Transcription automatique (Whisper), non relue — cliquez pour aller au passage.
Présentation ; communisme, classe révolutionnaire, révolution
0:00 Bonsoir à tous et à toutes. Il me revient de vous souhaiter la bienvenue à cette rencontre entre Dominique Pagani et Bernard Friot, qui aura pour thème le Déjà-la communiste et son actualisation dans les luttes actuelles, les mobilisations actuelles, organisées par l'association Avec Doumé. Donc tout d'abord, c'est le premier format pour nous, jeunes associations, qui a pour but la diffusion d'une pensée philosophique et les débats qui concourent, où nous organisons un véritable débat, en tout cas une véritable rencontre.
0:37 Donc on est très heureux que ce soit Bernard Friot qui ait accepté d'inaugurer ce nouveau format, puisque c'est quelqu'un avec qui on partage beaucoup de points de vue. Donc on sait aussi que cette rencontre, compte tenu du contexte politique et social actuel, était très certainement attendue bien au-delà de l'association. C'est pourquoi ce débat, cette rencontre sera filmée ce soir, même si le terme débat ne doit pas être mal interprété.
1:07 Il y a de nombreuses convergences de vues, nous pensons, entre les thèses que développe Dominique et celles de Bernard. Donc nous sommes plus là dans un échange de fond, mais avec très vraisemblablement des idées convergentes. Voilà. Le débat, la discussion, la présentation de l'intervenant va durer à peu près une heure, une demi-heure chacun. Et nous passerons ensuite à une séance de questions qui durera à peu près jusqu'à 22 heures. La soirée sera conclue par un pot amical juste à côté.
1:40 Voilà. Je vous remercie. Merci. Merci et bonsoir. Le déjà-là communiste, ça suppose évidemment que je définisse dans quel sens je vais parler de communiste. Quant à déjà-là, ça suppose qu'il y a une classe révolutionnaire. Et ça, c'est un postulat qui n'est pas partagé globalement par la science sociale aujourd'hui.
2:12 qu'il y a deux classes, qu'il n'y a pas qu'une seule classe pour soi, que la bourgeoisie n'est pas la seule classe pour soi, qu'il y a un sujet macro-social, macro-économique, en mesure d'impulser une alternative, qu'il y a une classe révolutionnaire. Il y a une classe révolutionnaire. Et là, c'est récit contre récit.
2:42 La science sociale n'a pas prétention, malgré sa dénomination, de faire une science de la société, un récit qui postule qu'il y a une classe révolutionnaire au lieu de postuler qu'il n'y en a pas. Ce qui est le postulat dominant de la science sociale, qui présente le capitalisme comme soit travaillé par une contradiction interne, mais sans véritable lutte de classe, mettons les thèses de la Wertkritik, par exemple, soit comme une institution de domination qui génère des victimes, ou de la sécession, ou enfin des...
3:37 Mais en tout cas, pas de classe révolutionnaire. Sinon demain, peut-être, mais qu'il n'y a pas de déjà-là révolutionnaire. C'est ce postulat qui est vraiment largement dominant que je conteste. Communisme, communisme, je reprends la définition de Marx et Engels dans l'idéologie allemande, c'est-à-dire le mouvement réel de la sortie de l'état des choses, le mouvement réel par lequel nous sortons du communisme, du capitalisme, pardon, et donc qui s'observe empiriquement.
4:21 C'est pas quoi ? C'est pas une visée, c'est pas un idéal, c'est pas un projet, c'est un constat. Si toutefois, on peut valider le postulat de l'existence d'une classe révolutionnaire. Révolution, ben révolution, je vais l'utiliser dans le sens du changement du mode de production.
4:56 Il y aura évidemment des... une dimension dans la sphère strictement politique, mais enfin, je vais pas du tout... Enfin, je vais contester une vision souvent répandue de la révolution qui suppose un préalable dans la prise du pouvoir d'état. alors que quand on regarde l'histoire de la classe révolutionnaire qui a réussi, c'est-à-dire la bourgeoisie, il n'y a eu aucun préalable à la prise du pouvoir d'état.
5:36 Il y a eu un changement du mode de production et ensuite, en cerise sur le gâteau, je dirais, quelques siècles plus tard, une fois que ce changement a été fait, le changement du régime politique. Alors, la dynamique du mouvement réel de passage au communisme qui s'observe dans toutes les sociétés capitalistes, bien sûr, mais j'ai essentiellement étudié la nôtre, cette dynamique, je la lis dans une socialisation communiste de la valeur.
Le régime général de 1946 contre la sécurité sociale
6:26 La valeur est en permanence socialisée, dans la socialisation capitaliste, vous avez la constitution de centres de profit, de marchés des capitaux, de portefeuilles de titres qui socialisent la valeur captée dans le profit pour l'affecter ensuite à des productions qui mettent en valeur le capital et j'observe, moi, mais à partir d'un objet qui est précis, je ne prétends pas du tout présenter la totalité du mouvement réel du passage au communisme, je le fais dans le champ précis de l'économie du travail et de la sociologie du travail que j'ai pratiquée à l'université et que je continue à pratiquer maintenant.
7:26 La socialisation communiste de la valeur va permettre, enfin, être l'occasion de subvertir de façon suffisante pour qu'on puisse parler de déjà-là communiste le régime de propriété, le régime de ressources des travailleurs qui sont des institutions absolument majeures d'un mode de production.
8:00 s'agissant du régime de propriété, la grande nouveauté qu'introduit la socialisation communiste de la valeur telle qu'elle s'opère pour l'essentiel à la libération, mais enfin, c'est un mouvement qui avait déjà eu des... enfin, c'est un mouvement qui, évidemment, ne s'opère pas comme ça de façon brutale, même si on le lit particulièrement en 1946, lorsque, dans le régime général de sécurité sociale, qui est construit contre la sécurité sociale, la sécurité sociale, c'est une institution de socialisation capitaliste de la valeur qui se construit en France de la fin du XIXe siècle à 1945
9:11 et en 1946, vous allez avoir une subversion de la sécurité sociale dans le régime général de sécurité sociale qui est une forme communiste de socialisation de la valeur, gérée par les travailleurs eux-mêmes. Ce sont les travailleurs qui gèrent l'équivalent du tiers de la masse salariale dès 1947, la moitié du budget de l'État, enfin, l'équivalent du budget de l'État, au début des années 60, l'équivalent du budget d'État, qui est donc géré par les travailleurs eux-mêmes.
9:52 communistes, donc, dans le sens où le dépérissement de l'État s'opère sur une institution publique absolument décisive par une gestion par les travailleurs eux-mêmes. Gestion par les travailleurs avec un régime qui va remplacer une multitude de régimes, de branches, d'entreprises, territoriaux qui existaient alors.
10:35 La sécurité sociale est absolument pléthorique en 1945. Il y a 1300 caisses, il y a 70 000 salariés, c'est une institution extrêmement vivante qui a été créée à initiative capitaliste, donc, pour l'essentiel, au cours des 50 années précédentes et qui est illisible précisément d'un point de vue de classe qui ne permet pas de constituer, ce n'est pas une institution qui puisse porter la constitution d'une classe révolutionnaire alors que en remplaçant toutes ces caisses disparates essentiellement gérées par les compagnies d'assurance, par les patrons directement, s'agissant des assurances sociales, compagnies d'assurance pour les ATMP, accidents du travail et maladie professionnelle, ou paritaire pour les assurances sociales et par les patrons pour les allocations familiales, remplacer tout ce bric-à-brac illisible par un régime unique et un régime unique dont le taux de cotisation est interprofessionnel
11:45 et s'impose aux employeurs alors que les taux étaient des instruments au contraire de pouvoir des patrons sur les travailleurs. Prenons l'essentiel de la sécurité sociale en 1945, c'est-à-dire les allocations familiales, les taux vont de 4 à 17% du salaire brut d'une entreprise à l'autre parce que les allocations familiales sont un instrument de guerre contre la hausse générale des salaires et les concentrer sur les seuls chargés de famille et la CGTU est vent debout contre les allocations familiales, les mutuelles de fonctionnaires puisqu'ils n'ont pas autorisé à se syndiquer à la fin du XIXe siècle sont également très hostiles puisque c'est dans la fonction publique que ce dispositif est créé pour éviter la hausse générale du salaire des fonctionnaires donc c'est concentré sur les seuls chargés de famille et selon le niveau de conflictualité dans les entreprises le taux soit le minimum légal de 4% de la loi de Laval de 1932 ou 17% si l'entreprise a été en 1936 en particulier l'objet d'une occupation
12:55 d'usine avec une forte conflictualité qui fait qu'il y avait une revendication je ne sais pas de hausse de 35% des salaires qui s'est traduit par une hausse de 17% et de 17% de points de cotisation patronale puisqu'en général les constats de fin d'occupation d'usine de 1936 se traduisent par un moitié-moitié un 50-50 en matière de revendication de hausse des salaires moitié de cotisation patronale aux allocations familiales cette institution capitaliste donc cette forme capitaliste de socialisation de la valeur qu'est la sécurité sociale est donc totalement subvertie par une forme communiste de socialisation de la valeur qui impose aux employeurs une logique interprofessionnelle qui gère donc qui confie la gestion des dispositifs aux travailleurs eux-mêmes et qui va permettre un changement
Subventionner l'hôpital : propriété d'usage et suppression du crédit
14:07 de régime de propriété pour une production très sensible qui est la production de soins une des branches du régime général c'est l'assurance maladie et il y a à partir de la fin des années 50 une énorme mutation de l'appareil de production de soins de l'appareil hospitalier en particulier qui exige des investissements considérables lesquels vont être non pas en totalité mais pour une part notable financés par cette socialisation communiste de la valeur par une hausse du taux de cotisation maladie la hausse du taux de cotisation maladie va permettre à l'assurance maladie à cette part socialisée du salaire sur un mode communiste à la différence de la part socialisée qu'opère la capitalisation boursière et les formes capitalistes de centralisation ou les marchés publics aussi à l'impôt opère une socialisation capitaliste de la valeur
15:17 à travers les marchés publics confiés à des groupes capitalistes mais à la place de cela donc nous avons une socialisation communiste qui va permettre d'innover de façon radicale en matière de propriété de l'outil l'outil est financé par subvention et non pas par crédit l'assurance maladie parce qu'elle collecte une part notable de la valeur gérée par les travailleurs eux-mêmes va pouvoir subventionner l'investissement hospitalier ce qui a deux effets majeurs d'une part de remplacer la propriété patrimoniale un outil c'est un hôpital en tant qu'outil mais comme tout outil c'est deux choses c'est à la fois quelque chose qui sert c'est un outil qu'on va utiliser et puis c'est un patrimoine ça vaut c'est les deux là dans le capitalisme la la propriété
