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Lecture d'une question sur le romantisme et la musique
0:00 Essaye ! Ah ! Bonsoir tout le monde. Je suis ravi que les disponibilités des uns les autres font que je peux de nouveau, comme je vous l'avais promis, reprendre ou poursuivre plutôt notre séance de réponse aux questions qu'on a interrompue plusieurs semaines.
0:40 Je vais demander à Pierre-Alain de commencer par la question d'Aurélien Bahler, notre cher camarade de l'IHT, et qui est une bien jeune vieille connaissance, et qui m'a posé une question très circonstanciée, au point que je vais m'appliquer à la lire avant. Avant, je lui avais promis de commencer par sa question, parce qu'elle est au cœur de beaucoup d'autres questions que les uns les unes et les autres vous posez d'ailleurs, mais d'une manière plus synthétique.
1:20 Et je suis très reconnaissant de sa formulation, qui est à la fois claire, enfin qui est claire sans rien sacrifier, de la complexité des problématiques soulevées. Voilà. Alors, je regarde sa question sur mon écran de monitoring, si vous voulez bien. J'ai enfin pris le temps, bon je saute les débuts, et je vais directement à la question de fond.
1:55 Premièrement sur le romantisme. « Vous parlez souvent du mouvement romantique et du retranchement dans l'esthétique, qui l'induit au détriment du politique. » « J'ai l'intuition que cet état de fait concerne davantage les romantiques allemands que les romantiques français. » Excusez-moi de faire une coupure, je fais une coupure pour vous dire que je n'en ferai pas. Je dis d'abord le texte sans commentaire, si vous voulez. Donc, si c'est complet, ne vous inquiétez pas, c'est qu'on va bien sûr y revenir tout de suite.
2:28 En effet, comment ne pas penser à Hugo et Lamartine ? Comment expliquez-vous cela ? Qu'est-ce qui différencie le romantisme allemand, et peut-être anglais, du romantisme français ? Hugo aurait-il réussi, avec les misérables, à dépasser les contradictions des romantiques français ? Deuxièmement, sur le rapport de la musique à la politique de l'Antiquité, j'ai remarqué au fil de mes lectures de Platon et Aristote que la musique occupait un rôle important dans leur conception de l'éducation en vue d'une cité idéale.
3:01 Tant dans la République que la politique, qu'en pensez-vous ? Touche-t-on ici à la solution de notre problème sur le rapport de l'esthétique aux politiques ? La musique étant à la fois l'art le plus éthéré, mais aussi le plus mathématique, discipline censée unir les hommes, cela me fait penser à la phrase de Rimbaud que vous citez souvent, « La musique savante manque à notre désir ». Alors, il reste trois lignes que je me permets de citer aussi, même si elles sont un peu en voix off, c'est où notre ami Aurélien a le toupet de s'excuser de ses excellentes questions.
3:47 Je m'excuse avant si mes questions sont un peu décousues, je suis loin d'être un spécialiste. Je commence par ces deux lignes, c'est pour ça que je les ai citées, pour dire qu'elles n'ont rien de décousues, qu'elles sont au contraire très cohérentes et que je l'en remercie. Alors, je vais reprendre du début, si vous voulez bien, cette longue question diphasée, si je puis dire, puisque c'est d'abord sur le romantisme en général, et puis sur l'un des arts que Hegel proclame comme romantique par excellence, la musique.
Romantisme, société civile bourgeoise et point violet
4:19 Vous parlez souvent du mouvement romantique et du retranchement dans l'esthétique qui l'induit au détriment du politique. Alors, ici Aurélien, insiste sur une détermination du romantisme, je le dis tout de suite, je réponds déjà sur le fond à Aurélien, il n'y a pas plus complexe que de parler du romantisme comme mouvement artistique, littéraire, civilisationnel, peu importe pour l'instant, puisqu'il a embrassé, comme vous le savez, à peu près toutes les disciplines, bien sûr les arts, la littérature, mais aussi bien le droit, l'histoire, regardez le souffle romantique qu'il y a chez Michelet, l'historien par exemple, il y a même un romantisme militaire quand on regarde la manière dont Bonaparte est représentée dans la peinture, voilà, au pont d'Arcole par exemple, ou simplement la manière d'en parler, chez les poètes, pensez à la légende des siècles de Victor Hugo par exemple, donc, ce romantisme-là, je ne veux pas le réduire à un mot,
5:30 mais je voudrais qu'il y ait un mot qu'on n'oublie jamais dès qu'on veut approfondir, le bilan philosophique du romantisme, c'est le mot ambivalence, je suis en train de dire que le romantisme est capable du meilleur comme du pire, et entendez cela politiquement, entendez cela esthétiquement, comme vous voulez, mais aussi du meilleur, et en ce sens, il est bien l'expression, comme je la rappelle souvent, de notre modernité, pas de la modernité en général, qui est apparue en même temps que ce qu'on appelle, avec un curieux pléonasme, la société civile bourgeoise, je dis pléonasme quand on le pense un peu en allemand, c'est emprunté à la langue allemande, à Hegel et à Marx, bien sûr, « Bürgerliche Gesellschaft », parce que pour dire la société civile, les allemands disent la société bourgeoise, « Bürgerliche », mais en fait, étymologiquement, ça revient au même, parce que « Burg »,
6:40 c'est la cité, n'est-ce pas ? Par exemple, pour dire un citoyen de Berlin, en Allemagne, on dit « Berliner Burger », un bourgeois de Berlin, en fait, c'est mal traduit, c'est un citoyen de Berlin, et comme « citoyen » reprend la même chose, et que la société civile vient de « civis », ce qui veut dire la cité, finalement, étymologiquement, ça revient au même. Donc, la société civile bourgeoise, pour ne pas se tromper, qu'on ne croit pas que c'est la société civile opposée à la militaire, ce n'est pas ça.
7:14 C'est celle qui est issue de la révolution industrielle, qui a toujours existé. J'ai déjà dit que une petite communauté de chasseurs-cueilleurs au cœur de la forêt amazonienne peut connaître un embryon de société civile, lorsque deux chasseurs quittent le village, qui est le monde de la famille et de l'État, on reviendra ça plus tard, pour aller, il faut bien renouveler l'histoire, de temps en temps, c'est bien joli, le monde de la cité, mais il faut aller en plein dans la nature, la forêt amazonienne, pour rapporter de la nourriture.
7:51 Mais quand ils sont dans la forêt, tous les deux, ils sont un embryon de société civile. Il n'y a plus la contrainte, il n'y a plus les rideaux, si je peux dire, les interdits, vous savez, la case des hommes, la case des femmes, les espaces sacrés où il ne faut pas rentrer. il y a une certaine, pas un laxisme, mais une détente, je veux dire, voilà, nos deux amis, nos deux chasseurs que l'Uran Goguet, dans la jungle, nous peuvent échanger des propos, d'autant plus libres, entre guillemets, avec mille guillemets, c'est une liberté illusoire, comme on le verra d'autres fois, qu'il n'y a personne pour les censurer.
8:31 Voilà, c'est déjà pas mal. Donc, mais enfin, la société civile, on en parle vraiment d'une manière théorique et on prend conscience de son importance comme moyen terme entre l'origine de toute société, la famille, ou la société la plus originaire, comme vous voulez, la forme de sociabilité la plus originaire pour chacun de nous, la famille, et celle qui met le plus de temps à s'échafauder dans l'histoire, l'état, entre la famille et l'état, la forme la plus structurée de la société, vous avez entre les deux comme moyen terme, comme milieu la société civile.
9:07 Alors, pourquoi ce long détour alors que je parlais du romantisme ? Parce que le romantisme a ce statut du milieu, c'est pour ça que j'ai dit méfiez-vous, il est ambivalent comme tout ce qui est au milieu. Je rappelle mon image qui a l'air très simple, mais sur laquelle on ne réfléchit pas, c'est parce que ça nous amènerait à des réflexions extrêmement complexes. Prenez un segment AB, n'est-ce pas ? Prenez le point M au milieu, on ne va pas faire plus simple apparemment, peignez en rouge le demi-segment AM et en bleu le demi-segment MB et vous remarquerez que le point qui est au milieu, dont je dis que c'est celui de, le lieu même de l'ambivalence, il est violet.
9:50 On ne sait plus s'il est rouge s'il est bleu, en politique, est-ce qu'il est rouge ou est-ce qu'il est brun ? Est-ce qu'il est hyper conservateur ou hyper révolutionnaire ? On ne sait plus très bien quand on est au milieu. Je dis ça parce que je crois que c'est Jean-François Kahn, je cite rarement ce genre de de politiciens, si je puis dire, ou de pigistes comme on voudra, ou de pigistes sur la politique politicienne qui avait dit « moi, j'appartiens à l'extrême-centre ».
10:27 C'est une formule à laquelle je tiens. Lui, il en parlait un peu ironiquement. Moi, j'y tiens énormément. Certains disent que ça n'existe pas. Ainsi, Michel Onfray dit que ça n'a aucun sens ou bien on est l'extrême ou bien on est le centre. On voit à quel point il a du mal à être dialectique. Le pauvre Onfray. Donc, non, au contraire. Je rappelle, je m'excuse auprès d'Aurélien de ce long détour, mais je suis sûr que l'engagé politique qui l'est très profondément avec beaucoup de sérieux, ne serait-ce que par l'importance et la force de son exigence théorique, je suis sûr qu'il va bien comprendre pourquoi que ce détour n'est fondé.
11:08 par rapport à son questionnement. Je reviens donc à l'extrême centre et à mon point violet au milieu là, qui n'est ni rouge ni bleu ou qui est les deux à la fois, qui peut faire croire au rouge qu'il est bleu et au bleu qu'il est rouge si vous préférez. Eh bien, je reviens à cela parce que c'est encore une manière de répondre à la question très récurrente parmi vous en ce moment et depuis quelque temps.
11:39 Enfin, la gauche, la droite, ça ne veut plus rien dire. Vous voyez ? Taratata, j'avais dit, n'est-ce pas ? Comme je réponds à plusieurs questions à la fois mais qui ont toutes, vous voyez bien un air de famille, on est en train de le voir, ne serait-ce qu'au niveau strictement logique, c'est ce qui est le plus intéressant finalement, je m'attarde un petit peu. Évidemment, s'il y en a qui pensent qu'être au PS, c'est être à gauche, n'est-ce pas ?
Gauche, droite et conscience de soi
12:11 Je parle du PS actuel, je ne parle pas de l'époque de Jaurès, je ne parle pas de ce qu'était le socialisme avant la guerre froide, parce qu'il y en a qui pensent que c'est à partir de Hollande, voire même de Macron, n'est-ce pas ? Que la gauche a trahi, mais non, il y a bien longtemps et surtout au moment de la guerre froide, n'est-ce pas ? Il a fallu le socialiste Jules Moch, ministre à l'époque, dans les années 50, pour tirer avec des balles de fusil, attention, sur les dockers de Marseille, n'est-ce pas ?
12:44 Qui bloquaient les bateaux qui étaient en train de charger les armes envoyées par les Américains pour aider les Français embourbés dans la guerre d'Indochine, n'est-ce pas ? Et voilà, c'était un ministre socialiste, un autre ministre socialiste, n'est-ce pas ? Allemand, juste avant que le Troisième Reich ne s'installe en Allemagne, juste avant en pleine république de Weimar, lorsqu'il y avait tous les jours des émeutes sanglantes entre eux.
