien parce que ça donne l'unité à notre propos et ça le résume en les unifiant par le déterminisme il y a science là où je peux dire ceci est fonction de cela Y égale F de X alors tu me dis attends on revient à zéro donc que la liberté n'existe pas ainsi nous pourrions distinguer les sciences de la matière naturelle c'est le dernier paragraphe qui répond à votre inquiétude ainsi nous pourrions distinguer les sciences de la matière naturelle là je suis content de voir qu'on m'a entendu pardon
Matière naturelle, matière historique et détermination libre
1:41:37 mais je m'escrime à dire que ceux qui parlent de la nature feraient bien de parler de la matière ensemble générique ensemble le plus extensif ensemble au sens mathématique ici dans lequel je fais une première partition il y a une matière naturelle je ne sais pas ce qui est en train de se passer dans les galaxies au-delà de la nôtre ou même dans la nôtre et matière historique humaine culturelle appelez ça comme vous voulez mais une matière non naturelle au sens où dans la langue vous êtes les premiers à être d'accord que vous distinguez des fleurs en plastique et des fleurs naturelles je parle des fleurs je ne parle pas des seins pour vous montrer qu'en manière générale tout ce qui est le monde humain est entouré d'artifices dans artificiel vous avez l'art l'art au sens ancien où les grecs disaient techné pour l'art dès l'instant que quelque chose n'est-ce pas vient remplacer ce qui est naturel n'est-ce pas ou le prolonger enfin le prolonger ou en multiplier considérablement la puissance on n'est plus dans le monde naturel donc autant les marées
1:42:47 c'est un phénomène naturel autant un champ un champ et comme je dis souvent une chapelle romane au milieu d'un champ de blé tout ce que les gens croient être assez beau la nature ce n'est pas la nature du tout le champ de blé est un effort colossal du corps de la sueur de l'huile de coude de la pensée de l'intelligence parce que c'est compliqué l'agriculture il faut prévoir la météo tout ça s'empresser de faire la récolte entre deux pluies bon quitte à demander aux voisins de venir les aider et vice versa et quant à la chapelle n'en parlons pas il y a un peu tout le travail qu'il y a je veux dire manuel intellectuel il n'y a rien de naturel dans tout ça donc voilà on a quand même grâce à ce texte de Bastien à sa question il s'excusait la dernière fois qu'elle était trop longue non je vous remercie j'en viens donc à ma question n'est-il pas possible de refonder tout ce que nous nommons en les unifiant par le déterminisme ainsi nous pourrions distinguer les sciences de la matière naturelle régies par le couple effet détermination mécanique dit-il et non pas dialectique des sciences de la matière historique déterminées par le couple signe sens et non plus cause effet et il met entre parenthèse
1:43:57 et il ose cette formule je la remercie une formule éminemment dialectique détermination libre c'est comme si je disais cercle carré apparemment d'après tout ce que je viens de dire ou bien on est déterminé ou bien on est libre et c'est ma conclusion je m'arrêterai là pour vous passer la parole merci à celui dont Kant a dit dont Clouscard dit qui fait partie de la philosophie de la révolution française qui commence avec Rousseau le voilà celui qu'il fallait nommer et qui va jusqu'à Lénine et ses successeurs si tant est qu'il en reste n'est-ce pas donc jusqu'à Clouscard disons de Rousseau à Clouscard n'est-ce pas et pourquoi je fais allusion à Rousseau pour finir parce que Rousseau a formulé le premier cette deuxième détermination cette détermination libre lorsque dans l'Émile pour persuader la mère de son élève qu'il faut qu'Émile apprenne un métier manuel pour se libérer on ne sait jamais ce qui peut arriver une révolution tout ça et le fils de la duchesse se trouvera bien embêté regardez le film The Servant vous m'en direz des nouvelles de Joseph Losey un chef d'œuvre le fils