16:27 patrimoniale est lucrative là nous allons avoir une propriété patrimoniale non lucrative une collectivité publique va être propriétaire de l'outil ainsi mutualisé enfin ainsi financé par subvention pardon ça veut dire aussi que les nous avons une un changement dans le le le statut du producteur c'est à dire que le producteur de soins il n'a pas à rembourser une dette il ne travaille pas pour rembourser une dette qui pèserait sur ses épaules parce que l'entreprise s'est endettée pour financer l'investissement et ce que faisant il forge ses chaînes puisqu'il il abonde le capital en remboursant le crédit consenti par la
17:38 la bourgeoisie capitaliste qui s'est accaparée une partie de la valeur et qui l'a concentrée dans des centres de profit et ensuite l'a prêtée là nous sommes dans une toute autre logique où le travailleur est en responsabilité de produire de la valeur de sorte que une valeur supplémentaire soit créée qui corresponde à l'avance qui est faite dans la subvention de l'investissement c'est un tout autre statut du producteur non pas quelqu'un qui est aliéné à l'obligation de rembourser une dette mais quelqu'un qui a la responsabilité de produire de la valeur et qui en a la responsabilité parce qu'il est propriétaire d'usage de l'outil dans le capitalisme il n'y a aucune propriété d'usage possible pour les travailleurs puisque l'outil étant la propriété lucrative du capital enfin la bourgeoisie capitaliste cette bourgeoisie fait en sorte qu'il soit utilisé pour mettre en valeur son capital et donc les travailleurs n'ont strictement aucun mot à dire
18:49 sur l'utilisation de l'outil ils n'ont pas la propriété d'usage de l'outil dans le communisme dans ce déjà là communiste qu'est la création des CHU des hôpitaux locaux etc la transformation des hôpitaux psychiatriques de l'aide sociale à l'assurance maladie enfin tout ce qui s'opère à l'époque les travailleurs ont une propriété d'usage qui n'est pas achevé nous sommes dans des dans des prémices du communisme bien sûr dans le capitalisme ces travailleurs sont tellement à la fois convaincus par l'école en particulier et obligés aussi de à la capacité à décider que lorsqu'ils ont la propriété d'usage de l'outil ils n'en sont pas forcément pas forcément à la hauteur
19:59 cette propriété d'usage bien sûr là vivre son travail comme la responsabilité de produire de la valeur ça suppose que la propriété patrimoniale non lucrative soit suffisamment depuis longtemps instituée pour que la propriété d'usage qu'elle rend possible par les travailleurs soit réellement pratiquée il est clair que les soignants ne se sont pas dans les années 60 en totalité emparés de l'outil pour décider de la clinique il n'empêche que ils l'ont fait et que aujourd'hui nous sommes avec ce qu'on appelle le néolibéralisme et que c'est un mot qui ne veut rien dire qui nous empêche de penser avec la contre-révolution capitaliste qui s'opère depuis une trentaine d'années et qui suppose donc qu'il y a une révolution communiste évidemment la contre-révolution capitaliste finance à nouveau
21:10 la production de soins à crédit et la propriété d'usage de l'outil par les soignants a totalement disparu ils font maintenant non pas ils n'ont plus de liberté clinique d'aucune sorte obligés qu'ils sont de rembourser une dette ils obéissent au protocole mis en place par les gestionnaires pour opérer ce remboursement et donc leur capacité de propriété d'usage de l'outil s'est considérablement effritée le communisme ne se construit pas par une espèce de long fleuve tranquille et vous voyez qu'il suppose il suppose bien sûr un ethos et puis des pratiques cohérentes avec les conquêtes des représentations cohérentes avec les conquêtes aussi et qui se construisent après les conquêtes la transformation
22:21 du régime de propriété par la suppression du crédit pas du tout par la mise en place d'un crédit public c'est pas ça le communisme c'est pas le crédit public à la place du crédit capitaliste parce que le crédit public il nous laisse dans la logique de que l'on est endetté de peut-être microéconomique chaque entreprise est endetté les travailleurs dans l'entreprise doivent rembourser la dette nous restons dans une forme microéconomique entreprise par entreprise de financement de l'investissement avec des travailleurs qui d'un point de vue encore une fois anthropologique sont posés comme des endettés on ne peut travailler qu'en étant préalablement endetté il s'agit de rembourser une dette c'est ça l'objectif du travail y compris si le crédit est public le crédit public il mime
23:31 le crédit capitaliste simplement mais il ne le remplace pas en réalité donc l'enjeu du communisme c'est pas de faire du crédit public c'est de supprimer le crédit et c'est ce que on observe à travers la socialisation de la valeur que dans l'assurance maladie mais vous voyez que là encore la suppression du crédit qui permet la socialisation de l'investissement qui permet que les les branches dynamiques portées par un marché déjà construit etc.
24:14 ou par une technologie innovante ou que sais-je supportent l'investissement des branches en difficulté ou tout à fait neuves dans lesquelles le marché n'est pas construit etc. permettent une forme d'harmonie du tissu productif ce qui ne permet pas le crédit puisqu'il fonctionne à l'échelle microéconomique toujours mais vous voyez que donc pour que tout ça soit possible ça suppose une une pratique de responsabilité dans la production qui ne se construit que lentement puisque le capitalisme repose sur notre irresponsabilité et la construction dès la socialisation primaire dès la famille et dès l'école de cette irresponsabilité l'autre dimension communiste de la socialisation de la valeur qui s'opère
Salaire à la qualification personnelle et retraite comme salaire continué
25:24 à partir de 46 c'est le changement des ressources des régimes des travailleurs des régimes de ressources pardon des travailleurs et avec un point sur lequel j'insiste beaucoup donc j'ai surtout insisté là tout de suite sur la question de la propriété vous connaissez ce que je raconte sur la question du salaire à la qualification personnelle donc je ne vais pas m'étendre longuement là-dessus le salaire à la qualification personnelle tel que le statut de la fonction publique de 46 et le régime général de 46 et le statut des électriciens gaziers de 46 le l'initie c'est-à-dire que le travailleur est payé à sa qualification plus exactement dans la convention collective dans le privé à la qualification du poste et cette qualification c'est une subversion de la du mode
26:34 de ressources capitalistes puisque le mode de ressources capitalistes c'est le prix de la force de travail le prix de la force de travail c'est la reconnaissance des besoins dont est porteur mineur économique qui n'est pas institué dans l'ordre de la valeur il est porteur de besoins il a droit du pouvoir d'achat ça c'est la rémunération capitaliste des travailleurs indépendants comme des travailleurs employés au 19ème siècle et puis au 20ème siècle vous avez l'invention du salaire avec la qualification qui là institue les personnes dans l'ordre de la valeur et non pas dans les besoins dans le travail concret mais dans le travail abstrait qui est précisément qui lie le salaire à une abstraction 1 10 575 ou OHQ ou que sais-je la rémunération n'est pas liée à la tâche au travail concret elle est liée à une mesure politique dans la convention collective du travail
27:45 abstrait et si le travail politique est fait il est fait dans les années 50-60 il n'y a pas de tracts de la CGT qui nous disent les capitalistes n'ont pas besoin de nous nous n'avons pas besoin des capitalistes ou bien nous sommes les seuls producteurs de la valeur enfin tout ça est en permanence répété donc si le travail politique est mené instituer les salariés dans l'ordre de la valeur c'est les poser comme légitime pour être souverain sur la valeur c'est pas des mineurs économiques qui ont droit du pouvoir d'achat qui ont droit à un revenu correspondant à leurs besoins ce sont les producteurs de la valeur reconnus comme tels la qualification laisse bien sûr place au sur-travail je ne dis pas que le niveau de salaire correspond à la valeur produite mais réfère à la valeur produite à travers la qualification du poste et la nouveauté qu'introduit 46 c'est que la qualification passe du poste à la personne et que ce n'est pas
28:55 le poste qui est qualifié comme dans la convention collective ce qui laisse la main au propriétaire du poste c'est la personne même le fonctionnaire est payé pour son grade pas pour son poste et le grade est un attribut de sa personne puis le régime général va dissocier le salaire de l'emploi c'est l'enjeu décisif du régime général en attribuant du salaire aux parents et alors même que ce salaire est totalement dissocié de la présence dans un emploi en attribuant du salaire aux retraités alors que le mode capitaliste de socialisation de la valeur en matière de retraite c'est d'attribuer aux retraités un revenu différé dans le capitalisme la retraite le régime de retraite c'est la solidarité intergénérationnelle comme on dit les travailleurs accumulent dans un compte la somme de leur cotisation
30:05 qui manifeste la solidarité dont ils font preuve en ne dépensant pas tout leur salaire en en mettant une partie au pot commun et lorsqu'ils sont retraités c'est à dire lorsqu'ils ne sont plus productifs et bien ils dépensent et ils sont légitimes de dépenser leurs contributions évidemment pas à travers leurs cotisations qui ont déjà été dépensées mais à travers les cotisations des actifs de l'époque là nous sommes dans la pratique capitaliste du travail qui lie travail et emploi qui lie travail et mise en valeur de capital qui nie que toute activité qui ne met pas en valeur de capital soit du travail là nous sommes dans une pratique communiste du travail au contraire dans le régime général puisque sur le modèle de la fonction publique le régime général prévoit que les retraités ont droit à un pourcentage de leur salaire de référence c'est donc la continuation du salaire 75% du salaire brut c'est à dire 100% du net nous sommes dans la continuation du salaire
31:15 du meilleur salaire et pas du tout dans le différé des cotisations nous sommes pas du tout dans la solidarité intergénérationnelle nous sommes dans la sortie du travail de sa définition capitaliste ce qui est le coeur de la révolution la révolution c'est ce qui change la valeur ce qui change le travail et la socialisation communiste de la valeur c'est ce qui permet de sortir le travail de sa définition capitaliste de poser que les parents les retraités les soignants qui vont avoir un salaire à la qualification personnelle les fonctionnaires qui ont un salaire à la qualification personnelle travaillent et donc non seulement les travailleurs vont être libérés de l'endettement mais ils sont également libérés du marché du travail endettement et marché du travail qui sont deux institutions majeures de l'exploitation et de l'aliénation une libération qui évidemment suppose
Sciences humaines et philosophie : une rivalité disciplinaire