13:16 Alors, c'est là qu'il ne faut pas les confondre, ce que la Commission européenne voudrait bien, l'Union européenne voudrait bien identifier, nazisme et communisme, ils sont tellement identifiés, n'est-ce pas, qu'ils se livraient à des affrontements sanglants. Je ne parle pas de la répression qui va s'abattre sur les communistes lorsque le Reich arrive au pouvoir, je parle déjà des luttes entre les deux partis, les deux organisations dans les rues de l'Allemagne, des villes allemandes, dans les années 30. et bien, c'est au cours d'une de ces manifestations hélas que les deux dirigeants des spartakistes, du Parti communiste allemand, Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht, ont été sauvagement massacrés.
13:59 Or, la police, à ce moment-là, avait pour patron, le ministre de l'Intérieur, l'équivalent chez nous, c'est ça, c'était un socialiste, je ne sais pas, qui avait dit, qui s'appelait Noske, N-O-S-K-E, et qui avait dit lui-même « Je serai le chien sanglant ». Vous voyez ? Non, non, mais il y a bien longtemps que la gauche anticommuniste, n'est-ce pas, est la meilleure auxiliaire de l'extrême droite, bien sûr. Non, non, c'est…
14:30 Mais, laissons cela, parce que là, on va être dans des polémiques bientôt de café du commerce si on s'y prend mal. Or, le sujet est trop grave. Donc, je reviens à des choses essentielles. Revenons à Marx. Qu'est-ce qu'il dit dans la fameuse préface de 59 ? Quelque chose qui devrait mettre en garde ceux qui disent que, enfin, quand même, je veux dire, il n'y a plus de distinction entre la gauche et la droite, entre moi et Macron qui vient de Hollande. Bon, d'accord. Eh bien, Marx dit pas plus qu'on ne juge un individu à l'idée qu'il se fait de lui-même.
15:04 On ne juge une époque sur sa conscience de soi. Fait une citation. Mais dites donc, ce serait un peu facile si on juge un individu à l'idée qui se fait de lui-même. Il suffit qu'un mec dise « je suis à gauche » pour que vous l'imputiez à gauche. Mais alors, les procès, ça irait beaucoup plus vite. Qu'est-ce qu'on se fatigue à essayer de créer une justice ? « Accusé, levez-vous, qu'est-ce que vous en pensez ? Je suis innocent, je ne le juge jamais acquitté. » Mais, si on juge un individu à l'idée qui se fait de lui-même.
15:35 Vous voyez, ça va loin ce qu'on est en train de voir. Ça rappelle la notion d'inconscient chez Marx, n'est-ce pas ? Ce que l'individu est c'est ni pour les autres, ni pour lui-même ce qu'il pense de lui-même. Vous connaissez beaucoup d'individus réactionnaires qui sont conscients de leur statut de classe ? Ça peut arriver, et encore. Ce n'est pas la règle générale. Bon. Donc, si vous appelez gauche, n'est-ce pas, ceux qui se positionnent à gauche par opportunisme, je n'aime pas les arguments ad hominem et faire allusion à des personnes physiques, mais là, l'anecdote est tellement parlante, et puis après tout, ils sont un peu en dehors de l'actualité maintenant, mais je pense à François Hollande et son ex, enfin bref, sa compagne, Ségolène Royal à l'époque, lorsqu'ils sortent de Sciences Po, ils sont tout jeunes, ils vont se destiner à la politique, ils ne sont encore ni à gauche ni à droite, donc c'est pour ça que je prends cet exemple, n'est-ce pas ?
16:34 Et Hollande avait dit, apparemment, c'est la gauche qui est porteuse maintenant, donc je vais plutôt m'engager à gauche, moi. Vous voyez ? Ce n'est pas ça, la gauche. Ce n'est pas ça, ceux qui faisaient les piquets de grève pour que vous, maintenant, vous ayez des congés payés et la sécurité sociale en 1936. quand même ! Et ceux qui ont résisté en 1945, en 1947 surtout, n'est-ce pas ? le haut de gamme de la résistance à les communistes, n'est-ce pas ?
17:07 Et les plus engagés à gauche avec les gaullistes à droite, mais surtout les communistes pour ce qui est de créer la sécurité sociale, n'est-ce pas ? Mais voilà, donc, ce long détour pour dire attention à l'extrême centre, n'est-ce pas ? Et à la dissimulation qui l'implique, soit la dissimulation, c'est-à-dire à l'ambiguïté, c'est-à-dire je suis un dissimulateur, en beau français, on dirait un faux cul, excusez-moi, soit, et ça, c'est plus difficile à comprendre, non pas l'ambiguïté, mais, j'y reviens, l'ambivalence, c'est-à-dire à l'insu même de celui qui parle, n'est-ce pas ?
Rimbaud : « on n'a jamais bien compris le romantisme »
17:55 Ce qu'il dit peut être pris dans deux sens complètement opposés. Or, le romantisme, j'y reviens à la question d'Aurélien, merci de la reprojeter, fait partie, par excellence, et, vous savez, ne croyez pas que je suis en train de broder ou de tirer la couverture dans le sens d'un je ne sais quel opportunisme politique, Rimbaud, n'est-ce pas, qui n'est engagé à aucune organisation, que je sache, même s'il a tenu à participer au mouvement de la Commune de Paris tout de même.
18:29 Rimbaud, dit, dans cette fameuse lettre à son professeur de rhétorique, où il fait un petit peu toute l'histoire de la poésie depuis les grecs, il donne un cours de littérature à son professeur de littérature à 17 ans, il dit, on n'a jamais bien compris le romantisme. Voilà quelqu'un qui écrit dans les années 70 et qui dit, alors que le romantisme est passé déjà de mode depuis longtemps, eh bien, on ne l'a toujours pas compris.
18:59 Et je suis en train de répéter la même chose aujourd'hui. On n'a jamais compris le romantisme. Qui l'aurait compris, dit Rimbaud ? Il continue. Qui l'aurait compris ? Les critiques, point d'interrogation. Les romantiques, deux points d'interrogation. Donc Rimbaud, vous voyez ? J'allais dire, il est d'accord avec moi, pardon la présomption, c'est moi qui suis influencé par lui. eh oui, à leur insu, ils se croient ceci ou cela, ils croient qu'ils aiment la nature, n'est-ce pas ?
19:31 Et en fait, lorsqu'ils sont bien avancés dans leur parcours, je pense à Alfred de Vigny pour prendre, puisqu'il parle des romantiques français, Aurélien, des fois, on a l'impression qu'il faut mettre Alfred en facteur commun et on a Alfred de Musset, Alfred de Vigny, non, j'arrête de plaisanter, Alfred de Vigny, servitude et grandeur militaire, il a écrit un peu raide, Vigny, c'est un peu conservateur, comme Mœurs, je veux dire, apparemment, un aristocrate, bref, et dans, sans doute, son plus beau poème, La maison du berger, oui, il est moins rhétorique, comme il arrive souvent, romantique français, je vais y revenir, Vigny a cette phrase qu'il fait dire à la nature, la nature parle, il fait parler de la nature, il fait ce qu'on appelle une prosopopée, et la nature, et nous sursautons qu'un romantique lui fasse dire ça, on me dit une mère, mama Gaïa, vous voyez, c'est actuel, on me dit une mère, et je suis une tombe, c'est la mort, la nature, attention à l'illusion,
20:41 ça c'est un romantique qui a fait un long parcours, n'est-ce pas, au début, il investit à fond dans la nature, et là je vous renvoie, n'est-ce pas, et à une autre question que je vais répondre tout à l'heure, une question de Lucille, qui me demande de revenir sur ma distinction nature-paysage, voilà, c'est une manière un petit peu de vous renvoyer à cette série si vous allez sur notre site, ou simplement sur notre chaîne YouTube, je veux dire, si vous cliquez sur vidéo, vous les avez dans l'ordre chronologique, c'est l'intérêt de cette page-là, il y a à un moment donné toute une série de causeries qui s'appellent nature-paysage-point-interrogation, où je creuse, j'y reviendrai.
Littérature de l'action et littérature de l'évasion
21:28 Donc, je reviens, je n'ai pas quitté, mais au détail de la question d'Aurélien, et il fait allusion au début, en disant, quand il parle du retranchement, du retrait, un certain romantisme, n'est-ce pas, fuit l'action politique pour être dans l'évasion. Et j'avais dit, effectivement, qu'une des clés de la modernité, c'est cette dichotomie entre l'action et l'évasion.
21:59 Il y a deux grandes catégories de littérature, il y en a mille, mais aujourd'hui, je vous demande d'être attentif à ce découpage-là qui réduit ce foisonnement à deux grandes catégories. Une littérature de l'action, je ne sais pas moi, Sartre, l'engagement, une littérature, ou simplement, Balzac, qui n'est pas engagé dans un parti politique, encore qu'il avait des convictions assez royalistes, mais qui nous plonge dans un monde où les gens agissent, ils ne sont pas des contemplatifs, ce n'est pas seulement des rêveurs, c'est ça Balzac.
22:35 On n'est plus dans le romantisme, on est dans le réalisme romanesque et non pas dans la poésie romantique. Vous voyez que la distinction de romantisme et de réalisme se double d'une distinction des genres. L'un réussit surtout dans la poésie et l'autre dans le roman. Quel genre littéraire mieux que le roman peut être à l'écoute de ce foisonnement ? qui est le réel, là, là, là, ce qui est vraiment autour de nous. Et ce qui est autour de nous, ce n'est pas la nature, c'est la ville, c'est les hommes, c'est le monde de Balzac, c'est les huissiers, les banquiers, les ambitieux, les petits arrivistes de province et les illusions perdues.
23:10 Bon. Donc, on a fait un excellent film pour lequel je remercie Amélie, qui se reconnaîtra de me l'avoir signalé et d'avoir contribué à ce que je puisse le voir. Pour une fois, qui est une adaptation qui n'est pas trop mauvaise et qui est même bonne d'un écrit romanesque. Donc, voilà, je remercie Aurélien parce que, je veux revoir sa question.
23:42 Merci. Il prolonge cette position de l'escapisme, en disant, oui, mais ça, l'escapisme, littérature de l'évasion, c'est plutôt valable pour les Allemands. Alors, il a bien raison, personne ne s'est évadé autant que romantiques allemands. Et il dit, mais on ne peut pas en dire autant. Et il a raison, historiquement, des romantiques français. Et il dit, en effet, comment ne pas penser à Hugo et Lamartine ? Il rappelle, parce qu'il y en a qui sont encore et qui l'ignorent encore. Donc, il faut quand même le repréciser.
24:12 Il a raison de nous rappeler que Hugo symbolisa une époque, à lui seul, presque toute l'opposition. Il n'y a qu'à voir les millions de personnes qui ont suivi son cercueil pendant son enterrement. N'est-ce pas ? C'est historique, les enterrements comme ça. C'est que l'exilé de Guernesey, de Jersey, etc., dans les familles ouvrières, et le père de famille lisait à haute voix à la lumière de la bougie des extraits des misérables, là encore, je rebondis sur la question d'Aurélien, des misérables à la famille.