1:45:09 sera bien embêté s'il y a une révolution n'est-ce pas qui lui enlève tous ses biens s'il n'a pas appris à travailler à faire fructifier une richesse avec ses mains ou sa tête ou les deux n'est-ce pas il sera le moins libre des êtres lui qui était le maître dans la société aristocratique le maître à ne rien faire et voilà que Rousseau dit pour persuader la mère de son élève qui est une duchesse tout ce que les hommes ont fait les hommes peuvent le détruire là il parle de l'artifice ce que les hommes ont fait parce que les marées les natures le ver de terre les lombriques ils font un travail énorme ils rendent la terre meuble tout ça non tout ce que les hommes ont fait les hommes peuvent le défaire c'est moi qui le titre remplace détruire par défaire il n'y a de caractère ineffaçable donc on ne peut pas détruire que ce qu'imprime la nature à moins de penser que demain les corps vont tomber un demi gt² n'est-ce pas il n'y a de caractère ineffaçable donc le contraire de la liberté on ne peut pas aller contre que ce qu'imprime la nature et la nature ne fait ni riche
1:46:19 ni prince ni grand seigneur phrase libératoire avec laquelle je conclue mon intervention de ce soir car si les riches les princes les grands seigneurs c'est les hommes qui l'ont fait personne ne peut le nier n'est-ce pas ça n'existe pas dans les arbres les riches les princes les grands seigneurs dans ce cas-là on peut le défaire et c'est à peu près tout le cheminement de l'histoire n'est-ce pas donc distinguons bien déterminisme à l'oeuvre dans ce qu'on appelle la nature qui est en fait la matière naturelle et les lois de la physique qui est ainsi des lois de la matière et qui s'exerce partout où cette matière reste naturelle mais qui est un autre déterminisme qui vient se surajouter non pas pour augmenter la servitude de l'homme mais au contraire pour faire reculer sa détermination à l'égard des lois de la matière naturelle car quand je dis à mon voisin de table je vous en prie servez-vous d'abord qui est souvent une voisine d'ailleurs sinon je ne le dirais pas parce que j'ai faim à ce moment-là n'est-ce pas je progresse dans une certaine forme de liberté qui n'existe pas dans l'ordre naturel et animal voilà y a-t-il des interventions je m'adresse
Questions sur Proudhon et l'école de Francfort
1:47:30 à la régie et à Philippe oui alors très rapidement parce que je n'ai pas beaucoup de temps mais ça ne veut pas dire que je bâcle parce qu'il y en a une enfin la première il faut du temps je répondrai plus la prochaine fois mais par contre la seconde sur Proudhon ce n'est pas que je bote en touche mais je vous dis écoutez ces problèmes sont réglés on ne va pas revenir au phalanstère de cet antisémite de Proudhon parce que je vois que l'interlocuteur ne le dit pas soit parce qu'il ne le sait pas soit parce que ce n'est pas très dicible mais je ce n'est pas un argument suffisant pour répondre à sa question mais je rappelle que le rapport entre le marxisme et le socialisme utopique de Proudhon a été développé par Marx dans un petit chef-d'oeuvre qui s'appelle Misère de la philosophie en réponse à Proudhon qui avait écrit Philosophie de la misère donc qu'on lise ce livre d'abord et puis on revient me poser la question après si tant est qu'on a encore besoin de moi après voilà la première question rappelle-moi c'est l'école de Francfort oui ça ça demande un développement c'est une école dans laquelle il y en a qui se réfèrent à Marx je pense à Adorno n'est-ce pas à des gens comme ça ou la mais même
1:48:41 la plupart et nous verrons ce qui fait que mon camarade mon défunt camarade Michel Clouscard n'est-ce pas a montré que loin d'être marxiste je ne parle même pas de marxien mais de marxiste c'est en fait une forme de néo-kantisme qui est quelque part plus limité que le kantisme lui-même voilà ce qui n'empêche pas que j'ai énormément d'admiration pour un esprit aussi subtil cultivé et vigoureux qu'Adorno qui a écrit d'excellentes choses par exemple sur Heidegger contre Heidegger et qui a une très grande connaissance de la musique mais qui a quelques petits défauts y compris en musicologie mais on en parlera la prochaine fois voilà merci en tout cas à Bastien merci à la régie et merci surtout à vous d'être encore là plus que jamais n'est-ce pas et je vous rappelle que la prochaine fois je vous le dis pour ceux qui attendent ça avec impatience nous retrouverons n'est-ce pas les géants les dieux les nains Siegfried et puis bientôt nous découvrirons la Valkyrie puisque c'est la suite
1:49:51 de l'Or du Rhin voilà à la prochaine fois à mercredi prochain