32:25 la construction de représentations nouvelles des pratiques nouvelles qui elles n'adviennent qu'après c'est toujours très long et si ces représentations et ces pratiques n'adviennent pas et bien la contre-révolution capitaliste va pouvoir revenir sur ces conquêtes et c'est l'enjeu des luttes actuelles je vais moi aussi partir comme tu l'as fait de la de l'élévation de de la notion de représentation enfin de la représentation de la révolution à son concept ça demande un certain travail je dois dire à titre merci je dois dire à titre préalable que cette réunion entre Bernard Friot et moi-même est aussi la rencontre j'allais dire un peu disciplinaire des sciences humaines
33:35 et de la philosophie ça a l'air de rien je ne suis pas pour le cloisonnement des disciplines la preuve mais je suis un petit peu intimidé pour parler sur un plan strictement sur le plan de l'histoire sociale sur le plan strictement économique la manière dont Bernard le fait tout simplement parce que je ne connais personne en langue française à ma connaissance c'est peut-être un peu limitatif qui soit aussi pertinent que Bernard dans ce domaine un domaine de la restitution quasi obscène tellement qu'on nous le cache n'est-ce pas enfin qui fait un effet obscène pour les pouvoirs n'est-ce pas de séquences historiques qui sont complètement dissimulées et sans la restitution desquelles restitution à laquelle Bernard s'applique inlassablement depuis des années sans la restitution desquelles les tas de mots que nous employons sont incompréhensibles floutés vous voyez là vous retrouvez le philosophe je dis ça parce que lorsque nous faisions nos études Bernard doit s'en rappeler il y avait un petit conflit
34:45 un sourd conflit entre les sciences humaines et la philosophie ça a toujours existé des querelles disciplinaires et même dans les sciences humaines il y a toujours des conflits je ne sais pas entre les historiens les économistes n'est-ce pas grosso modo pour simplifier quand les sciences humaines se sont constituées vers la fin du 19ème siècle en gros même si Auguste Comte n'était pas un des tout premiers employé le terme sociologie ça devient vraiment effectif qu'à partir tu me corriges si je me trompe si vous connaissez ça mieux que moi à partir de d'ouvrages comme les règles de méthode sociologique c'est vraiment une discipline qui devient relativement autonome se sont constituées en rupture avec le déjà là le déjà là dans ce domaine là l'université était la philosophie il y a toujours un petit côté parricide n'est-ce pas dans la naissance de nouvelles disciplines ce qui est tout à fait normal regardez comme l'astronomie n'a pu apparaître n'est-ce pas qu'en trucidant l'astrologie fort heureusement n'est-ce pas heureusement pour la science
35:55 pour l'imaginaire on peut toujours faire ce qu'on veut et pour vendre des magazines aussi mais quand elles se sont constituées donc c'était sur le fond de cette rivalité en gros les termes du problème je simplifie puisque le reste est accessoire par rapport à l'importance de l'enjeu que je vais développer maintenant c'est que du point de vue des sciences humaines la philosophie c'est un petit peu quelque chose d'attardé qui avait des relents de la vieille métaphysique bon maintenant que les sciences positives exactes dures je ne sais pas comment vous dites je crois que j'ai essayé de libérer mes auditeurs de la terreur structuraliste appelez ça comme vous voulez pourvu que le prédicat soit le même et convenu n'est-ce pas voilà depuis que ces sciences-là mathématiques la physique la chimie la biologie se sont constituées puis les sciences humaines à leur image ont essayé de se constituer et d'apporter une rigueur dont la philosophie était censée d'être dépourvue c'est Bachelard je crois qu'il dit quelque part dans le rationalisme appliqué que dans des dans des réunions de philosophes
37:05 on se lance à la figure des arguments alors que dans les congrès de physiciens on échange des renseignements je ne sais pas si ça des fois les physiciens se disputent surtout dans les équipes de nobélisables n'est-ce pas et voilà voilà mais grosso modo on comprend très bien ce qu'il veut dire donc voilà lorsque nous faisions nos études les philosophes étaient un peu toisés comme les gens qui étaient un peu attardés encore dans le refus de la scientificité de la modernité y compris du côté des marxistes bien sûr et inversement le philosophe se permettait de snobber ces gros bras qui étaient les sciences humaines qui se prévalaient de la rigueur des sciences dures avec lesquelles les rapports de la philosophie n'ont jamais été très clairs vous savez que Bergson a passé toute sa vie à critiquer une science qui était dépassée depuis 50 ans à son époque comme ça il ne pouvait pas le savoir le pauvre vieux comme philosophe c'est un beaucoup de respect pour personnes qui étaient des hommes subtils mais enfin voilà c'est un peu malheureux quand on sort de ces spécialités et de ces discours voilà pourquoi j'insiste un petit peu en commençant par là
38:16 or enfin avant or je reviens quand même à cette époque où nous étions étudiants des gens comme Lévi-Strauss qui n'est pas connu comme philosophe mais comme anthropologue et même pratiquement fondateur de l'anthropologie qui a dû rompre vous voyez avec l'ethnologie qui avait avant Lévi-Strauss Gurvitch je pense à Gurvitch qui écrit le Traité de sociologie qui était la référence des étudiants à l'époque c'était des gens qui avaient une formation de philosophe lorsque nous étions étudiants il fallait faire une licence de philosophie et se spécialiser après en faisant une année ou deux de sociologie il n'y avait pas encore de la licence encore l'agrégation vous voyez je commence par là parce que à la faveur de la crise la crise que nous vivons que vous vivez sans doute la plus grave c'est pas moi qui le dit je ne suis pas spécialiste mais un consensus pour dire ça a l'air d'être la plus grave depuis celle des années 30 de celles qui peuvent affecter le capital à la faveur de la crise
Le siècle des révolutions et la question « qu'appelles-tu ? »
39:27 et de la quête de sens qu'elle engendre je parle un petit peu comme les journalistes la philosophie est revenue à la mode pour le meilleur comme pour le pire plus souvent pour le pire dans la philosophie médiatisée la philosophie des plateaux télé on peut faire le procès de tous les médias voilà et la rencontre d'aujourd'hui est singulière parce que et là je rebondis sur le concept de révolution nous approchons de l'état de crise et du siècle des révolutions c'est une citation bien sûr vous savez qu'elle est de Rousseau Rousseau dans les années 1770 dit nous approchons de l'état de crise et du siècle des révolutions il y a peut-être des philosophes qui délirent mais si jamais quelqu'un fut prophète à peu près c'est vraiment Rousseau quand il dit ça car il dit pas nous approchons d'une grande révolution même au-delà nous approchons de l'état du crise et du siècle il parle quoi ?
40:34 il parle fin 18ème il parle du 19ème siècle vous avez remarqué que tous les siècles ont des chiffres et des lettres 16ème siècle voilà pour les chiffres pour les lettres il s'appelle la renaissance il a un surnom 17ème siècle et puis ça s'appelle le siècle du classicisme du roi soleil le grand siècle et par des positionnements 18ème siècle les lumières 19ème et là, pas et bien je propose je l'ai déjà fait mais que nous baptisions ce siècle comme Rousseau l'a fait le siècle des révolutions car ça n'arrête pas à partir de 89 et c'est là que je rebondis sur ce qu'a dit Bernard en conjuguant mon propos au sien en l'articulant sur le sien c'est que nous ne vivons pas dans la révolution les acquis de 45 ont été plus que grignotés après ce que tu dis de 46 il ne se passe rien de la libération bien sûr de 46 ont été plus qu'attaqués c'est des effets de contre-révolution
41:44 je crois tu employais le terme d'ailleurs or depuis la prise de la Bastille nous ne vivons pas dans la révolution ni dans la contre-révolution mais dans un mouvement de bascule permanent entre révolution et contre-révolution vous voyez à peine la première république se met en place qu'il y a Thermidor je vais très vite pour la séquence puis après il y a mon compatriote Bonaparte qui est censé mettre fin à la révolution mais qui en garde quelques-uns les acquis puis hop il y a la restauration de la monarchie le retour de ceux qui n'avaient rien appris ni rien oublié comme en avait dit les émigrés une nouvelle formule c'est bon et puis c'est terminé la révolution ah ben non il y a 1830 et puis il y a de nouveau la monarchie et puis il y a 1848 c'est du sérieux et puis il y a la commune et puis il y a 1910 ça n'arrête pas 1917 ça n'arrête pas vous voyez à chaque fois il y a un peu bascule donc c'est pour ça que nous avons un petit peu du mal des fois c'est pas or pourquoi j'ai mélangé la problématique de révolution contre révolution et celui des disciplines ça a l'air d'être indépendant
42:55 et ben non c'est parce qu'il y a un lien c'est parce que le sachant ou pas Bernard Friot est un des meilleurs philosophes que je connaisse que soit à son insu ou pas là je reviens dans ma discipline si philosopher c'est faire comme Socrate c'est commencer par dire qu'appelles-tu ? non pas qu'est-ce que le soleil c'est une question d'astronome mais qu'appelles-tu le soleil ? pour savoir si c'est une planète une étoile et tout tu me dis d'abord ce que tu appelles le soleil si c'est ça je connais pratiquement aucun travailleur intellectuel de notre temps qui soumette les mots de la tribu pour parler comme un grand poète ce qui prouve qu'il est aussi poète sans le savoir puisque la mission de la poésie pour Mallarmé c'est de donner un sens plus pur aux mots de la tribu et ben écoutez au lieu quand Bernard Friot distingue l'activité le salaire la cotisation et des choses que nous sommes habitués à prendre un peu l'un pour l'autre dans la confusion il fait oeuvre révolutionnaire il fait ce qui fait que la cité a condamné Socrate parce que c'est une subversion fondamentale parce que la manière
44:05 d'en parler c'est ce qui nous relie quand même on dit bien prendre langue n'est-ce pas c'est très important c'est pour ça j'ai parlé de quasi-obscénité tout à l'heure faire comme il dit dire que la retraite telle qu'elle est décidée en 46 telle qu'elle est définie en 46 n'a rien à voir avec un minimum vieillesse avec une action caritative bon il faut donner aux vieux comme ça pour qu'ils ferment leur gueule mais c'est éminemment subversif parce qu'on inverse tout voyez révolution est un terme il faut toujours voir le champ d'où vient un mot révolution c'est il vient de l'astronomie à l'origine au sens propre il y a des mots qui viennent de l'agriculture d'autres de l'astronomie voilà d'autres de l'économie révolution c'est la révolution des astres au départ ça monte en haut ça va en bas alors je reviens au sort nous approchons de l'état de crise et du siècle des révolutions le grand devient petit le monarque devient sujet les coups du sort sont-ils si rares que vous puissiez compter d'en être exempte que fera dépourvu de tout