24:49 Pour une fois qu'un écrivain, donc venant un peu de l'establishment, on dirait aujourd'hui, enfin, qui ne venait pas de la classe ouvrière et encore moins de la paysannerie, pour une fois qu'il consacrait milliers de ses pages à la condition des misérables, ça méritait bien cet hommage. Donc, comment ne pas penser, comment on peut dire que Hugo n'est pas littérature de l'action ? Et Lamartine, en rappelant que c'est Lamartine qui a l'air d'être hyper romantique, je rappelle la première strophe d'un poème comme recueillement, tenez, souvent sur la montagne à l'ombre du vieux chêne au coucher du soleil, tristement, je m'assieds, vous avez tout le romantisme en un vers, tristement, le sentiment, et non pas l'impression à la sensation ou les idées, c'est pas le sentiment, et vous avez le fait de s'asseoir.
25:41 C'est une génération fatiguée et romantique. Et oui, leur papa l'aurait dû être plus parce que leur papa était dans la grande armée, le père de Hugo était dans la grande armée, le père de Nerval était médecin militaire dans la grande armée. C'est là qu'il y a perdu la maman de Nerval, n'est-ce pas, sur un pont chargé de cadavres entre la Russie et la Pologne. Et donc, à la génération des hommes d'action, de l'épopée napoléonienne a succédé ceux qui sont dans les cafés de Paris. Je dis ça parce que Musset, qui avait le sens de l'autodérision, se faisait appeler lui-même le prince café.
26:21 Donc, il a raison, là, Aurélien, de dire qu'il y a une dichotomie entre romantisme et romantisme Mais, comme j'ai eu l'occasion de discuter déjà avec lui, je ferai remarquer au passage que, bien sûr, il y a déjà une tradition politique française à laquelle Marx et Hegel, dont Marx et Hegel étaient de grands admirateurs. N'oubliez pas que Marx a dit « Je suis au confluent de trois grandes traditions. »
26:52 Quelle richesse, la tradition économique anglaise, la tradition politique française, la tradition économique anglaise, théorique allemande et la tradition politique française ? Parce que nous, allemands, nous sommes profonds, nous sommes même plus profonds que les Français, nous réfléchissons plus attentivement, nous pensons, mais nous pensons quoi ? Nous pensons ce qu'ils ont fait, mais eux, ils le font, eux, ils prennent la Bastille. quand ils disent la tradition politique française, c'est du sérieux.
27:25 Il y a une admiration. Et puis il y a la Commune de Paris à son époque, il y a tout ça, vous voyez. Ce n'est pas un cas isolé l'action collective en France. Faut-il parler au passé ? C'est à vous de voir. C'est à vous qu'il appartient de savoir si cette formule est encore actuelle ou pas. quand je dis vous, je vise surtout, mais pas seulement la jeunesse. Je finis encore cette petite parenthèse. J'ai une admiration devant ceux qui ont quasiment mon âge, en tout cas du troisième âge, et qui allaient se réchauffer les mains sur les braseros en plein hiver, sur les ronds-points pendant les gilets jaunes.
28:05 Tout de même. Elle n'est pas morte la tradition politique française, mais comme des braises, les flammes peuvent s'éteindre à un moment, mais les braises sont là. Soufflez ! Et là, du coup, il s'aperçoit bien qu'il y a une dichotomie, il a raison, entre romantisme allemand et romantisme français. Donc, quand je parle d'un romantisme escapiste qui se retire de la politique, dans ce que Hegel dénonce comme la conscience malheureuse, qui est malheureuse précisément parce qu'elle est, c'est le mot d'Aurélien, retranché en elle-même, enfermé en elle-même.
Conscience malheureuse et Allemagne sans État
28:43 Et elle a oublié la sagesse d'un Aristote qui est à l'extrême opposé de la société romantique moderne à la société classique antique. Un grec comme Aristote dit « L'homme est un zôon politikon, l'homme est un animal politique. » Il n'y a pas le choix. On ne peut pas s'évader, il faudra attendre. Rimbaud, tiens, décidément, je passe d'un extrême de l'histoire à l'autre, ça fait deux fois. Je pense à Rimbaud qui dit « On ne s'évade pas, reprenons les chemins d'ici. » Mais à qui dit ça ?
29:13 À lui-même, surtout. Car Rimbaud était passé par toutes ces phases. Vous voyez, je prends Romantique dans un sens extensif où Rimbaud l'a été plus que n'importe qui avant d'en sortir. Lorsque Rimbaud fait l'autoportrait le plus impitoyable qu'aucun écrivain n'ait jamais fait. C'est-à-dire, lorsqu'il se portrait du verbe « portraire », faire son portrait, lorsqu'il se portrait au travers d'un discours qu'il impute à Verlaine dans « Délire 1, Vierge folle »
29:45 dans la saison en enfer. Dans la saison en enfer, isoler le chapitre. Il s'appelle « Délire 1, Vierge folle ». Là, Rimbaud se peint d'une manière mais impitoyable, y compris ses travers, ses ridicules, son égoïsme, sa violence. Et à un moment donné, il dit de lui-même « Je n'ai jamais compris cette rage qu'il avait mis à s'évader. » Vous voyez, il est passé par là. Et le même Rimbaud dit « On ne s'évade pas »
30:16 après la descente, la saison. En enfer, n'est-ce pas, reprenant le chemin d'ici. Vous voyez, la question d'Aurélien nous ramène à des rappels importants. Mais oui, c'est tout ça. Je m'attarde parce que j'en veux à cette culture amnésique que les sociétés géographiques et non pas historiques, qui sont les sociétés dominantes, je fais allusion, bien sûr, à la société américaine, ce n'est pas de la faute des Américains. Mais enfin, il se trouve que le monde est dominé par un pays dont l'histoire ne remonte pas très loin, qui a donc tout intérêt, n'est-ce pas, à insister sur la nature, le paysage, out of Africa, le Grand Nord, un héros qui va chercher je ne sais quoi dans la neige, quelque part entre le Wisconsin et l'Oregon, ou dans la grande forêt, la grande forêt de l'Oregon, justement.
31:18 Parmi les séquoïas, il y a, oui, ça se tient tout ça, n'est-ce pas, négation de l'histoire et donc hostilité au marxisme, eh oui, parce que, comment voulez-vous penser ceux qui vous dénoncent ? Il y aurait trop de résistance, comme on dit du côté de chez Freud, n'est-ce pas, qui ne faisait pas allusion à l'histoire, qui voyait ça à un niveau seulement individuel, mais c'est bien la notion de résistance, collectivement, n'est-ce pas, ça s'appelle, en termes marxistes, l'idéologie, n'est-ce pas, la résistance idéologique qui fait que je n'arrive pas à me connaître moi-même ou que je me fantasme en me déployant dans l'espace, n'est-ce pas, surtout quand je suis le maître des espaces du monde, n'est-ce pas, ces salopards de russes ont osé faire une base en Syrie à Lattaquié, n'est-ce pas, c'est la seule qu'ils ont à l'extérieur, les américains, ils ont 800 bases, sur tous les cinq, les six continents, parce qu'ils ont beaucoup de bases en pleine mer, une des plus grandes bases du monde d'ailleurs, c'est un îlot en plein océan indien, loin de tout, qui s'appelle Diego Garcia.
32:24 Bon allez, revenons à Aurélien. Et donc, la question, qu'est-ce qui différencie le romantisme allemand du romantisme français ? Alors je dis, politiquement, je donne le point aux romantiques français, c'est sûr qu'ils sont beaucoup moins escapistes que le romantique allemand, seulement voilà, je parle du romantisme dans mon petit ouvrage qui s'appelle « Esthétique et politique » chez Hegel. Enfin, le rapport de cette esthético-politique dans le système hegelien.
32:54 de « Féminité et communauté » n'est-ce pas ? Puisque je l'articule souvent autour de la figure d'Antigone. Or, chez Hegel, il s'agit bien du romantisme français allemand auquel il en veut, justement, d'être cette conscience malheureuse qui se retire du politique. Parce que, et je commence à répondre à sa question, qu'est-ce qui différencie le romantisme allemand ? On pensait, d'abord, l'histoire. C'est que la France que les Allemands appellent à l'époque, et encore bien après, mais surtout à l'époque, die grosse Nation, la grande nation, unifiée, centralisée depuis des siècles.
33:33 alors que l'Allemagne n'est pas un État à l'époque. C'est ni un État ni une nation, et encore moins un État-nation. Il y a plein de petits États qui fourmillent, le Bade-Wurtemberg, n'est-ce pas ? Le royaume de Bavière, le royaume de Prusse, je vous dis les plus connus, mais il y en a plein. Il y a un roman de Jean-Paul que j'avais cité, justement, quand je parlais de nature et paysage.
34:03 Il y a un roman de Jean-Paul où il y a une magnifique marche à pied, c'est pour ça que je l'avais cité dans Nature ou paysage, dans la Romantische Straße et la route romantique, comme on l'appelle en Allemagne, quelque part entre Bamberg et Bayreuth, en gros, où le héros du roman, enfin, le narrateur dit du héros du roman qui commence à mettre le pas dehors et à partir pour un long voyage vers là où habite son ami.
34:33 Et lorsque, au bout de quelques instants, lorsqu'il arriva en terre étrangère, en un quart d'heure, on est déjà dans un autre État, en un quart d'heure de marche. Vous vous rendez compte le morcellement politique qui fait dire à Hegel, malheureusement, dans un écrit dont on a perdu les 4-5ème de la constitution de l'Allemagne, l'Allemagne n'est pas un État. Donc, première réponse, qu'est-ce qui est différent du romantisme français, c'est que, c'est d'abord l'histoire, c'est que, ne pouvant pas s'investir dans le politique comme les Français et les Allemands investissent dans la nuit.
Lecture des Hymnes à la nuit de Novalis
35:17 Je pense, je fais allusion, bien sûr, au texte, peut-être, le plus romantique, du plus romantique, du romantique allemand, je pense aux hymnes à la nuit de Novalis, n'est-ce pas ? Donc, je vais vous citer un court extrait pour vous montrer à quel point l'évasion des premières lignes tient une place importante. Alors, je vous dis tout de suite que pour des hymnes à la nuit, ça commence curieusement parce que ça commence par un hymne à la lumière, n'est-ce pas ? Mais c'est pour mieux faire intervenir à la nuit en quelques lignes, bien sûr. Alors, voilà, vous voyez, « Mein Briller »
35:51 Voilà, alors, « Quel est doué de sens l'être vivant qui n'aime par-dessus tout dans le miracle des apparitions de cet espace immense autour de lui ? La lumière, la joie de toute chose, ensemble, ses couleurs, ses rayons et ses ondes, l'apaisante douceur de son omniprésence avec le jour et son éveil. C'est elle, la lumière, ainsi que l'âme toute intime de la vie que respire l'univers géant des astres inlassables. »
36:26 Regardez la progression, ça commence par le monde inerte, les galaxies. « L'univers géant des astres inlassables et il nage en dansant dans l'azur de ses flots. C'est elle que respire l'étincelante pierre, le minéral, en éternel repos. Et la plante, on passe au vivant, et la plante méditative qui est toute succion, la plante méditative qui est toute sucion et le sauvage, l'ardent, le multiforme animal.
36:56 Et vous devinez ce qui vient coiffer cette progression Et devant tous encore le magnifique étranger avec ses yeux pensifs, sa démarche sans poids et ses lèvres mélodieuses, délicatement closes. Admirable, n'est-ce pas ? Comme un monarque de la nature, ici-bas, elle appelle chaque force à des métamorphoses innombrables. Terminé pour l'inéluer. Regardez bien, à la ligne, profondément, je m'en détourne vers la sainte, ineffable, toute mystérieuse nuit.