45:15 il parle à la mère d'Émile de l'élève qui doit éduquer ce fastueux imbécile que vous n'avez élevé que pour l'or et qui ne sait mettre et qui ne met tout son être que dans ce qui est étranger à lui ce qui est une des toutes premières définitions de l'aliénation que je trouve dans nos lettres n'est-ce pas cette fastueuse imbécile qui met tout son être dans ce qui est étranger à lui que le texte continue par une apologie du travail non pas du travail comme ça parce que la morale du travail et que l'oisiveté serait la mère de tous les vices ça c'est religieux c'est pas politique c'est pas social non Rousseau va jusqu'à dire dans ce même passage il s'agit moins d'apprendre un métier pour un métier que pour vaincre les préjugés qui le méprisent on ne peut pas faire plus social or je suis surpris de voir que Bernard Friot ça fait des années ne cesse d'élaborer une autre subversion c'est ce qui consiste à dire bon le capitalisme est peut-être méchant et tout mais alors qu'est-ce qu'il a les pieds sur terre qu'est-ce qu'il est efficace qu'est-ce qu'il est pragmatiste la science des réalités non il dit c'est une religion
46:25 qui nous impose un discours religieux lorsque nous devons rembourser la dette lorsque les italiens mais qu'est-ce qu'ils font ils sont fous en ce moment ils n'ont pas compté avec les marchés ils vont mettre les marchés en colère après comment faire pour apaiser les marchés il dit mais c'est comme ça qu'on parle du dieu Moloch qu'on doit lui jeter des enfants dans son ventre en feu là pour apaiser la colère des dieux il faut apaiser la colère des marchés je déforme pas ta pensée c'est un discours religieux certains d'entre vous qui sont un peu germanistes savent peut-être que c'est le même mot en allemand qui dit dette et faute c'est-à-dire le mot schuld faute à l'heure où je parle vous savez il y a il y a aux Indes des enfants de 5 ans qui vont pas à l'école pour rembourser la dette de leurs parents à faire des briques toute la journée dont l'espérance de vie est assez courte pour rembourser la dette de leurs parents ils naissent fautifs donc voilà je veux dire c'est deux choses sont éminemment philosophiques dans l'activité de Bernard
47:35 à ma connaissance mais tu me diras si j'en rajoute si je sollicite ton propos c'est premièrement le fait d'interroger les mots je pense en partie je reviens au dossier des retraites bien avant en 1946 il y avait des rémunérations pour les vieux sous Vichy il y avait comment s'appelle l'allocation pour les vieux travailleurs salariés je crois bon qui était un cache-misère Bernard précise que la révolution au moment de Croizat sur les retraites c'est de préciser le taux de remplacement et bien oui ça comme beaucoup l'âge légal de départ à la retraite ce sont des énoncés tout ça qui sont révolutionnaires et qui n'étaient pas du tout dans le minimum vieillesse cette manière de nous mettre en garde sur la manière de parler de ces choses là est éminemment philosophique mais pas seulement quand j'ai fait allusion à Socrate et à Platon c'est lié même à l'origine pas seulement à l'origine chronologique là-bas autrefois il y a 2500 au principe même de la philosophie chaque fois qu'elle rebondit chaque fois qu'elle fait
Restituer la séquence historique : le salaire à vie et la ruse de la raison
48:45 une avancée dans son histoire c'est en revenant à cette interrogation sur les mots sur les mots de la tribu mais il y a un deuxième aspect à l'autre bout de cette grande table dont j'ai parlé un jour à mes auditeurs c'est pas qu'il y aurait réuni tous les philosophes de l'histoire il y aurait eu à un bout Platon à l'autre bout Hegel n'est-ce pas celui qui initie le corpus des ouvrages de philosophie et celui qui est censé le clore je dis pas on a plus le droit de philosopher après Hegel je dis que après Hegel ce qui va compter Marx, Nietzsche, Freud se situe chacun pour des raisons différentes en dehors de la philosophie même si ça fait couler beaucoup d'encre aux philosophes donc quand Bernard interroge il nous restitue une séquence historique ça c'est du Hegel ça veut dire que la restitution de l'histoire à la place de la légende a valeur de démonstration dans les sciences humaines car vous voyez je suis pas sectaire je critique souvent Althusser ici il y a un point
49:55 où je suis d'accord avec lui c'est quand il dit que Euclide ouvre le champ des sciences dites exactes dures etc. en ouvrant le champ mathématique bien des siècles plus tard que Galilée ouvre le champ physique il entraîne ce découpage de Bachelard mais enfin il a très bien exprimé Althusser Lavoisier ouvre le champ de la chimie vous voyez que ça se raccourcit à chaque fois le délai Claude Bernard celui qui a dit le vivant c'est le mort fait de la biologie une science on commence un petit peu à arrêter de délirer sur le vivant on n'a pas fini aujourd'hui mais enfin je ne parle pas du bio je parle de la biologie je vous rappelle quand même la principale cause de mortalité au monde de paludisme est inoculée par un moustique antibio et puis au delà c'est terminé les sciences dites de la nature dites dures c'est terminé au delà commencerait les sciences humaines et il dit Marx inaugure la science de l'histoire qui serait générique je ne veux pas je ne veux pas l'imposer mais qui serait générique à l'égard des sciences humaines en général donc qui serait
51:06 donc chacune serait une sous-discipline n'est-ce pas de l'histoire je dis ça parce que je suis un passionné de géographie mais il y a la géographie physique qui n'appartient pas à l'histoire je ne sais pas l'érosion himalayenne et puis quand on survole la terre avec un hélicoptère il y a des tas de choses qu'on voit qui ne dépendent pas de la nature je rappelle la géographie humaine autrefois n'est-ce pas ça c'est l'histoire c'est une discipline qui contient tout cette géographie humaine tout ce qui s'est inscrit sur la terre où je veux en venir je veux en venir à une boutade de Clouscard je crois que j'en ai parlé une fois à certains d'entre vous une boutade je ne veux pas lui faire dire plus ce qu'elle ne dit mais pas moins non plus quand il dit avec son accent du tarn les sciences humaines sont apparues à la fin 19ème pour verrouiller le marxisme naissant sous-entendu les sciences humaines telles que nous les voyons aujourd'hui dispersées à l'EHESS en discipline en anthropologie en histoire en histoire des mentalités en psychologie sociale bon ont été se sont développées
52:17 pour verrouiller le développement du marxisme c'est-à-dire de la science de l'histoire naissante en restituant une séquence historique Bernard Friot fait l'œuvre révolutionnaire vous voyez que les deux aspects de la philosophie sont liés je tenais à le montrer et en plus je veux en plus solliciter ta pensée tu as le droit de lier et en plus non c'est pas n'importe quel philosophe qui l'illustre c'est quelquefois de manière saisissante la philosophie de Hegel je ne parle pas de celle de Marx qui va bien au-delà non non mais regardez j'ai appris grâce à Bernard Friot l'origine enfin la première apparition du salaire à vie enfin normalement ça devrait être un pléonasme c'est pas du salaire du salaire à vie certains d'entre vous peut-être le savent mais le premier salaire à vie apparaît en 1830 au moment où Louis-Philippe décidé par le régime de Louis-Philippe qui avait besoin de payer ses dettes donc de conquérir l'Algérie et de conquérir un empire colonial et qui crée le salaire à vie pour les officiers de marine
53:28 parce que l'infanterie de marine va être le bras armé de la conquête coloniale et pour les stabiliser pour l'avoir à sa disposition parce qu'il y avait une grande mobilité ils décident cette chose révolutionnaire que ce n'est plus le poste qui est payé n'est-ce pas mais que la solde si vous voulez est irréversible la solde de l'officier de marine est irréversible il a un salaire à vie donc vous voyez quel rapport avec Hegel mais vous savez que Hegel est l'auteur d'un des concepts les plus efficaces à mon avis et qui va me permettre je vais finir là-dessus mon intervention de répondre avec 5 ans de retard à une question que tu as peut-être oubliée mais que tu m'as posé entre deux portes un jour la librairie Tropiques c'est qu'est-ce que c'est que cette histoire de dialectique ça veut dire quoi dialectique exactement on ne va pas s'y interdire je vois ça on ne va pas s'y interdire mais quand même là on est éminemment dialectique en restituant à la fois l'interrogation des mots et la séquence historique qui correspond le concept de ruse de la raison je vais très vite on aura le temps en discutant à approfondir si le cœur vous en dit ça consiste à dire
54:41 pour Hegel il y a dans l'histoire quelque chose qui se manifeste je résume en spirituel de l'histoire qui est la raison la raison c'est l'essence qui est la vérité de ce qui nous apparaît nous comme capricieux comme arbitraire comme contingent et derrière tout ça il y a une essence voilà pourquoi je ne discute pas la thèse pour l'instant mais tous les logiciens savent depuis Aristote et depuis Platon que l'essence c'est magnifique c'est la vérité ce qui apparaît mais elle a un petit inconvénient c'est qu'elle manque de son contraire qui est l'existence vous voyez l'homme donne aux citoyens grecs son anthropologie son humanité il en fait un homme oui mais la femme lui donne l'existence je fais allusion qu'on frit d'antigone et de Créon ce sont des choses sérieuses jusqu'à aujourd'hui voilà c'est important grâce à l'homme l'animal humain devient dans la cité un homme c'est bien ça c'est son essence oui mais pour que cette essence rentre dans l'existence il faut la femme et oui ça peut servir de la même manière Hegel dit le problème de l'essence c'est là qu'on voit que c'est pas vraiment
55:51 un idéaliste et le coup de génie de Lénine c'est une petite parenthèse que je fais dans sa lecture de la logique quand il est en exil en Suisse quand il se tape par un autodidacte c'est prodigieux c'est peut-être l'ouvrage le petit fichier de l'histoire de la pensée et Lénine met même en marge ces passages quelquefois devraient s'appeler meilleure manière d'attraper le mal de crâne mais il s'accroche il est très critique au début il a ses préjugés c'est normal et puis tout d'un coup à mesure de sa lecture il dit quand même c'est autre chose que les philosophes bourgeois dans l'ensemble et à la fin quand il arrive à l'idée absolue pas un programme très marxiste très matérialiste comme ça énoncé comme ça l'idée absolue qu'un grandit Lénine dit ce passage est archi remarquable c'est le plus matérialiste et le plus idéaliste de Hegel c'est contradictoire mais c'est un fait c'est décrit en toute lettre par Lénine dans les cahiers philosophiques si ça vous intéresse qui sont réédités chez Gallimard et il ajoute après un encadré personne n'a compris Marx un demi-siècle après lui et surtout pas la première section du Capital faute d'avoir lu la logique de Hegel vous voyez c'est pour ça que je m'attarde un petit peu or qu'est-ce qu'il y a de dialectique ou de sa notion de ruse de la raison c'est que et en quoi c'est matérialiste
57:01 c'est que il faut que quelque chose existe matériellement pour que l'essence rentre dans l'existence allez je vais être un peu moins abstrait pour que l'état moderne apparaisse il faut un petit corps ambitieux et vaniteux qui s'appelle Napoléon je dis petit parce qu'il faisait 1m60 vous voyez la raison se sert des qualités exceptionnelles de cet homme comme stratège comme politique comme ce que vous voulez comme sans-croît c'est plus important c'est pas le problème des jugements de valeur et autrement dit la raison se moque du devoir être les gens devraient être ceci les hommes devraient être bons etc Rousseau est le premier qui a montré que si il faut faire le contrat social c'est pas parce que c'est pas bien qu'il y ait des pauvres les riches sont méchants c'est pas ça c'est que la société ne peut pas s'être constituée autrement elle ne peut pas apparaître sur le rapport de force l'être est plus important que le devoir être que ce qu'il devrait être dans nos valeurs et dans nos imaginaires non Napoléon lui il existe avec tous ses défauts il va contribuer à apporter l'état moderne il est malin quand il arrive en Allemagne par exemple il dit vous allez pas garder vos institutions médiévales
58:11 tout ça allez d'une signature je mets fin au Saint Empire romain germanique il a fait ça pof allez quelques siècles il s'écroule et puis voilà vous avez chez nous on a des droits des libertés vous êtes en retard à nous vos vieux trucs médiévaux et c'est comme ça il était malin parce qu'il se mettait les populations avec lui il faut pas croire que ces mecs au pont d'Arcole c'est pas ça un grand militaire c'est un grand politique un politicard ici et donc une fois qu'il a rempli cette fonction la raison le prend le met à Sainte-Hélène à la poubelle de l'histoire c'est terminé il a rempli sa fonction or que me révèle Bernard Friot que c'est exactement ce qu'a fait la raison n'est-ce pas avec Louis-Philippe qui part d'une idée impérialiste n'est-ce pas colonialiste en diable qui même initie notre grande conquête coloniale mais qui et ça c'était pas prévu ni par Louis-Philippe va créer le salaire à vie et le tout maintenant et ça c'est révolutionnaire c'est de l'étendre de ne pas le confiner à la petite société des officiers de marine donc on vient d'avoir un bel exemple de dialectique entre ce qui est ce qui doit être entre l'existence
Questions sur la dette et le travail peu qualifié ; réponses
59:21 et l'essence simplement en interrogeant avec rigueur avec la rigueur à la fois conceptuelle Bernard fait la preuve des deux et la richesse de la documentation empirique voilà pardon de te faire rougir Bernard mais je veux dire j'aimerais bien que bien des philosophes en soient là philosophiquement voilà oui ma première question donc c'est pour Bernard tu as évoqué justement que le capitalisme ne reconnaît de travail que s'il s'inscrit dans un marché d'emploi ou un marché des biens et services que s'il met en valeur du capital et récemment dans tes dernières interventions tu as aussi évoqué le fait que le capitalisme reconnaît quelqu'un en train de travailler que s'il rembourse une dette que s'il a remboursé une dette donc j'aurais aimé que tu reviennes un petit peu sur cette idée préciser de quelle dette on parle parce que on ne peut pas parler de la dette qu'on a sur des achats importants
1:00:32 comme une maison ou une voiture parce que ça dépasse le flux courant de nos ressources donc maintenant avec un salaire à vie donc tu dois à mon avis parler d'une autre dette alors peut-être que tu parles de la dette en vue qui va asséner bientôt les étudiants peut-être que tu parles des dettes qui asséner les travailleurs à chaque fois qu'il y a une cure d'austérité de plusieurs dizaines d'années qui suit un krach boursier enfin voilà je voulais que tu développes un peu ce point donc ma question s'adresse à Bernard Friot également parce que j'étais un peu surpris les quelques fois où j'ai pu visionner les vidéos de précédentes interventions et débats avec d'autres soit économistes ou philosophes parce que et notamment pour être plus précis lors je crois d'un échange avec Frédéric Lordon à la librairie Tropiques je crois puisque une des critiques ou une des réserves par rapport à à ce que Bernard développe fréquemment c'est que
1:01:42 le système qu'il esquisse ne permet pas de résoudre le problème du travail peu qualifié et de comme disait Frédéric Lordon dans une dans son commentaire qui va descendre les poubelles ou qui va ramasser les poubelles voilà ces travaux peu qualifiés que personne ne souhaite faire et qui si on n'oblige pas les gens quelque part à les faire d'une manière ou d'une autre ne seront pas réalisés et en toute modestie mais la réponse qui me semble peut-être résoudre au moins partiellement le problème et que je n'ai pas l'impression d'avoir entendu mais c'est peut-être une erreur de ma part serait que finalement si c'est les travailleurs eux-mêmes dont ceux qui sont amenés lorsqu'ils sont peu qualifiés à réaliser ces tâches si c'est les travailleurs eux-mêmes qui décident de l'investissement ils vont effectivement orienter l'investissement vers le développement d'outils qui permettront de s'éviter ces tâches pénibles et que finalement l'idée qui va avec qui est de la mesure de la valeur par la qualification elle devient quantifiable
1:02:53 et elle permet de montrer en quoi ça permet un progrès c'est-à-dire qu'il y a besoin ou en tout cas il y a de moins en moins de travailleurs peu qualifiés parce qu'ils ont du temps libéré pour se qualifier justement et il y a moins besoin d'eux dans les collectifs de travail puisqu'on a remplacé ces travaux peu qualifiés par je sais pas des machines qui font le truc à la place et donc voilà est-ce que c'est un raisonnement qui a du sens et qui effectivement permet de répondre à cette question et que vous Bernard Friot vous auriez pu tenir en substance désolé j'étais un peu long oui alors moi ma question c'est la suivante justement je voulais faire le lien entre ce que vous avez dit tous les deux et les mobilisations actuelles donc bon les cheminots alors c'est divers les cheminots les lycées l'hôpital les EHPAD enfin et puis pour ne parler que des conflits les plus médiatisés donc voilà
1:04:03 quel lien entre le discours que vous donnez l'un comme l'autre et les mobilisations actuelles comment actualiser ce qu'on peut appeler le programme de Bernard Friot dans les registres des luttes qui se mènent actuellement et pour le peut-être le traduire en termes plus philosophiques comment dire la révolution au point de vue des mobilisations actuelles sur la dette il s'agit évidemment de la dette contractée pour le financement de l'investissement c'est pas les dettes qu'on contracte pour acheter des biens de consommation lourds qui excèdent le flux mensuel de nos ressources nous le financement de l'investissement est toujours opéré par la valeur que nous produisons soit que nous l'avons déjà produite et elle est cotisée ou actuellement centralisée par des dans des centres de profit ou alors
1:05:14 que nous allons créer si il y a création monétaire qui peut se faire soit par endettement soit par subvention Si les caisses qui collectent des cotisations économiques si on prolonge le déjà là communiste du financement de l'investissement hospitalier dans les années 60 si les cotisations qui se substitueraient au profit et qui financeraient des caisses d'investissement ne sont pas suffisantes pour financer tous les projets validés et bien il y a création monétaire mais par subvention il n'y a pas nécessaire que la création monétaire se fasse à crédit c'est donc de cette dette là dont je parle effectivement je dans aussi bien dans l'exploitation que dans l'aliénation le fait de d'identifier travail et endettement est quand même très enfin
1:06:24 très significatif et le le communisme libère précisément le travail de l'endettement mais en revanche il lie au travail la responsabilité de produire la valeur nécessaire pour financer l'investissement c'est tout à fait autre chose encore une fois d'être endetté ou d'être responsable premièrement et c'est tout à fait autre chose que le financement de l'investissement se fasse d'un point de vue microéconomique dans lequel chaque entreprise doit rembourser les prêts qui lui sont consentis ou d'un niveau macro dans lequel les entreprises cotisent dans des caisses d'investissement on socialise l'investissement les entreprises ont bien une responsabilité de produire la valeur qui correspond à l'avance qui leur a été faite mais à l'échelle macro tout comme nous avons socialisé le salaire il faut socialiser l'investissement c'est la condition pour que le développement territorial de l'outil son développement inter interproduction enfin soit soit harmonieux s'agissant du travail peu qualifié
1:07:34 oui bien sûr on peut supposer je suis bien d'accord que les que des travailleurs qui décident parce qu'ils sont propriétaires d'usage de l'outil en tant que collectif et puis qu'en tant que citoyen ils sont propriétaires patrimoniaux puisque les les collectivités publiques qui sont propriétaires patrimoniales de l'outil sont gérées par les travailleurs elles aussi oui décident de remplacer par enfin de mécaniser ou je sais pas quoi je suis pas très très compétent dans tout ça du travail peu qualifié mais il n'y a pas que le travail peu qualifié qui pose problème il y a le travail de nuit qui peut être extrêmement qualifié lui et qui peut pas être remplacé comme ça par des machines d'autre part il y a une la façon dont le capitalisme pratique les gains de productivité c'est à dire par élimination relative du travail vivant n'est pas
1:08:44 n'est pas l'alpha et l'oméga des gains de productivité le communisme c'est justement ce qui va être ce qui va au contraire remettre le travail vivant au coeur de la de l'acte de production et donc ça passera peut-être par le fait que l'on mélange des tâches enfin que la division du travail s'atténue et qu'on mélange des tâches aujourd'hui peu qualifiées enfin des métiers qui qui ne sont constitués que par des tâches peu qualifiées mais qu'on qu'on diminue la division du travail et que donc les tâches peu qualifiées soient mélangées aux tâches qualifiées mais faites par du travail vivant je des doctorants de mon labo il y a de ça 15 ans ont décidé
1:09:54 de s'installer dans un patelin je leur ai dit quoi vous voulez revenir à la lampe à huile parce qu'ils voulaient maîtriser leur quotidien sortir de de la espèce de perte de compétence dans laquelle nous sommes en permanence j'étais encore une fois assez violent avec eux mais je pense qu'ils anticipaient quelque chose de très juste le la réduire la division sociale évidemment mais réduire la division technique du travail ça fait partie je crois d'une dynamique communiste sur les mobilisations actuelles sur les mobilisations actuelles la je vais l'aborder surtout de point de vue que j'ai peu présenté dans mon topo initial mais du point de vue du salaire à la qualification personnelle on voit bien combien c'est au coeur des conflits j'explique longuement dans le second chapitre
La contre-révolution du travail : revenu de base, comptes individuels, prêts
1:11:04 de vaincre Macron que la la révolution la contre-révolution capitaliste du travail telle qu'elle s'opère depuis disons les années 80 consiste à remplacer le salaire à la qualification personnelle par d'une part un forfait payé par l'impôt et qui qui gagne progressivement en universalité jusqu'à la proposition de Hamon de revenu de base mais ça ça se construit depuis 40 ans à peu près le remplacement du salaire à la qualification par un revenu de base les jeunes connaissent les jeunes connaissent ça puisque c'est à partir d'eux que ça s'est fait leur accès au salaire à la qualification a été progressivement remplacé par un revenu de base un forfait financé par l'impôt à travers les mesures jeunes les emplois jeunes etc.