37:34 N'oubliez pas que ceci est écrit alors qu'on sort à peine du siècle des Lumières. J'insiste. Apprenez à avoir ces réflexes systématiques dans la tête. Ce ne sont pas des systématiques dans la tête, ce sont des systématiques qui sont dans l'ordre des choses et dans l'ordre des choses historiques. Je saute un passage pour paquer de contresens sur la nuit, ce n'est pas la nuit au sens astronomique, n'est-ce pas ? Et encore moins le noir du néant.
38:04 Non, au contraire, c'est une nuit où il y a plein de... Comme la nuit du rêve où il y a plein de lumière et d'images, n'est-ce pas ? Voilà. Alors, voilà le passage le plus important où je veux revenir à l'évasion liée à la nuit. et que j'introduis par ces quelques petits paragraphes.
38:36 Faut-il toujours que le matin revienne ? Il y a carrément, vous voyez, un rejet du jour. Faut-il toujours que le matin revienne ? L'empire de ce monde ne prendra-t-il jamais fin ? Sont ennus la nuit hors du monde. Une fatale activité engloutit les élans divins de la nuit qui s'approchent. Ne malte-t-il donc jamais le sacrifice occulte de l'amour des roses, c'est la nuit, éternellement brûlée ? La lumière à son temps qui lui fut mesurée. La mesure, le temps, la science, mais le règne de la nuit est hors le temps et hors l'espace.
39:09 Et c'est l'éternité que le sommeil a pour durer. Alors, voyez, on est passé de la nuit au sommeil. Je vous parle d'évasion. Écoutez bien. Sommeil sacré ne vient pas trop rarement durant le terrestre labeur du jour combler de tes félicités les adeptes fidèles de la nuit. Nietzsche, qui en savait quelque chose, pardon d'aller rire, mais vous allez voir que c'est assez rigolo ce qu'il dit. Il a raison d'ailleurs. Il a dit « Les romantiques ont toujours confondu le plaisir de s'endormir avec celui de s'éveiller. »
39:41 Alors, les insensés uniquement te méconnaissent. Alors là, attention, il parle au sommeil. Et là, on voit ce qu'il appelle le sommeil. Il ne s'agit pas du sommeil biologique, n'est-ce pas ? Les insensés uniquement te méconnaissent. Les idiots, les fous, les facettes qui ne comprennent rien, seulement ne comprennent pas ce que j'appelle le sommeil. Regarde bien. Et ne savent point notre sommeil que, alors c'est sommeil au sens propre, l'ombre que tu jettes par compassion pour nous au crépuscule de la nuit évidente. Ils ne te sentent point.
40:12 Alors, on va voir maintenant où il faut retrouver. C'est ce qu'il appelle la nuit, le sommeil. Ils ne te sentent point dans, ça commence, le flot doré des grappes. Je vous signale qu'il est en train de parler de l'alcool. L'évasion déjà. Et vous retrouvez les divisions des fleurs du mal. il y a un chapitre des fleurs du mal de Baudelaire qui s'appelle Le vin. C'est là qu'on voit que le romantisme, c'est extensif. C'est censé être fini quand Baudelaire écrit Les fleurs du mal, tu parles.
40:42 Les insensés, uniquement te méconnaissent, bon alors, ils ne te sentent point dans le flot doré des grappes, dans l'huile miraculeuse de l'amande, ou dans la brune sève du pavot, vous signale qu'il parle de l'opium et donc des alcaloïdes et donc de l'héroïne, la limite et de la morphine. Ils ne te sentent point, je répète, la progression dans le flot doré des grappes, dans l'huile miraculeuse de l'amande ou dans la brune sève du pavot.
41:13 Donc là, c'est l'évasion dans ce qu'on appellera plus tard à l'époque de Baudelaire les paradis artificiels. Ils ne savent pas, autre évasion, sans doute la plus importante, que c'est toi, toi le sommeil la nuit, qui nimbe ainsi le tendre sein de la Vierge et nous fait de son cœur un paradis. Ils ne te pressentent pas que, te levant des légendes anciennes, tu t'avances vers nous, ouvrant le ciel et tu portes la clé qui ouvre les demeures de la béatitude, silencieux messager des infinis mystères.
41:50 Bon, là, voilà, on retrouve tous les... je vais dire, il ne faut pas exagérer, le Pantozane, c'est un peu sévère parce que c'est un très beau texte de romantisme. Bon, le mystère préféré au savoir, n'est-ce pas, la nuit préférée au jour, c'est plus clair qu'on ne le croit, tout ça, malgré toutes ces ténèbres lumineuses qui sont des ténèbres. N'oublions pas que toute la flûte enchantée de Mozart, qui elle, est une somme du siècle des Lumières, c'est contemporain de Rousseau pratiquement, n'oubliez pas que la flûte enchantée de Mozart, c'est une lutte entre le roi des soleils, Sarastro, qui est une variante de Zarathoustra, de Zoroastre, parce que dans la Perse ancienne, il y avait ce qu'on appelle un manichéisme, une dualité entre le monde de la lumière et le monde des ténèbres, et son épouse avec laquelle il est toujours en conflit, un peu comme dans le songe d'une nuit d'été de Shakespeare, la reine de la nuit, qui produit le mal en attirant les consciences dans les illusions et dans les sortilèges.
Le point esthétique aux Allemands : Hugo et Stella
42:59 Voilà. Alors, qu'est-ce qu'on est en train de voir avec Novalis pour ça ? Aurélien, je ne t'oublie pas, je n'oublie pas que ça intéresse surtout. Regardez bien, c'est que j'ai donné le point aux Français pour ce qui est du politique, mais pour ce qui est d'esthétique, je donne mille fois le point aux romantiques allemands. Je ne parle pas de Hugo, un personnage comme Hugo déborde largement, il est romantique, bien sûr, parce qu'il a été le chef de file de sa génération à ce niveau-là, mais enfin, je veux dire, il est un des meilleurs réalistes, je pense, aux Misérables, il peut être impressionniste, il peut être symboliste, ce qu'on veut, ce n'est pas…
43:40 Et donc, mais d'une manière générale, le romantisme français est trop prisonnier de la grande forme classique, de l'alexandrin, c'est trop souvent une pensée mise en vers plutôt que de la poésie. C'est pour ça qu'il y a beaucoup de déchets. Quand il est réussi, c'est magnifique, mais il y a beaucoup de déchets, c'est-à-dire, du point de vue strictement poétique, c'est des réflexions mises en vers.
44:12 Si vous voulez voir tout ça sur un intervalle très court, écoutez Rimbaud, qui s'y connaît bien là-dessus, dans la même lettre, il dit « Stella donne à peu près la mesure de la vue de Hugo ». Stella, c'est un poème de Hugo, vous le trouvez partout, vous le trouvez des sources, S-T-E-2-L-A, Stella. Or, dans ce poème, pourquoi j'en parle ? Parce que là, il est même impressionniste, Hugo. Et quand Rimbaud lui fait cet hommage, parce que Rimbaud, un poète, est un grand poète dans la mesure où il est voyant, c'est célèbre, n'est-ce pas ?
44:48 Alors il dit « Les romantiques ont vu quelquefois dans les derniers volumes, mais ils sont étranglés par la forme vieille ». Vous voyez, il le sait bien, que l'apogée, la littérature française, c'est à l'époque classique, surtout, n'est-ce pas ? Voltaire, son rêve, c'est d'écrire comme Racine. Voilà, il n'y arrive jamais. Dans son théâtre, il écrit très bien dans ses lettres et dans ses nouvelles, ou dans ses contes. Voilà, mais c'est…
45:18 Là, il n'y a pas de déchet, mais par contre, je veux dire, chez les romantiques, quand ça réussit, c'est extraordinaire. Mais alors, qu'est-ce qu'il y a comme déchet, comme pensée mise en vers ? Alors, un exemple, vous avez Stella. Je m'étais endormi la nuit près de la grève. Un vent frais m'éveillat. Il n'y a pas un sentiment pour l'instant. C'est que des sensations. Ça, c'est hyper moderne. Et c'est du Hugo. Là, il est bien au-delà du romantique. Il est déjà dans Aube de Rimbaud, par exemple.
45:48 Un vent frais, frais, ce n'est pas un sentiment, c'est une sensation. Je m'étais endormi la nuit près de la grève. Un vent frais m'éveillat. J'ai un trou de mémoire. Je sortis de mon rêve. J'ouvris les yeux, je vis l'étoile du matin. C'est une vision. Elle resplendissait au fond du ciel. Stella veut dire étoile en latin. Elle resplendissait au fond du ciel lointain. Écoutez bien.
46:18 Dans une blancheur molle, infinie et charmante. Ça, c'est impressionnisme. Dans une blancheur molle, infinie et charmante. L'astre éclatant changeait, la nuée en duvet. C'était une pensée qui clartait, qui vivait. On aurait cru voir une âme à travers une perle. Elle apaisait l'écueil où la vague déferle Il n'y a pas un sentiment. Il ne parle que des objets, que des sensations, des impressions concrètes, matérielles.
46:51 Et tout d'un coup, il l'a fait parler. Parce que cette image, cette étoile, n'est qu'en fait que le symbole de la liberté qui va venir sauver les sociétés. Ce qui, politiquement, est excellent. Mais enfin, c'est la partie la plus faible du poème. Je suis l'ange, liberté, le géant de lumière. J'ai lui sur Moïse, j'ai lui sur le Sinaï, j'ai lui sur le Taygète. L'Assemblée nationale, ce n'est plus de la poésie. Ça devient rhétorique, ça devient emphatique, ça devient... Donc, j'ai donné les deux Hugo le plus génial, n'est-ce pas ?
47:23 Et du point de vue strictement poétique, je parle, attention, hein ! J'ai rendu hommage aux misérables. Et je vais terminer ma réponse à Aurélien par là. En tout cas, pour ce qui concerne la première partie de sa question, c'est qu'il a dit « Hugo aurait-il réussi avec les misérables à dépasser les contradictions des romantiques allemands ? » Mais il ne pourra pas si bien dire, puisque Rimbaud, qui est si sévère avec tous ses prédécesseurs, cet âge est sans pitié, y compris avec Hugo, je prolonge maintenant ce qu'il dit de Stella, Stella donne à peu près la mesure de Hugo.
48:03 Trop de Belmontet, de Jéhovahs, de colonnes, vieilles énormités crevées, voilà. Donc, il rejette toute la deuxième partie que j'ai esquissée pour vous. Mais il dit, aussitôt, « J'ai sous la main les misérables, deux points, un vrai poème. » Pour que Rimbaud, si sévère, fasse un hommage aussi dithyrambique que la plus grande œuvre romanesque de Hugo, il l'appelle un poème. Ce qui est le plus grand compliment qu'il peut lui faire, prouve que ce n'est pas du tout réducteur.
48:33 Ici, quand je dis que Hugo ne se réduit pas, n'est-ce pas, ne se ramène pas à cet aspect regrettable du romantisme français d'être trop souvent de la pensée, fut-elle généreuse, fut-elle bien orientée politiquement, mise en vers, n'est-ce pas ? La poésie, ce n'est pas seulement des vers. La preuve, c'est que Baudelaire, surtout à partir de Baudelaire, on a vu ce qu'on pouvait donner et dès Rousseau, si on regarde bien la prose poétique. Voilà. Alors, ça c'était pour le romantisme en général et voilà qu'Aurélien nous branche après deuxième partie de sa question sur le rapport de la musique, un peu comme corollaire de la question précédente, dans l'Antiquité.