1:12:05 mais pas que c'est à dire que le le salaire à la qualification est remplacé pour ses 800 premiers euros disons par un revenu financé par l'impôt mais au delà il est remplacé par un j'ai cotisé j'ai droit par quelque chose d'extrêmement contributif qui lui aussi nie toute référence à la qualification personnelle si on enfin on reprend ce que disait Doumé de de 46 en matière de retraite c'est pas simplement le remplacement de l'AVTS effectivement l'AVTS de l'allocation aux travailleurs salariés était un minimum social mais c'est oui oui bien sûr mais c'est le c'est le l'affirmation d'un droit au salaire pour les retraités contre
1:13:15 ce que l'Agirc et l'Arrco vont mettre en place c'est à dire un droit au revenu différé de leur cotisation c'est le droit au salaire à la qualification contre le j'ai cotisé j'ai droit le j'ai cotisé j'ai droit de l'Agirc-Arrco et qui est le projet macron de réforme des retraites d'unifier tous les régimes autour de comptes individuels c'est la pratique capitaliste du travail ne travaillent que ceux qui ont un emploi ou qui mettent en valeur du capital les autres ils dépensent donc les retraités dépensent ils ont le droit de dépenser ce qu'ils ont mis au pot commun la thématique de la solidarité intergénérationnelle c'est le discours capitaliste sur le travail et précisément la nouveauté ou la subversion communiste c'est d'instituer la poursuite du salaire
1:14:25 dans la pension c'est à dire en se référant au régime des fonctionnaires qui de fait depuis le 19ème siècle poursuivait dans la pension le dernier traitement pour la raison que Dominique a rappelé que les fonctionnaires sont payés pour leur grade et non pas pour leur poste et que leur grade c'est un attribut de la personne qui ne s'éteint pas dès que la fin du service un capitaine reste capitaine jusqu'à sa mort et qu'il est payé comme capitaine jusqu'à sa mort cette extension du champ du travail de poser de sortir le travail de sa définition capitaliste travaille ceux qui mettent en valeur du capital soit comme travailleur indépendant ce qui est la forme classique du travail dans le capitalisme travail indépendant puisque c'est le plus exploité et puis soit comme employé titulaire d'un emploi là on est au coeur de la bataille des cheminots des retraités des étudiants
1:15:35 toutes ces batailles là toute la contre-révolution capitaliste du travail c'est de nier que on ait droit au salaire en dehors de l'emploi c'est déjà commencé avec la CSG pour financer les allocations familiales alors que Croizat faisait des allocations familiales un salaire déconnecté de l'emploi Rocard recolle la production de valeur à l'emploi en finançant par la CSG un coût de l'enfant en niant que les parents produisent de la valeur et en matière de retraite c'est exactement le même processus qui s'opérerait si l'Agirc-Arrco devenait le le cœur de la retraite et que le différé des cotisations se substituait au droit au salaire pour les retraités on réaffirmerait que les retraités ne sont pas productifs qu'ils sont actifs
1:16:46 qu'ils sont tout ce qu'on veut imaginer en termes d'utilité sociale que leur travail concret est utile etc mais qu'ils ne produisent pas de valeur pour les étudiants c'est exactement la même chose la l'enjeu des prêts étudiants c'est de les poser comme des futurs travailleurs et non pas comme des travailleurs des futurs travailleurs qui auront des salaires supplémentaires liés à leurs études et que ce supplément de valeur qu'ils créeront et bien leur permettra de rembourser une dette qu'ils contractent en étant étudiant la les prêts aux étudiants tels qu'ils se profilent de façon maintenant de plus en plus évidente les prêts aux étudiants sont exactement la symétrique du différé de revenu dans la pension c'est une anticipation de
1:17:56 la de la valeur supplémentaire qu'ils créeront grâce à leurs études ce sont donc des futurs travailleurs mais ce ne sont pas des travailleurs le le prêt étudiant indépendamment du fait que il encore une fois il nous il nous pose comme endetté en tant que travailleur le prêt aux étudiants à la même signification que la la retraite comme revenu différé et non pas comme poursuite du salaire c'est à dire seuls ceux qui mettent en valeur du capital travaillent les étudiants ne travaillent pas les retraités ne travaillent pas et les cheminots nous sommes dans la même situation c'est à dire que le fait que le salaire soit lié à la personne et non pas au poste de travail
1:19:06 dans les statuts des cheminots comme ceux ou également dans les statuts des fonctionnaires de la poste enfin de ce qu'il en reste à France Télécom nous sommes dans la même bataille la qualification doit être liée au poste et non pas à la personne je pense que l'unificateur de tous les conflits actuels indépendamment de la question de la propriété bon c'est clair pour la SNCF qui a un enjeu aussi de propriété bien sûr mais j'ai voulu insister sur l'autre dimension décisive qu'opère la socialisation communiste de la valeur non seulement elle change le régime de propriété mais elle change le régime de ressources des travailleurs en attribuant la qualification à la personne en les sortant du marché du travail or le conflit sur les cheminots le conflit à venir sur les retraités le la
1:20:16 cohérence entre parcours sup et l'arrivée des prêts étudiants tout ça nous sommes dans la même logique et n'espérons pas vaincre si nous nous battons avec des thématiques du genre ah bah allez je sais pas quoi les cheminots ne sont pas aussi privilégiés qu'on veut bien le dire ou s'ils ont un statut c'est parce qu'ils ont des sujétions spéciales ou ah bah finalement chaque euro cotisé donnera un euro de pension ou le même numéro ah bah tu vois c'est juste ou alors ah bah non c'est individualiste parce que c'est des comptes individuels alors c'est c'est ces arguments sont dérisoires dès lors qu'on ne ne pose pas la question en termes de qui travaille c'est quoi travailler qui produit de la valeur la
L'empire de la nécessité et le vocabulaire de la « prise d'otage »
1:21:28 la révolution communiste c'est de de changer précisément la définition de la valeur sa pratique mais en disant ça je suis évidemment dans une certaine lecture de Marx qui n'est pas partagée par tous ceux qui identifient capitalisme et valeur et qui pensent que le communisme c'est la suppression de la valeur bien sûr ce que je ne pense pas bon je vais rajouter juste deux petits mots tu veux poser ta question Dominique je t'en prie non mais je vais après deux petits mots j'achève de répondre à la fois à Romain et à Samuel à Romain au sujet donc de en principe ça devrait être le progrès des forces productives le progrès technique pour parler vite qui devrait diminuer le temps de travail en principe le travail idiot que tu as dénoncé tout à l'heure il y a des tâches nous avons connu Bernard et moi vous n'avez pas vu ça dans le métro des femmes qui passaient toute la journée dans les sous-sols à poinçonner des tickets il y avait un tapis
1:22:38 de petites pastilles par terre de tickets de métro poinçonnés un autre humain s'est fait il n'est pas de sot métier c'est pas elle que je fais porter le chapeau mais je veux dire c'est terrible il faut dans la cinquième puissance industrie et économique mondiale en être là quoi bon bref donc c'est très bien or j'aime pas trop faire des citations mais Marx dit ceci dans des notes additives au troisième livre du Capital il est en train de parler il dit qu'il y aura toujours une contrainte naturelle la nécessité de manger pour vivre dépend pas du mode de production il faudra toujours manger pour vivre même si la manière dont on satisfait ce besoin varie par contre en fonction de l'histoire mais il dit ceci cet empire de la nécessité naturelle vous voyez la précision du vocabulaire Engels et Marx faisaient pareil à ce niveau là il y a l'empire de la nécessité qui s'oppose au royaume de la liberté le royaume de la liberté doit se faire une place au sein de l'empire de la nécessité la lune qui tourne autour de la terre est dans l'empire de la nécessité
1:23:49 dans ce domaine la liberté ne peut consister qu'en ceci parce qu'elle a l'air impossible puisqu'on sera toujours dépendant d'un contexte naturel dans ce domaine la liberté ne peut consister qu'en ceci alors là il faut bien prêter l'oreille c'est rare que Marx soit programmatique d'habitude il étudie comment ça se passe le capital et non pas de ce qui se passera les producteurs associés les coopératifs les coopérateurs associés l'homme socialisé règle de manière rationnelle leurs échanges organiques et les soumettent à leur contrôle commun au lieu d'être dominés par la puissance aveugle de ces échanges ces puissances aveugles ces échanges qu'on baptise en la divinisant comme la main invisible du marché dans l'économie capitaliste classique et ils les accomplissent ces échanges en dépensant le moins d'énergie possible ça rejoint exactement ta question le moins d'énergie possible dans les conditions les plus dignes les plus conformes à leur nature humaine il y en a qui ont dit que le marxisme n'était pas un humanisme à l'époque d'Althusser vous vous rappelez ici quand même que c'est Marx qui parle
1:24:59 mais l'empire de la nécessité n'en subsiste pas moins c'est au-delà que commence l'épanouissement de la puissance humaine qui est sa propre fin le véritable règne de la liberté qui cependant ne peut fleurir qu'en se fondant sur ce règne de la nécessité la réduction de la journée de travail est la condition fondamentale de cette libération et donc là je réponds à la question de Samuel en même temps le rapport avec les conflits en cours vous m'avez déjà interrogé il y a 5 ans je pense à Loïc là sur le conflit précédent des cheminots et déjà on disait que les cheminots nous prenaient en otage nous comme on dit des usagers je pense vocabulaire qui n'est pas le même je fais une petite parenthèse mais j'en ai marre qu'on dise qu'on parle des consommateurs quand on fait un reportage dans une grande surface comme si les gens qu'on voit là et qu'on interview n'étaient pas tous des producteurs aussi quand même ils nous prennent en otage mais c'est extrêmement grave comme vocabulaire premièrement quand on voit ce qui s'est passé les attentats la prise d'otage est extrêmement grave cette criminalisation via le vocabulaire des travailleurs
1:26:09 en particulier des cheminots c'est quelque chose mais comme par hasard on s'attaque à des gens qui sont censés être des privilégiés dans le monde du travail alors là c'est quand même une opération extraordinaire parce que vous trouverez toujours un moyen de dire qu'un travailleur salarié est un privilégié à quelque échelle de salaire que ce soit alors on commence par les cheminots mais si on commence à accorder que les cheminots sont des privilégiés à la fin on va trouver que celui qui reçoit le minimum le salaire minimum est encore un privilégié dans le simple fait qu'il est dans un pays où il y a un salaire minimum d'accord et le retraité et le chômeur a bien de la chance d'être un chômeur français car n'est pas écoutez BFM Business et vous verrez qu'on vous dira toujours qu'il faut surtout diminuer le taux de remboursement le taux d'indemnisation des chômeurs etc je veux dire tout ça sera toujours du trop tant qu'on ne sera pas arrivé qu'est-ce que je disais tout à l'heure à l'enfant de 5 ans qui fait des briques toute la journée dans des conditions effrayantes pour payer les dettes de ses parents et bien on est un privilégié non mais c'est ça le raisonnement parce que quand on vous dit que le problème numéro 1 c'est le chômage