La musique chez Platon : le rêve de Socrate
49:19 J'ai remarqué au fil de mes lectures de Platon et Aristote que la musique occupait un rôle important dans leur conception de l'éducation en vue d'une cité idéale. Ici, un petit, pas un bémol, parce que ce n'est pas faux ce que dit Aurélien, mais c'est incomparablement plus vrai pour Platon que pour Aristote. Car Aristote parle de l'importance que peut avoir la musique dans l'éducation d'un citoyen complet, etc. Non, mais dans Platon, c'est plus que ça.
49:49 Au point que quelque part, je ne ferai que deux références pour ce qui est de Platon, au point que quelque part, il dit qu'il y a dans la République que toute l'éducation devrait se ramener à deux disciplines, la gymnastique pour les corps et la musique pour les âmes. Mais surtout, dans le Phédon de l'ultime dialogue de Socrate, pas l'ultime dialogue de Platon, l'ultime dialogue de Socrate avec ses disciples, celui où, dernière discussion, possible avant de prendre la ciguë dans sa cellule et qui a pour objet l'immortalité de l'âme, avant que la discussion s'engage, rassurez-vous, on ne va pas entamer ça, on ne va pas faire de la métaphysique, mais juste avant, Socrate, comme souvent, Platon, le plus grand metteur en scène de l'histoire de la pensée, quel cinéaste, quelle dramaturge, n'est-ce pas, cette manière de faire des introductions et des conclusions, des finales, comme on dirait, en musique.
50:47 Eh bien, avant que la discussion vraiment philosophique ne commence sur l'immortalité de l'homme, il fait dire à Socrate ceci, à ses disciples, c'est curieux, cette nuit, donc sa dernière nuit, j'ai fait un rêve étrange, j'ai vu une femme vêtue de blanc qui me disait, Socrate, mais fais de la musique, compose. Et au réveil, je me suis demandé, vous savez les anciens, vous savez toujours que les rêves avaient un sens, en quoi Freud leur a donné raison.
51:19 Oui, oui, oui, oui, Freud dit que nos grands-mères, qu'en disant, oh là là, si j'ai rêvé de ça, c'est que tu vas guérir, il dit, bon, mais sûr, il y a un côté naïf de confondre l'imaginaire et le réel, mais c'est plus profond de voir que les rêves ont un sens, quitte à ce que ce soit un sens fantasmé, plutôt que de dire que c'est un dérangement de l'estomac. Parce que là, ça veut dire que le rêve a une cause, mais qui n'a pas de sens. Je referme la parenthèse. Mais pensez-y à cette parenthèse que je viens de faire, quand on m'interroge dans le même lot de questions qu'elle répond aujourd'hui sur le sujet, l'objet, la logique des sujets, et le gil de l'objet sur le néopositivisme, il faudra bien y revenir.
52:02 Il n'y a pas de sujet là où il n'y a pas de sens. Il n'y a que des causes. Tout ce qui se passe dans les galaxies a des causes. Je ne veux pas dire qu'il y a du sens. Chez l'homme, c'est l'inverse. Il y a plein de choses qui s'expliquent par les causes chez l'homme. Et tout sauf immatériel, ce n'est pas la question. mais tout ne se ramène pas aux causes. Il y a aussi du sens. Je laisse ça de côté.
52:32 Provisoirement, je reviens à l'anecdote dont je vous parle. Il dit, ce rêve, il veut dire que... Et tout d'un coup, il dit, je réalisais que cette femme, dans mon rêve, m'encourageait à faire ce que j'ai toujours fait avec vous. et là, il dit cette phrase qui illustre que je dis que c'est beaucoup plus important pour Platon encore que pour Aristote. Ça ne veut pas dire la musique. En ce sens, dit-il, que la musique est la plus haute philosophie et que c'est bien de philosophie que je m'occupe.
53:05 C'est ce Platon-là, effectivement, que les romantiques allemands mettaient au-dessus de tous les autres penseurs. Dans une lettre, Novalis dit que ses philosophes préférés sont Platon et Hemsterhuis, Hemsterhuis contemporaine. Voilà. Donc, à cette mise au point près, la musique occupait un rôle important dans leur conception d'éducation en vue d'une cité idéale, tant dans la République que la politique.
Découpler l'investissement esthétique et l'investissement politique
53:35 La République de Platon, bien sûr, et la politique d'Aristote. Qu'en pensez-vous ? Touche-t-on ici à la solution de notre problème sur le rapport de l'esthétique aux politiques ? Je lui dis tout de suite non. Non. Oui, c'est bien d'y faire à l'égard, c'est bien de comprendre qu'il y a un rapport. Mais, je ne vais pas faire comme Platon, je ne vais pas me contenter de la musique, n'est-ce pas, pour mettre l'âme du citoyen en garde contre le danger de fascisme, par exemple.
54:09 Et oui, tout d'un coup, je suis brutal là. Enfin, je fais un retournement brutal, un coq à l'âne brutal. Et oui, je demande d'ailleurs pourquoi je parle de fascisme, parce qu'apparemment il a disparu. Qui vous dit qu'il y a des nazis en Ukraine ? Enfin, c'est encore une conspiration d'Ims. Il n'y a plus de nazis. C'est très curieux. Au moment où le nazisme revient, au moment où les mouvements d'extrême droite, soyons précis maintenant, allez, soyons scientifiques, mesurons, prenez les forces politiques au niveau des partis qui progressent dans l'Europe dans les 20 dernières années, vous verrez un déclin des partis dits traditionnels à gauche comme à droite.
54:44 Tout le monde sait ce que je suis en train de dire. Ça s'est encore illustré au dernier scrutin de manière éclatante, n'est-ce pas ? Et ce qui monte, il n'y a plus que deux forces qui montent si vous mesurez l'extrême droite et les écologistes en Europe. Ne faites pas dire qu'il y a un rapport entre les deux. Vous savez que je défends l'écologie contre l'écologisme. Ne faites pas dire ce que je n'ai pas dit non plus. Parce qu'il y a une critique de droite de l'écologie qui n'est pas la mienne et qui n'est même l'inverse. Soit dit en passant.
55:14 On en parlera une autre fois de la vraie écologie qui suppose de réhabiliter ce qui est le contraire de la droite, c'est-à-dire la planification. En décidant au niveau collectif et démocratique qu'est-ce qu'il faut produire en priorité, qu'est-ce qui est essentiel et qu'est-ce qui est moins. Plutôt que de dire de proclamer la décroissance et d'expliquer ça à la femme du Sahélien. Il ne manquerait plus qu'il faille décroître.
55:45 Elle aimerait bien avoir le courant simplement, sans aller jusqu'à l'énergie nucléaire. Donc, pourquoi je parle du fascisme ? Parce qu'il ne s'agit pas de s'évader. Il faut, je le dis solennellement, et là je rassure Aurélien parce que je sais que c'est sa profonde conviction, c'est sa sensibilité, même ce qui est tout à son honneur, et il faut découpler en nous le souci, pardon, l'investissement esthétique de l'investissement politique.
56:21 Croire naïvement que là où c'est le plus beau, c'est forcément le plus pertinent politiquement, c'est d'un optimisme hyper dangereux. Un auteur peut être un excellent écrivain et être la pire crapule politique qui soit ça s'est vu pas besoin de donner des noms. Et si c'était que les auteurs littéraires, mais enfin, comme je parle de l'esthétique, je les privilégie parce que sinon, dans le discours scientifique, d'excellents scientifiques, parmi les meilleurs du XXe siècle, je pense à Heisenberg, qui est quand même un des fondateurs de la théorie des quantas.
56:57 Il n'y aurait pas eu, je crois que c'est le premier, que mes amis physiciens me corrigent, si je me trompe, à avoir formalisé ce qu'on appelle les relations d'incertitude. Ils disent que il est impossible de déterminer à la fois la vitesse et la position d'une particule élémentaire, d'un électron en l'occurrence. Il avait des sympathies que chacun connaît pour le Troisième Reich. Ça ne devrait pas surprendre non plus. Je vais donner deux exemples.
57:27 L'écrivain, qui est... Céline, par exemple, ça ne veut pas dire que c'est un mauvais écrivain, ce n'est pas parce qu'on a de mauvaises idées politiques qu'on est un mauvais écrivain. Inversement, ce n'est pas avec des bons sentiments et des idées politiques généreuses que l'on fait des chefs-d'œuvre littéraires. Tout à l'heure, j'ai donné un exemple où Hugo commence à faire de la pensée versifiée, lui qui est un immense poète, alors qu'il venait de faire un chef-d'œuvre poétique absolu et d'une modernité étonnante pour son époque.
58:01 Je ne sais pas. Parce que tout d'un coup, il n'a plus en esprit que de véhiculer des idées politiques, ce qui est parfaitement son droit et même son devoir. Ça, je le lui accorde. Mais il y a d'autres supports que la poésie pour ça. Il y a de très rares exceptions, mais elles sont incroyablement marginales, d'où l'admiration et la reconnaissance que nous leur devons. Je pense bien sûr à des gens comme Aragon. Il y a toute la sensibilité de ceux qui se sont évadés comme des fous, mais qui ne s'évadent pas.
58:35 Je pense à Brecht, pour prendre un français et un allemand. Vous voyez, je reste dans le champ de la question. Voilà. Et là, je me permets, une fois n'est pas coutume, de vous renvoyer à l'interview de votre serviteur que les membres du blog Le Gros Rouge qui tâche, à l'initiative de son fondateur, de Benjamin Lelouard, que je salue bien fraternellement ici, grand fraternellement, a bien voulu procéder à cette interview quand j'étais bien content.
59:12 d'être sur son balcon avec l'odeur de l'iode dans les narines, puisque nous étions en Bretagne, pas loin de Saint-Brieuc, voilà, chez lui. Et dans lequel, cette interview, est sur la pensée politique d'Hölderlin, tout simplement. Ils sont tellement rares, ce d'Hölderlin, qui dit, je terminerai là-dessus, « Mein ist die Rede vom Vaterland, das neide mir keiner. » et le discours patriotique que personne ne me l'envie.
59:44 bon, on y reviendra, Aurélien, ta question est tellement riche que ça mérite, j'ai été long, mais ça mérite d'être plus loin encore, mais il faut aussi prendre en compte d'autres questions. Elle a été aussi longue parce que j'ai anticipé la réponse à d'autres questions qui vont venir. Alors, il y a aussi la question de Lucille qui va apparaître et vous allez voir qu'apparemment, elle est bien différente et en fait, ça nous ramène aux mêmes problématiques.
Surface et reflet : l'or liquide du couchant
1:00:18 Alors voilà, serait-il possible d'apporter plus de précisions sur deux concepts que vous traitez sporadiquement dans toutes vos interventions ? Enfin, je veux dire dans un grand nombre. Celui de surface et celui de reflet. Je ne suis pas même sûr qu'il y ait distinction entre les deux. Là, je réponds tout de suite d'une manière claire. Il peut y avoir des surfaces non réfléchissantes, mais c'est vrai qu'il n'est de reflet que sur une surface.