1:27:19 c'est l'emploi parce qu'à ce moment là la solution il y a longtemps qu'elle est trouvée je ne comprends pas qu'on ait pu dire on a tout essayé vous savez socialiste et bien esclavage esclavage ça résout le problème de l'emploi non mais c'est sérieux c'est pas l'emploi le problème c'est la dignité comme dit Marx c'est celui qui est employé et sa rémunération et sa durée de rémunération voilà je veux dire c'était pour coupler un peu les deux questions c'est pour ça que le combat des cheminots est exemplaire car c'est une question de haut et de bas il y a l'adversaire de classe qui veut à chaque fois nous tirer vers le bas d'accord alors que les cheminots sont encore loin d'être le haut que permettrait l'état actuel des forces productives pour revenir à Marx voilà j'ai deux questions mais qui au sens que Dominique connaît bien sont plutôt des demandes une des demandes au sens euclidien une pour Dominique une pour Bernard et pour nous ramener à la question normalement au thème d'aujourd'hui c'est à dire le déjà là communiste et en rapport
Questions sur l'essence, le « que faire », les 1 % et les actes
1:28:29 alors tu as évidemment c'était bien d'entendre ton complément et ta sollicitation du texte de Marx parce que justement la question que je voulais te poser était en rapport avec la discussion qu'on a eu exactement sur le thème que tu viens d'évoquer avec Bourgeois il y a quelque temps sur la question de la nécessité etc de la liberté et donc la question que je t'adresse donc est plutôt une demande d'éclaircissement on va dire sur l'essence que tu as convoqué en évoquant le caractère hegelien et pas nécessairement malgré lui de Bernard quand il fait l'histoire peut-être nous restitue tout simplement l'histoire le développement le développement historique qui est au coeur de la logique hegelienne et de Marx aussi bien pour reposer la question de l'essence en te demandant l'éclaircissement que tu as déjà finalement un peu en partie apporté par ce que tu viens d'évoquer puisque c'était en rapport direct de l'essence en rappelant que bourgeois reproche par exemple à Marx dans sa critique de Hegel d'en être resté à l'essence
1:29:39 en même temps comme dirait l'autre Marx déjà jeune encore très hegelien en plus dans un texte très célèbre rappelle qu'il n'y a pas d'essence humaine qui se termine sur le par le le paragraphe qui se termine par l'opium du peuple que l'homme est à la recherche d'une essence humaine mais qu'il n'y en a pas et que au motif que tu viens justement de préciser on voit bien que que bourgeois se trompe à mon avis donc la question de l'essence en rapport avec le déjà là quel est cet être à naître ou déjà là communiste et cet être évidemment c'est un être social et ça c'est le lien avec ma question à Bernard j'aimerais qu'il éclaire enfin qu'il éclaire qui précise s'il entend par socialisation de la valeur dans la mesure où la médiation c'est encore Marx nous savons tous très bien que pour Marx la valeur n'est rien d'autre qu'un rapport social voilà c'est ça mes deux demandes bonjour alors moi c'est Léo d'abord je voulais dire
1:30:50 que j'étais très content de voir que les scientifiques rencontraient des philosophes parce que je pense que le dialogue entre les deux est crucial moi je suis doctorant en astronomie et le niveau catastrophique en philosophie de mes collègues m'effraie depuis quelques décennies les scientifiques en sciences dures n'en ont plus rien à foutre de la philo et là je trouve que c'est une bonne nouvelle que les sociologues rencontrent les philosophes donc je pense que c'est très prometteur donc justement j'allais je voudrais commencer par poser une question d'épistémologie par rapport à la science sociale donc je vais vous restituer un petit peu ma vision du déjà-là communiste et donc je la soumettrai à votre validation donc moi pour le coup je rejoins plutôt l'avis de Bernard Bourgeois j'ai vu les vidéos à la hubré tropique qui dit que Marx est d'abord négatif le communisme comme disait Bernard dans un séminaire c'est pas l'affaire de Marx ce qui obsède Marx
1:32:00 c'est d'abord le capital il a passé sa vie à étudier le capitalisme même s'il y a eu des oeuvres positives comme le manifeste ou quelques passages dans le programme de Gotha c'est d'abord l'étude du capital c'est-à-dire son ennemi donc moi ce que je proposerais comme interprétation c'est que la dialectique de Hegel elle marchait sur la tête Marx l'a remise sur ses pieds mais il marchait à reculons et maintenant qu'on commence à avoir des prémices communistes on peut enfin se retourner et marcher en avant seulement j'ai l'impression si c'était vrai ça voudrait dire que le communisme serait déjà réalisé entièrement or je pense qu'on est encore dans un moment d'effectivité au sens de Hegel c'est-à-dire qu'on est en train de faire rentrer l'être dans le concept par l'effectivité donc par le travail philosophique puisque apparemment vous êtes tous les deux philosophes d'après ce qui a été dit et donc justement j'en viens à ma deuxième question puisque vous êtes tous les deux philosophes ben que faire
1:33:10 puisque c'est la question de la philosophie que puis-je connaître bon ben on a les données empiriques de la sociologie maintenant qu'on a ces données empiriques ces prémices communistes qu'on analyse qu'est-ce qu'il faut en faire en tant que philosophe mais en tant que philosophe acteur de la vie politique voilà j'arrête là merci Paul Eric moi je voulais peut-être poser une question un peu comment dire un peu délicate et puis revenir sur enfin je vais pas m'attarder dans la question moi j'ai vu j'ai vu l'interview de Bernard Friot sur la chaîne Thinkerview et puis aussi son débat avec Aude Lancelin j'ai trouvé que les deux étaient très assez assez clairs et expliquaient bien enfin exposaient bien les choses moi je voulais revenir sur un autre thème
1:34:20 qui je sais n'est pas ne fait pas partie des principales idées de Bernard mais sur l'opposition enfin l'opposition entre les 1% et les 99% et l'opposition entre les entre les hauts les l'accumulation des capitaux et d'autre part la la pauvreté ma question elle va être assez rapide et peut-être un peu naïve d'un abord un peu naïf mais imaginez que par un par une idée abstraite on réunisse les tous les capitaux des des milliardaires d'un coup et qu'on les redistribue la fameuse redistribution de richesses dont la France insoumise nous parle qu'est-ce que ça donnerait imaginons c'est une hypothèse qu'est-ce que ça donnerait est-ce que il y aurait de quoi est-ce que tous les tous les français pourraient enfin est-ce que
1:35:30 est-ce qu'on pourrait supprimer la pauvreté par exemple je voulais relancer cette cette hypothèse je sais que ça fait pas partie des des priorités de Bernard mais je voulais en reparler merci de nouveau Rodolphe je voulais je voulais revenir sur une idée enfin c'est plus vouloir revenir sur une idée que de poser une question précise en fait c'est pourquoi j'interviens mais qui peut-être peut rentrer en résonance notamment avec les deux deux questions qui ont été posées là au début de cette deuxième série de questions à savoir l'idée l'idée que les actes précèdent les représentations je voudrais qu'on développe un petit peu cette idée parce qu'elle me paraît assez fondamentale dans la compréhension de notre état qui explique nos difficultés justement à se mobiliser pour combattre faire reculer le capitalisme et pouvoir généraliser le déjà-là communiste donc elle me paraît suffisamment fondamentale pour être peut-être traité en particulier plus à fond et peut-être qu'elle peut aussi faire le lien notamment avec la dialectique peut-être alors là je ne sais pas je pose une question
La valeur demeure : lutte de classe sans fin, contre le messianisme
1:36:40 justement et voilà est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus du coup mon intervention s'adresse aux deux conférenciers là sur sur la socialisation de la valeur il ne s'agit pas de de piquer une partie de la valeur pour faire la même chose parce que précisément la valeur est un rapport social et donc le communisme suppose dans la lecture que je fais de Marx qui n'est pas la lecture forcément partagée par tout le monde parce qu'il y a changement des rapports sociaux un changement de la valeur cela dit la valeur demeure parce que je ne je en tout cas à horizon lisible
1:37:50 par un chercheur je ne crois pas du tout une société sans classe et dans lequel les rapports sociaux permettraient de enfin se feraient sans la dimension de pouvoir qui est essentielle à la valeur à la définition de ce qui vaut dans l'ensemble de ce que nous faisons donc l'enjeu du communisme ce n'est pas la suppression des classes je ne le crois pas du tout c'est une euphémisation de la violence inhérente à à la production et lorsque en 46 le régime général initie une socialisation communiste de la valeur c'est précisément pour sortir la valeur du rapport social capitaliste en posant que les parents travaillent les retraités travaillent bref que la
1:39:00 la valeur échappe au champ de de l'exploitation capitaliste ça ne veut pas dire que graduer C'est la fin de la lutte de classe. Et moi, je lie complètement la lutte de classe à ce conflit irréductible sur ce qui vaut, qu'est-ce qui vaut dans ce que nous produisons.
1:39:44 Il n'empêche que pour pouvoir poursuivre la production capitaliste de valeur, le capital centralise dans des lieux d'accumulation la valeur qui va lui permettre de poursuivre, l'exploitation, et qu'il y a bien un enjeu communiste de centraliser la valeur également pour la vouer à une autre pratique du travail.
1:40:28 Donc, socialisation de la valeur, ce n'est pas du tout ce qu'évoque peut-être la question sur le 1%. Il ne s'agit pas de mieux répartir la valeur pour, par un travail de lutte contre les inégalités, réduire la pauvreté. Ça, ce n'est pas l'enjeu du communisme. De même que l'enjeu du capitalisme, ce n'est pas de mieux répartir la valeur féodale, c'est d'en finir avec la pratique féodale du travail.
1:41:06 L'enjeu du communisme, ce n'est pas de confier aux 99% les sous des 1%. C'est de sortir le travail de sa définition capitaliste. Or, précisément, les enjeux actuels autour des cheminots, des étudiants, des retraités, pour prendre ces trois conflits-là, c'est ça la question qui est posée. C'est quoi travailler ? Avec quel outil ? Quelle propriété de l'outil ?
1:41:39 Et avec quel statut du travailleur ? Que faire ? Pour moi, c'est toujours la même chose. Le communisme, c'est la souveraineté. Mais encore une fois, c'est la souveraineté des travailleurs sur le travail, étant entendu que ce n'est pas la fin de la lutte de classe. Donc cette souveraineté, elle va être l'enjeu d'un conflit de classe qui ne va pas s'éteindre avec le communisme.
1:42:13 Je ne le crois pas, je ne le souhaite pas non plus, je n'ai pas envie que l'histoire s'arrête. Donc je préfère que la lutte de classe continue. Je ne crois pas du tout, je ne suis pas témoin de Jéhovah, je ne crois pas au paradis sur terre dans lequel nous serions dans la transparence des valeurs d'usage sans rapport de pouvoir et sans valeur. Tout ça, pour moi, c'est... C'est une conception messianique du marxisme. Oui, ça ne m'intéresse pas, disons.
1:42:43 Je respecte les témoins de Jéhovah, s'il y en a ici, ne vous sentez pas visés. Ce n'est pas ça la question. C'est que le communisme est porteur d'une illusion dans sa représentation fréquente qui est du type témoin de Jéhovah, qu'on va faire le paradis sur terre dans la transparence des valeurs d'usage. Il n'y aura plus de valeur. Il n'y aura plus de valeur économique, il n'y aura plus de monnaie, il n'y aura plus de travail, il y aura des gens qui seront le matin pêcheurs, le soir poète, tout ça dans le tous unis, tous frères, le bisounours, tout ça.
1:43:15 Pour moi, ce n'est pas intéressant comme projet. Ça ne nous aide en rien à avancer. La question, c'est comment nous sommes en mesure de sortir le travail du marché du travail, du crédit, d'affirmer la propriété d'usage parce que la propriété patrimoniale devient non lucrative. Ce sont des enjeux tout à fait concrets qui ne sont pas portés du tout par le messianisme de la fin de la valeur.
1:43:57 Je suis un peu étranger à ce genre de réflexion. Et ce qui, en revanche, m'intéresse, c'est ce que je viens de dire. Comment, en généralisant le salaire à la qualification personnelle, en généralisant le financement de l'investissement par subvention, et donc la possibilité d'une propriété patrimoniale non lucrative qui rend possible une propriété d'usage par les travailleurs eux-mêmes, comment on avance dans ce champ-là ?