1:00:48 Attention. Comme le soleil sur la mer, n'est-ce pas, pour ne rester pas très loin de Platon. Je ne suis pas même sûr qu'il y ait distinction entre les deux. Voici l'étendue de mon incompréhension ou compréhension. La surface serait plus profonde qu'il n'y paraît, car elle est production historique. Alors, comme ça va devenir un peu plus difficile, mais je suis très reconnaissant, Lucile, d'avoir à ce point été attentive aux difficultés que j'ai essayé de prendre en compte dans cette série, donc, je vous rappelle, qui s'appelle Nature ou paysage ?
1:01:25 en interrogation, faite entre les quatre murs de notre centre Goscinny, à l'époque, en 13e, la surface serait plus profonde que le fond. Bien sûr, vous voyez déjà comment on joue sur les métaphores. Par définition, déjà, on ferait, le lourdaud, lui, qui ne voit pas comment le centre peut être à la périphérie et comment il peut y avoir un extrême centre. Il verrait en commun comment la surface, par définition, peut être plus profonde que le fond, qui est pourtant bien en dessous d'elle.
1:02:01 Bon, allez, c'est qu'on passe du sens propre au sens figuré tout le temps, n'est-ce pas ? Et oui, en quel sens profond ? Je prends l'exemple que j'avais pris à laquelle elle fait allusion. Quand je vois le soleil rayonnant sur la mer, comme dit Baudelaire dans un très beau poème, j'aime de vos longs yeux la lumière verdâtre, douce beauté, mais tout aujourd'hui m'est amère, et rien, ni votre amour, ni le boudoir, ni l'âtre, ni le vaut le soleil rayonnant sur la mer.
1:02:34 Poème qui a vraisemblablement été écrit à Honfleur, où Baudelaire faisait de longs séjours et où il y a d'admirables coucher de soleil. Voilà. Donc, vous voyez ce que c'est, quoi. La mer qui poudre, c'est quoi. Quel pur travail de fins éclairs consume maint diamant d'imperceptible écume. C'est un autre poème, là. Ici, c'est pas l'or, c'est l'argent. Ou le diamant. Quel pur travail de fins éclairs consume maint diamant d'imperceptible écume.
1:03:05 Ici, le temps scintille et le songe est savoir. C'est Valéry dans le cimetière marin. reflet du soleil sur la mer. Dernier exemple, Overbeck, un ami de Nietzsche, enjoigna Nietzsche d'aller écouter l'or du Rhin qui venait d'être créé à Bayreuth. Il disait, mais allez écouter cette orchestration, on dirait de l'or liquide. Vous voyez, le coucher de soleil sur la mer, c'est un peu de l'or liquide. Il a envie de se baigner dedans.
1:03:37 Eh bien, allons-y ! Allons-y et prenons un verre. Là, en plein milieu de l'or liquide. Regardons le verre. Quelle déception ! De l'eau incolore. Je ne dis pas insipide, elle est salée. Si vous le faites avec l'eau d'une rivière, c'est pareil. Parce que le soleil peut rougeoyer, n'est-ce pas ? ou déchaîner les plus beaux mordorures, si je puis dire, sur la Seine. Ça se voit souvent à Paris quand on regarde vers l'ouest.
1:04:07 Donc, au coucher du soleil, quelle déception ! Pas de couleur. Rien du tout. H2O. Eh bien, oui ! Avec un peu plus de chlorure de sodium quand c'est l'eau marine. Oui, ce que nous contemplions, ce n'est pas la mer en profondeur, c'était la surface. la rencontre de la lumière du soleil et de l'écran que lui oppose la surface de l'eau. Exactement comme un écran dans les vieilles salles de projection cinéma s'opposait au faisceau qui venait du projecteur qui était derrière les spectateurs.
1:04:45 Je ne sais pas. Parce que s'il n'y avait pas l'écran, le faisceau se perdrait à l'infini dans l'espace. Et donc, voilà. C'est une relation, comme le dit très bien Lucille la fois suivante. Elle dit que ça l'embrouille, mais en fait, elle a le mérite de nous faire revenir sur ces notions apparemment difficiles. En fait, en ce sens, c'est profond. Pourquoi ? parce que sur ce reflet qui n'est pas la mer véritable, ce n'est pas celle où vraiment il faut aller pêcher les poissons de même que la surface de la rivière, ce n'est pas qui est en train de rire au soleil comme une pluie de diamants.
1:05:26 diaprés, ce n'est pas la rivière en profondeur. En profondeur, il n'y a que des vers de terre qui vont chercher les cygnes. Vous savez, les cygnes, quand ils plongent leur tête sous l'eau, on ne voit plus que leur cou. On dit, c'est beau, ils sont en train de chercher des vers dans la vase. C'est ça la profondeur. Quel intérêt aucun ? Ce n'est pas si profond. Vous voyez, je joue sur les mots, ce n'est pas profond pour ce qui nous intéresse, nous. Par contre, le reflet, ce reflet-là, nous pouvons imaginer tout ce qu'on veut, la preuve.
1:05:57 Regardez, ce déferlement de métaphores pour exprimer tous ces reflets. L'onde était transparente ainsi qu'au plus beau jour. Ma comère, la carpe, y faisait mille tours avec le brochet et son compère, je pense, pour Héron de La Fontaine. N'est-ce pas ? Un jour, sur ses longs pieds allait je ne sais où le héron au long bec emmanché d'un long cou, il côtoyait une rivière.
1:06:28 Vous voyez, il y a déjà un mystère à ce vers. Côtoyait une rivière. L'onde était transparente ainsi qu'au plus beau jour. Voilà. Bon, et oui, on ne va pas parler d'une eau boueuse. Donc, pourquoi c'est plus profond cette surface-là ? Parce que, dans cet objet qui n'est qu'un objet chimique et qui nous intéresse peu pour l'instant, physique ou chimique, se reflète, ce qui n'est plus un objet mais ce qui est de l'ordre du sujet, se projette nos propres intérêts, nos désirs, notre fantasmatique.
1:07:01 Et souvent, puisque par un coucher de soleil, quelles sont les deux couleurs dominantes ? Le rouge et l'or, c'est les couleurs de l'Espagne, si vous regardez bien, les couleurs héroïques. la pourpre romaine, n'est-ce pas, et l'or, l'or du pouvoir. Parce que c'est ainsi que meurt un héros. Quand il y a un coucher de soleil, on a l'impression que c'est vraiment l'embrasement pour un héros qui est en train de mourir, comme le héros étant ici, bien sûr, le soleil lui-même. N'est-ce pas ? Comme si on voyait son apothéose au moment de son déclin.
1:07:34 Cette apothéose que décrit si bien Baudelaire, regardez bien, dans l'invitation au voyage, bien sûr, la dernière strophe. Les soleils couchants revêtent les champs, les canaux. Vous voyez, il faut toujours de l'eau, le reflet. Revêtent les champs, les canaux. La ville entière d'hyacinthe et d'or, le monde s'endort dans une chaude lumière. Oui, mais à l'intérieur des maisons, des cailloux, c'est de l'obscurité. Vous voyez ?
La surface du rêve, l'ambivalence et l'idéologie
1:08:04 C'est sur une surface qu'il y a toute cette magie. Et bien, c'est cette surface, vous voyez, comme toutes ces questions se tiennent, je disais qu'il y avait un rapport entre la question de Lucille et celle d'Aurélien et que je continue à répondre à Aurélien. Et bien, c'est cette surface que glorifie Novalis quand il fait les hymnes à la nuit. parce que c'est dans le sommeil que sur cette surface, sur l'écran noir de mes nuits blanches pour parler, pour tout, pour chanter comme Nougaro, se projettent tout d'un coup toutes les images du rêve.
1:08:40 Ce n'est pas la nuit des ténèbres et du néant. Parce que physiquement, dans le spectre newtonien, le noir, c'est l'absence de toute lumière. noir, et le blanc, c'est la présence, la coprésence de toutes les couleurs en même temps. C'est trop de lumière même pour distinguer les couleurs, vous voyez, il faut un prisme pour les diviser. Et ici, c'est ni l'un ni l'autre. C'est la luminosité qui se reflète sur les ténèbres.
1:09:12 Mais attention, c'est le rêve. Tout y est profond. Je redonne le point, vous voyez ici, aux romantiques allemands, pour ce qui est de la profondeur de leur esthétique. C'est que les problèmes politiques, y sont, mais ils n'en sont pas conscients, eux, ils croient qu'ils sont dans la poésie. Nos désirs y sont. Le refoulé y est. Parce que comme on n'y pense pas, on ne résiste pas à l'exprimer. On n'est plus sur ses gardes. De même que dans les rêves, comme il n'y a personne quand on rêve, n'est-on jamais si seul que lorsqu'on rêve.
1:09:45 Socialement, je parle, ce n'est pas quelqu'un d'extérieur qui vous dit « tu vas rêver de non ». Donc, si nous rêvons de ceci ou de cela, il ne faut s'en prendre qu'à nous-mêmes, y compris quand on a des cauchemars. Quand on rêve qu'on est à un cauchemar affreux, qu'on est poursuivi et qu'on n'arrive pas à s'enfuir, on est paralysé par je ne sais quel quelle force qui fait qu'on ne peut plus bouger. Peut-être qu'il y a en nous une ambivalence, le désir de fuir ce danger et le désir contraire, ambivalence, de rester pour voir ce qui va arriver.
1:10:21 Eh bien oui. Donc, voilà. Je reviens à une très belle question de Lucille. La surface serait plus profonde qu'il n'y paraît car elle est production historique. Alors, je viens de faire une allusion au reflet, mais à un niveau individuel, à titre pédagogique, je vous fais ça pour faire comprendre, n'est-ce pas ? À un niveau psychanalytique, si vous préférez. Vous voyez, je viens de donner un exemple où le rêveur qui fait un cauchemar en même temps veut fuir le danger et en même temps aimerait bien, n'est-ce pas, être la proie de ce danger.
1:11:02 ce qui est propre même d'une ambivalence, terme repris textuellement par Freud. Mais là, elle va plus loin. Elle va jusqu'à ce que Clouscard appelle l'inconscient, de l'inconscient, ce qui est inconscient même pour la psychanalyse, à savoir l'inconscient qui nous est propre à tous. Je ne dis pas l'inconscient collectif au paquet de confusion avec l'inconscient confondu avec la génétique de Jung, je parle justement d'un inconscient étranger et à Jung et à Freud, mais qui est présent chez Marx.
1:11:42 Et qui est le propre de ce qu'il appelle l'idéologie. Et ne croyez pas que l'idéologie chez Marx c'est rien, c'est secondaire, que c'est pipo, oui, mais dites donc, pour en revenir aux Allemands, vous savez, ce conte allemand où un joueur de pipo attire tous les enfants de la ville. Pour se venger de ne pas avoir été payé quand avec son pipo il avait pris tous les rats de la ville qui empestaient la ville à la demande des habitants et il les avait fait se noyer.
1:12:15 Voyez, attention au pipo politique, attention aux médias. Je dis ça parce que je n'ai jamais vu un tel unanimisme qu'en ce moment ça me fait peur. il y a longtemps que je n'ai pas parlé de la guerre. Ça fait des années depuis que je fais des conférences qui, grâce entre autres à Pierre-Alain et à d'autres, et grâce à vous et à votre attention, sont publiées.
1:12:48 ça fait presque dix ans maintenant que je parle entre crise et guerre, il faut philosopher. C'est urgent. On n'aura peut-être plus le loisir de philosopher si la guerre se confirme. Je dis ça parce qu'un grand silence est fait sur la guerre. Même, j'allais dire, dans mon camp, je ne suis pas, je ne suis dans aucun camp, si vous voulez, au sens strictement « embedded » comme on dit pour les journalistes américains que dans la guerre d'Irak les Américains embarquaient dans les tanks, etc.
1:13:21 On ne pouvait pas se balader comme journalistes librement sans être encadré par l'armée américaine. Eh bien, je ne suis pas dans un camp dans ce sens-là, mais même les amis qui sont, en gros, dans mes sympathies, dans mes engagements politiques, dans mes solidarités surtout, eux-mêmes disent « non, croire à la guerre, je n'y crois pas trop. attention, on fait silence sur ce qui fait le plus de bruit. »
Le paysage est la surface de la nature
1:13:51 Donc, je reviens, c'est le côté collectif que Lucille a le mérite de faire ressortir dans la notion de reflet, car la surface est production historique, le paysage est, et donc elle explique ce qu'elle vient de dire, ça avait l'air difficile, mais elle dit une formule, je ne suis pas là pour donner les bons et les mauvais points, mais quand même, je suis bluffé, n'est-ce pas, par la pertinence de sa formulation.
1:14:22 Le paysage est la surface de la nature. Le paysage, ce n'est pas la nature. La nature, c'est le physicien qui la connaît, c'est le géologue qui la connaît, c'est le volcanologue, le vulcanologue, c'est tout ce que vous voulez, il y a des sciences qui ont pour objet, c'est l'astronome, c'est l'astrophysicien, le chimiste, le biologiste, quand il étudie la nature extra-humaine et grâce à laquelle on a pu faire une médecine utile à l'homme.
1:14:56 La science du vivant, si vous préférez, mais pas du vivant, c'est réduit à l'homme, avec plus d'extension. C'est ça qui parle de la nature, vraiment. D'ailleurs, la physique, il y a un mot grec, physis, qui veut dire nature. Mais le paysage, ce n'est pas ça. Une chapelle romane dans un champ de blé, il n'y a rien de naturel. Le champ, c'est de la sueur, de l'huile de coude et de la pensée et de l'intelligence. Et que dire de la chapelle romane ? Comme effort fantastique, musculaire, intellectuel, spirituel.
1:15:32 Mais si je vois un admirable paysage avec une forêt, ça c'est la nature, et puis, tout à coup, interrompu par une magnifique prairie avec une chapelle romane au milieu sur un petit tertre. Et qu'on me dit, bon, il y a McDo qui va raser ça pour faire un parking. Je vais signer la pétition, là, je suis plus écolo que vous, mais bien sûr, cette écologie, là, je suis pour. Mais je ne protège pas la nature, là. Je protège le paysage, vous comprenez ce à quoi Lucille, le rappel auquel elle procède et qui est si important.
1:16:02 Je la remercie d'avoir été attentive à cette série où je creuse cette distinction que je concentre souvent dans la magnifique formule d'un des plus beaux paysagistes de notre littérature. Je pense à Senancour, contemporain de Chateaubriand, la génération immédiatement après Rousseau. Vous savez que je cite souvent cette phrase de lui, enfin, je la citais souvent dans cette série Nature au paysage où il dit cette saison, le printemps est plus beau dans la nature.
1:16:35 Mais l'homme a tellement fait, voilà l'histoire, mais l'homme a tellement fait que l'automne est plus doux. Je continue, n'est-ce pas ? Le paysage, vous comprenez maintenant ce qu'elle veut dire lorsqu'elle dit le paysage est la surface de la nature. Surface produite, évidemment, conquête sur la nature comme le reflet sur les yeux d'Albertine reflète le monde historique qui l'entoure. N'est-ce pas ? Elle fait allusion ici.
1:17:07 Qu'est-ce que ça me rassure de voir des passages que je crois que personne ne se souviendra parce que moi, je le dis en parlant et que comprendre à la parole, il faut qu'elle fuit et vole, n'est-ce pas, comme dit Homère. Et voilà qu'elle est retenue quelque part. Je dis ça parce que j'ai le complexe de celui qui n'écrit pas, n'est-ce pas ? Donc, qui ne fixe pas la fluidité de la parole. Et voilà que quand vous réagissez et que vous prouvez par là que cette parole ne s'est pas perdue à l'infini comme je disais tout à l'heure du projecteur cinématographique sans écran, quelque part, ça me fait beaucoup de bien et je vous en remercie.
Le regard d'Albertine et la fille aux fruits
1:17:47 Et oui, elle fait allusion à ce passage incroyable où Proust croise les yeux tout d'un coup le narrateur est très jeune, il est adolescent, il est encore trop timide pour s'adresser aux filles qu'il admire, les jeunes filles qu'il voit sur la jetée, un groupe de jeunes filles dans un milieu privilégié, il le dit, la classe à laquelle elles appartenaient. Mais oui, oui, Proust, il croise à un moment donné le regard d'une jeune cycliste, on saura plus tard, on saura bien plus tard qu'elle est Albertine qui va tellement concerner le pauvre Swann, enfin le pauvre Swann, le pauvre Swann quand Albertine le rend malheureux, il n'y a plus grave dans la vie.
1:18:38 Il réfléchit sur, même pas le regard, c'est déjà, on en dit souvent que les yeux sont le miroir de l'âme, le miroir reflet, tiens, tiens, la langue populaire le sait tout ça. Et oui, ce n'est pas la lumière qui vient de l'extérieur, les yeux sont en train de refléter la lumière du soleil qui les éblouissent, non, c'est une lumière qui vient tout d'un coup de l'intérieur, parce que le regard s'anime tout d'un coup à certaines pensées, à certaines sensations, impressions, sentiments.
1:19:10 Et, ce qui est magnifique dans ce passage et dont elle se souvient très bien, c'est qu'il dit que je ne pourrais jamais saisir cette cycliste si je ne saisissais pas l'éclat, ce n'est même pas le regard, l'éclat de son œil, n'est-ce pas, comment il dit, ce miroir réfléchissant. Ou ce reflet de quoi, il dit, les projets qu'elle a formés ou qu'on a formés pour elle, les pâtisseries dans lesquelles elle va rentrer, pelouse des hippodromes, sentiers où m'aurait entraîné cette jeune cycliste plus séduisante pour moi que celle du paradis persan.
1:19:57 Autrement dit, c'est toute sa vie qui m'inspirait du désir, désir douloureux, lorsque je le sentais irréalisable, je ne sais pas, mais voilà, et là, elle le voit très bien, c'est, et on dit que c'est immatériel, n'est-ce pas, il n'y a pas plus de matériel, regardez toute la matérialité historique que présuppose un tel regard. Et bien sûr, je contrepointe ce que dit Serge, je chante quand même une mélodie avec un peu décalé, avec la référence à Proust, que fait ici Lucile, laissant le nom, mais elle se souvient très bien, puisqu'elle parle d'Albertine, je pense à Hegel et à la fille aux fruits.
1:20:38 Nous étions là la dernière fois qu'on a traité mon petit ouvrage sur féminité et communauté, n'est-ce pas, la fille aux fruits, dont Hegel dit que les fruits qu'elle présente n'ont pas, elle ne nous livre pas avec ses fruits, comme un musée ne nous livre pas avec un paysage de, je ne sais pas moi, de la campagne italienne, je pense à Corot, par exemple, ne nous livre pas le climat de ses pays, la température qui les faisait, les conditions naturelles, il y a un peu, presque une réduction, c'est un peu décevant, comme si les fruits cueillis c'était moins que les fruits sur l'arbre.
1:21:23 Mais il dit, mais de même, que la jeune fille est plus que ses fruits, que l'être là naturel de ses fruits, parce qu'elle synthétise dans l'éclat, regardez comme ça, c'est quand même incroyable, on est toujours dans le reflet, elle synthétise dans l'éclat de son œil conscient de soi, elle synthétise toutes ses données naturelles, dans le geste qui offre les fruits. Et j'avais conclu en disant que l'esthétique moderne, c'est celle des musées.
1:21:57 Nous avons toujours une relation médiate à la beauté, alors que les anciens avaient une relation immédiate. On croit qu'on y est dedans, de temps en temps, on essaie de s'évader, surtout quand on est en vacances, en Grèce. Mais quelque part, on ne pourra jamais plus faire comme faisait, je vous avais donné cet exemple, le peintre, au tout début de la Renaissance, Fra Angelico, le peintre italien qui peignait la Sainte et la Vierge à genoux.
1:22:29 Les genoux en sang. Parce que pour lui, c'est au premier degré là. Le religieux comme l'artistique sont au premier degré. Voilà. Donc, vous voyez, tout ce qui a été intériorisé dans le regard d'Albertine, de toute sa vie, de toute sa vie concrète et collective, les projets qu'elle a formés ou qu'on a formés ses parents, ses amis, pour elle. N'est-ce pas ? Il parle bien des chemins dans lesquels il aimerait pédaler avec elle.
L'intériorisation extériorisée : praxis, nature et histoire
1:23:00 Tout ça, ces chemins, il faut bien les construire. La pâtisserie dans laquelle elle va rentrer. Il fallait faire l'histoire des gâteaux. La pompe aux arbres, les gâteaux. Or, elle continue sur cette lancée. Surface produite, évidemment, conquête sur la nature comme le reflet sur les yeux d'Albertine reflète le monde historique qui l'entoure. Je suis très content qu'elle ait compris que ce monde historique n'est pas seulement psychologique. Elle ne reflète pas seulement la vie d'Albertine, mais tout ce qu'il y a de collectif pour que la vie d'Albertine individuelle soit possible, qui l'entoure et la détermine.
1:23:38 Or, le reflet serait en même temps, oui, un point de interrogation, je réponds oui, une intériorisation extériorisée. Superbe, n'est-ce pas ? L'homme intériorisant, spiritualisant le monde naturel, ça, la vieille opposition entre la nature et l'esprit, n'est-ce pas ? L'esprit, le monde de l'histoire, la cité, les pyramides d'Égypte, ce n'est pas naturel, tout ça, les palais des rois, les cathédrales, une simple, magnifique chaumière paysanne, n'est-ce pas ?
1:24:14 Les beaux colombages d'une maison anglo-normande, je dis ça parce que j'étais il n'y a pas longtemps, tout ça, c'est arraché par le travail, la praxis, il faut bien transformer la donnée naturelle, sans laquelle rien de tout cela ne serait possible, rappelons, soyons matérialistes à ce niveau-là, mais s'il n'y avait que la matière sans la forme, la matière nous est apportée par la nature, la forme est apportée par l'histoire, c'est-à-dire ce qui a commencé quand on a quitté le 100% naturel, lorsque l'artificiel a commencé.
1:24:53 Mais oui, je dis ça parce que maintenant c'est devenu péjoratif, ah non, je ne sais pas, c'est chimique, comme si une banane ce n'était pas chimique, comme s'il n'y avait pas du carbone, du sucre, du glucose, c'est stupide ces distinctions-là. On veut dire en fait, ne mange pas ça, c'est artificiel, mais il faudrait assumer qu'on est contre l'homme, soyons clairs, l'animal artificieux. Alors, donc, belle dialectique de l'intérieur et de l'extérieur qui échange leurs fonctions, vous voyez, l'homme intériorisant, spiritualisant, sous-entendu via la praxis, le monde naturel, avant de la reconcrétiser sous sa forme anthropologisée par la praxis, pas avant, après, le cil.
1:25:37 C'est la praxis qui, à première, elle produit un monde que je peux maintenant intérioriser, au sens propre d'ailleurs, pour construire l'intérieur de chez moi, il en faut du travail matériel, tout simplement, y compris pour chacun des objets qui sont là. Ça a été arraché à l'extérieur et maintenant, c'est mon intérieur. On joue sur les mots, bien sûr, il y a aussi l'intériorité au sens psychique, bien sûr. Mais cette intériorité, qu'est-ce qu'il a fallu comme action vis-à-vis de l'extérieur pour la produire ?
Les deux sens de la dialectique et le néopositivisme
1:26:09 C'est le mot qu'elle a bien raison d'employer ici. C'est ici que je m'emmêle. Mais non, mais non, Lucille, vous y êtes, car vous faites intervenir. Ce n'est pas parce que ça a l'air contradictoire qu'on s'emmêle, car la réalité est dialectique. Petite parenthèse. pédagogique. Que je remercie Lucille de me donner cette occasion d'y revenir. Ce que je ne fais pas assez souvent. Le mot dialectique, au long de l'histoire de la pensée, a deux sens.
1:26:40 Je reviens à ce que je dis tout à l'heure, il y en a plein de sens. Mais il y en a deux, fondamentaux, qui s'excluent mutuellement, qui sont très différents. Tantôt, la dialectique désigne la méthode, qu'on la dise bonne ou mauvaise, c'est une autre histoire. Mais en tout cas, on en parle comme d'une méthode, d'un chemin pour arriver à l'être, à l'absolu, au vrai, à tout ce que vous voulez, au réel, étant bien entendu que l'être, le vrai et le réel ne sont pas dialectiques.
1:27:10 C'est seulement le chemin qui y mène. Ce chemin étant le bon, Platon, et ce chemin étant à déconseiller Kant ou Aristote. Mais dans les deux cas, c'est le chemin. Et puis, il y a un deuxième, un deuxième discours qui utilise le mot dialectique qui commence à Héraclite pour revenir à l'époque de Platon pratiquement et qu'on ne retrouve qu'à partir de Hegel et qui se prolonge et qui se creuse et s'élève chez Marx, voir sa préface à la deuxième édition du Capital où définitivement il dit ce qui le situe par rapport à Hegel, où ici, il est dit que ce n'est pas le chemin qui mène à la réalité, c'est la réalité elle-même qui est dialectique.
1:27:59 Vous voyez, chez Platon, dans le mythe de la caverne, il y a tout un cheminement qui mène du fond de la caverne vers le soleil, vers l'être, la vérité, le bien. Très bien. Mais une fois qu'on arrive à l'être, la vérité, au soleil, on arrête de parler, il n'y a plus de logos, il n'y a plus de dialogos, il n'y a plus à parler, il n'y a plus qu'à contempler et à sucer. Non, non, je ne plaisante pas. Je ne plaisante pas. le passage peut-être le plus profond de ce passage, juste avant le mythe de la caverne où Platon dit que de même que le soleil qui est pour lui l'image du bien dans le monde sensible, équivalent du bien dans le monde intelligible, de même que le soleil est ce qui permet à l'œil de voir et à l'objet d'être vu, la lumière en général, le soleil en particulier, mais il donne aussi aux êtres croissance et nourriture.
1:28:55 Donc la dernière étape chez Platon, ce n'est plus un discours, ce n'est plus, c'est une contemplation théoria, c'est le terme qu'il emploie, un vieux verbe grec, theorein, qui veut dire contempler, voir, le contraire d'agir ici. Donc voilà, la dialectique chez Platon, c'est le chemin qui mène à l'être, mais arriver à l'être, il n'y a plus de dialectique, il n'y a plus de contradiction, tout est résolu. Alors que chez Héraclite, chez Hegel, chez Marx, c'est l'être même qui est dialectique.
1:29:26 Donc, Lucille, vous n'êtes pas embrouillé, vous êtes dans le matérialisme dialectique et non pas dans ce qui domine l'idéologie contemporaine, l'idéologie dominante, dominante, ce n'est pas la seule, ce n'est pas l'idéalisme, contrairement à ce que beaucoup de marxistes continuent à dire, c'est le néopositivisme, je n'ai rien contre le positivisme, qui est une avancée, mais le néopositivisme est une reculade, c'est une régression par rapport au positivisme et par rapport à l'idéalisme, ce que Marx voit très bien dans les thèses sur Feuerbach, où il dit que le mérite de l'idéalisme allemand, c'est d'avoir insisté sur l'activité du sujet, tiens, tiens, comme on y revient.
1:30:15 Et quant à Lénine, on ne va pas soupçonner Lénine d'être dans l'idéalisme, et pourtant, lorsque Lénine se tape, la logique, je dis se tape, parce que franchement, pour un autodidacte comme lui, chapeau, c'est un état, c'est plus difficile, on a fait la grande logique de Hegel dans ses cahiers philosophiques. Le fameux passage qui a été souvent commenté, mais dont on n'a pas tiré toutes les conséquences, apparemment. La preuve, c'est qu'on continue à faire le face-à-face matérialisme-idéalisme d'une manière trop dichotomique, pas assez dialectique.
1:30:51 Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de conflit entre les deux, mais il faut dialectiser ce conflit. Lénine, à la fin, arrive au dernier chapitre de la logique de Hegel qui s'appelle, qui a pour titre « L'idée absolue, on est bien loin du matérialisme, apparemment ». Et voilà qu'il écrit. Ce passage est archi-remarquable. C'est le passage le plus réaliste de Hegel et le plus matérialiste. C'est Lénine qui continue. C'est contradictoire, mais c'est un fait.
1:31:21 Ne soyez pas plus léniniste que Lénine, chers camarades. L'idéologie dominante, celle qui menace maintenant, c'est celle qui nie tout ce qui est sujet. C'est terrifiant. C'est le monde du savant, fou du savant, sans aucun principe moral, de celui qui est au service du Pentagone. de la NASA. Une excellente chose à la NASA. Sauf que je la critique depuis qu'elle s'est privatisée, qu'elle confie, toutes ces trouvailles, elle sous-traite à des Elon Musk, n'est-ce pas ?
Relation et substance, qualité et quantité
1:31:52 Des fils de famille, n'est-ce pas ? Qui font croire qu'ils sont partis de rien. et qui n'ont fait qu'hériter de l'esclavage et de l'apartheid. Oui, c'est là qu'il y a eu son accumulation primitive, renseignez-vous. Ce sont les histoires familiales. Donc, voilà, bravo, le style de voir qu'il y a une dialectique et un échange de fonctions entre l'intérieur et l'extérieur, moyennant le mouvement de l'histoire. C'est ici que je m'en mêle, car vous faites intervenir quelquefois le concept de relation. Je l'ai dit tout à l'heure, ce qui fait l'or liquide le soir sur la mer, un certain coucher de soleil, c'est la relation entre la lumière qui vient du soleil et le reflet de l'eau qui, sans cela, serait ténébreuse.
1:32:36 La même eau. C'est la rencontre des deux qui fait, comme il dit Baudelaire, le soleil rayonnant sur la mer. Mais oui, c'est une relation. Mais vous savez, si ça peut vous rassurer, je comprends pourquoi ça vous gêne, la question de relation. D'ailleurs, vous le dites, la parenthèse, le reflet serait-il la relation entre deux phénomènes, par exemple, de la mer et du soleil qui ensemble, formeraient le reflet doré ? Parlons-nous encore du même reflet ? Vous faites aussi intervenir le couple signe-sens ?
1:33:08 Bref, un diagramme de tous ces concepts serait très utile et apprécié. Merci d'avance. J'essaie de m'y efforcer. Et j'y reviens. On est en plein, là, avec votre histoire de relation. Ce qui vous gêne, c'est que la relation dans la logique, la logique, quand on apprend la logique, les débutants, chez Aristote, ils commençaient par la logique, la première année. On commence par apprendre les catégories dont on va avoir besoin de quelques problèmes qu'on traite. Et dans ces catégories, il y a la substance. Et ou le sujet, mais au sens grammatical, cette fois, pas le sujet opposé à l'objet.
1:33:42 Or, la substance est l'antonyme, le contraire, si vous préférez, de la relation. Gauche et droite appartiennent aux catégories de la relation. Ce n'est pas des choses en soi. La preuve, je me retourne et gauche et droite sont inversés. Le haut et le bas, pareil. En Nouvelle-Zélande et ici, ce n'est pas la même direction que je pointe en disant la haut. C'est une direction inverse même. N'est-ce pas ? Ça, c'est le monde de la relation.
1:34:12 Par contre, ce qui se suffit à soi-même, qui n'existe pas relativement ou parce qu'il est positionné comme ça par rapport à autre chose, mais qui se suffit à soi-même, ça, c'est la substance. Mais attention, il ne faut pas rêver. Ça, ça n'existe nulle part. Ou alors, c'est Dieu. C'est Spinoza. Spinoza était très cohérent lorsqu'il dit que quand on a compris le concept de substance comme étant avant tout causa sui, cause de soi.
1:34:42 Vous voyez, je n'ai pas besoin d'autre chose. Comme la relation qui a toujours besoin de par rapport à quoi je suis en haut, en bas, à gauche, à droite, lourd, léger, ça veut dire quoi, n'est-ce pas ? Froid, chaud, ça veut dire quoi ? Pour un Russe, n'est-ce pas, il fait chaud, là où pour un Africain, il fait froid. Non, je ne suis pas dans le relativisme. Après, on n'est pas dans la science. La science, ça nous a fait sortir de ça. La science ne dit jamais c'est chaud, c'est froid. Elle dit c'est 28 degrés. C'est chaud, c'est froid, ça c'est votre affaire. Demandez aux Russes, à l'Africain, c'est une affaire de sujet, ça.
1:35:14 Mais pour ce qui est de l'objet, n'est-ce pas, la température de l'air, c'est 28 degrés. C'est pour ça, ça m'énerve maintenant quand j'entends. Il fait 16 degrés, ressenti 11. Alors maintenant, on fait revenir ce dont on a mis des siècles à essayer de sortir, le ressenti. Bon sang ! Chaud, froid, des qualités, des adjectifs qualificatifs, vous l'avez appris à l'école primaire. Ça, on comprend tous quand on est enfant. Ah, maman, c'est bouillant. Bon, eh oui, mais ça, on n'a pas besoin d'être un grand savant pour savoir ce que c'est que le chaud et le froid. il a fallu des millénaires pour produire la notion de température.
1:35:51 Ça a été étudié en épistémologie, n'est-ce pas ? Voilà, ça a été étudié le temps qu'il a fallu pour comprendre qu'il y avait une relation constante entre l'élongation d'une colonne de mercure dans un thermomètre et la température ambiante. Et ça suppose une loi qu'on ne connaissait pas auparavant qui s'appelle la chaleur, qui s'énonce ainsi la chaleur dilate les corps. Bon, voilà, on passe de la qualité à la quantité et on arrête de se faire la guerre, de savoir s'il fait chaud ou s'il fait froid.
1:36:21 La mathématique unit les hommes, la politique les divise. Merci beaucoup Lucille.