1:44:41 C'est ça pour moi le point central. Dans le troisième chapitre de Vaincre Macron, vous trouvez quelques éléments à ce propos, mais moi je ne suis pas non plus, je n'ai pas de programme. J'essaye de voir ce que nous pouvons tirer du déjà-là communiste. Vous avez, je crois, je suis en train de terminer la lecture de Capitalexit ou catastrophe de Lucien et Jean Sève, qui vient de paraître à la dispute, et qui, je crois, sur le possible de la révolution, dit des choses extrêmement intéressantes.
1:45:36 Je vous recommande vivement cette lecture. Donc Capitalexit, bon, ça vaut ce que ça vaut, le titre, mais les titres, on fait ce qu'on peut. Capital Vaincre Macron m'a été beaucoup reproché, mais enfin ça a permis de le vendre, ce qui est quand même pas mal aussi. Capitalexit ou catastrophe. Les actes précèdent les représentations, oui, oui, oui, oui, ça, oui.
Les actes précèdent les représentations : Croizat, Rocard, les retraités
1:46:06 Je réponds ça à ceux qui me disent, dans le dossier de Contre-temps, par exemple, qui est paru en janvier, contre Vaincre Macron, qu'est-ce que tu es en train de faire faire à Croizat, ce qu'il ne dit pas ? Or, s'il ne l'a pas dit, il ne l'a pas fait. On ne sait que ce qu'on dit. Puisque Croizat ne dit pas, dans la loi, pour accompagner la loi de 1946, les parents travaillent, il dit, je lutte pour la dignité des familles, je ne sais pas quoi, eh bien, il n'a donc pas changé la pratique du travail en attribuant du salaire aux parents.
1:46:51 oui, bien sûr, qu'il ne le dit pas. Ça ne veut pas dire qu'il ne le fait pas. Je crois qu'effectivement, nos actes précèdent nos représentations à titre individuel, mais à titre collectif, je pense que la conscience de classe s'exprime d'abord dans des actes. Symmétriquement, lorsque Rocard supprime la cotisation famille et la remplace, enfin, le salaire, pour payer les parents, et la remplace par la CSG, il ne dit pas, je suis en train de remettre le travail dans les rangs de l'emploi, dans les rangs du capital.
1:47:28 Je ne dis pas, je restaure la définition capitaliste du travail. Il le fait. Et ça suffit. Alors, ça suffit pendant un certain temps, c'est-à-dire que, bien sûr, que si, une fois qu'un acte comme le statut de la fonction publique ou le régime général dont j'ai montré qu'il se crée vraiment contre la sécurité sociale, j'insiste, parce qu'on raconte tellement d'âneries là-dessus qu'il faut vraiment restituer 46 dans sa radicalité d'opposition à ce qui s'est construit alors, avant, si, prenons 89, donc, 1989, lorsque Rocard crée la CSG pour la famille, si en face de lui, il a des gens qui ne disent pas les parents travaillent, bien évidemment, il va gagner.
1:48:31 De même que Macron va gagner s'il n'a pas en face de lui des gens qui disent les retraités travaillent. Parce qu'on va faire de la retraite un enjeu de solidarité intergénérationnelle et donc, c'est juste qu'on récupère nos cotisations dans notre pension. Et donc, lorsqu'un acte révolutionnaire qui sort le travail de sa définition capitaliste en attribuant du salaire au retraité, enfin, si cet acte-là n'est pas, ne génère pas dans les décennies qui suivent un changement des représentations et un changement des pratiques aussi, bien sûr que cet acte-là va être vulnérable.
1:49:27 Et on le voit bien depuis le livre blanc de Rocard sur les retraites, depuis 1991, toute l'emphase des contre-révolutionnaires est de dire les retraités ont droit de récupérer leurs cotisations. C'est pour ça qu'on passe des 10 aux 25 meilleures années et avec l'an prochain, si Macron gagne, ce sera toute la carrière, les cotisations de toute la carrière qui décideront de la pension.
1:50:03 Le changement du discours sur ce neuf qui a été créé avec un discours qui vient du monde ancien, ça me paraît tout à fait normal, est absolument nécessaire. Il faut créer les mots qui correspondent ou donner aux mots les sens qui correspondent aux choses nouvelles. Et puis, les pratiques aussi. Les pratiques, on observe.
1:50:33 Je me rends compte vraiment de plus en plus dans les débats que je peux avoir. On observe maintenant une forme de frustration de retraités qui maintenant sont retraités avec un salaire lié, quasiment, une pension proche de leur salaire d'activité, comme on dit, et puis qui ont 10, 15, 20 ans de retraite. il y a une frustration de ne pas être inscrit dans l'ordre de la valeur, d'être exalté pour son utilité sociale, le retraité, il est très utile, il est bénévole, enfin, etc., etc.
1:51:11 il y a une frustration, il y a le... le... il y a au départ, surtout que la... l'augmentation importante à la fois du nombre et des ressources des retraités a été accompagnée de la thématique pour lutter contre le chômage, ben, il faut que les...
1:51:42 les vieux cèdent leur place aux jeunes, enfin, des machins de ce genre qui ont été extrêmement omniprésents dans les années 70-80, lorsqu'il y a encore des progrès importants en matière de pension de retraite avant le recul qu'organise Rocard dans les années 90. Il y a eu du coup, dans les représentations des retraités et dans leurs pratiques, une espèce de sentiment de... je crois, de libération vis-à-vis du travail, un retournement du stigmate, comme on dit chez les sociologues, je suis tout content de ne plus être inscrit dans l'ordre de la valeur, je suis tout heureux, heureux de quoi ?
1:52:25 Heureux d'être relégué dans la valeur d'usage, dans l'utilité sociale, comme le sont les femmes dans la seconde journée, hein, dans les hommes sexagénaires, enfin, dans l'égard de la responsabilité, ils aident leurs femmes, comme on dit. Je remarque une sensibilité croissante et c'est ça qui est important justement dans la question de la mutation des représentations qui doit forcément s'accompagner d'une mutation des actes, sinon, à quoi bon, une sensibilité croissante des retraités au souci, enfin, à la lassitude devant le fait d'être confiné dans l'utilité sociale et le souci de maintenir, au contraire, leur reconnaissance et leur pratique dans la production de valeur économique.
1:53:18 Instituer une autre pratique de la valeur, c'est quelque chose d'extrêmement long. le fait que l'institution en tant que telle existe, c'est-à-dire droit au salaire pour les retraités, ça c'est ce qui se construit en 1946 contre l'institution capitaliste de la pension qui dit droit au retraité ou au différé de leur cotisation, ce n'est que progressivement que ça, et à condition que tout le travail politique y soit fait, à condition que le travail sur l'expression soit fait, que cela se traduit par une autre pratique de la retraite qui est non pas l'acceptation d'être confiné dans l'utilité sociale mais la prétention à être des acteurs de la production de valeur mais libérés du marché du travail, libérés de l'obligation de passer par l'emploi pour être reconnu comme travailleur.
L'essence comme être disparu et la liberté comme résultat
1:54:36 Merci Bernard. Je commence par la question de Dominique. On ne va pas régler le dossier Hegel-Marx ce soir. Ceci dit, à travers le point de la souver, il y a quelque chose qui reste sensible dans l'ordre du jour d'aujourd'hui. Lorsque Bourgeois dit que Hegel en est resté à l'essence, c'est bien ça que Marx en est resté à l'essence, c'est bien ça que tu rappelais. Oui, c'est ça, au lieu d'aller jusqu'au concept de la liberté comme...
1:55:06 Je rappelle, pour ceux qui nous écoutent, même si ça paraît abstrait, que c'est beaucoup plus simple qu'on ne croit, Hegel écrit en allemand. En allemand, l'essence se dit Wesen. Je m'appelle Heidegger, je ne suis pas en train de vous dire que si vous ne parlez pas allemand, vous ne comprenez rien dans la philo. C'est dégueulasse, je ne suis pas en train de dire ça. C'est juste pour aller un peu plus vite pour qu'on comprenne que ce soit clair. Ça est parfaitement traductible. Or Wesen, tout écolier allemand, le sait, c'est le participe passé du verbe être.
1:55:36 L'essence, c'est ce qui a été. en allemand. D'accord ? Alors quel rapport ? C'est que l'essence, c'est l'être disparu, l'être évaporé. Allez, soyons concrets maintenant. D'accord ? Il y a le monde grec. Le divin, c'est ce qui est. Vous vous approchez d'une source, il y a des nymphes. On ne les voit pas, mais attention, ce n'est pas parce qu'on ne les voit pas qu'on ne s'attire pas des bricoles si on néglige leur présence. C'est tout le problème de la tragédie grecque. C'est qu'on est toujours en train d'enfreindre, de faire de l'hubris sans s'en apercevoir, d'empiéter sur le domaine des dieux.
1:56:09 Regardez Icare dès qu'il va un peu trop haut. Comme il est forcé après la tragédie. Donc, ça, c'est le monde de l'être. Le divin est là. Avec le christianisme, l'étape suivante, le divin, il a disparu. Il n'est pas là, il est au-delà. C'est ça l'essence. C'est l'être disparu. Mon royaume n'est pas de ce monde. Vous allez dire Pagani, tu nous bassines, tu nous fais croire que tu es marxiste, tu es hégélien, tu es en train de me raconter l'évangile.
1:56:41 Oui, attendez, moi je prends ça à la lettre. Mon royaume n'est pas de ce monde. Ce, ce, pronom démonstratif. C'est-à-dire ce monde-là que Rousseau définit par la servitude et la domination. Mon royaume n'est pas du monde où ce qui règne c'est la servitude et la domination. Ça peut être ça. Vous comprenez ce que je veux dire. C'est un peu en ce sens que les théologiens de la libération en Amérique latine se sont fait trucider, torturer, etc. Parce qu'ils disaient si vous voulez vraiment être chrétien, il faut que Dieu soit résultat de notre action et non pas nous bassiner avec un Dieu origine qui est concurrent du Big Bang.
1:57:19 Du Big Bang, pardon. Excusez-moi, c'est l'audience qui me fait fourcher. Voilà. Donc, première réponse, quand il dit que Marx en est resté à l'essence, il faut le mettre en lien avec le... Rappelle-toi, il disait Marx commence par le négatif et il croit qu'avec ça on va arriver au positif à l'être. d'accord ? Je lui ai simplement rappelé et ça c'est quand même très important que ce qui est important c'est pas l'origine, c'est pas par quoi on commence, c'est ce à quoi on aboutit.
1:57:53 Tout à l'heure on a commencé par Louis-Philippe vouloir faire la conquête de l'empire colonial, ça aboutit au salaire à vie. C'est le résultat qui compte bon sang. C'est la liberté qui est le résultat de tout ça et c'est ça qui unifie à peu près tous les progrès. Ça permet de concilier tous les points de vue. totalisant et antitotalitaire sur le fameux problème du sens de l'histoire. Quand Hegel dit les orientaux savaient qu'un seul est libre, l'empereur de Chine, pharaon, les orientaux historiques.
1:58:26 Je vous rappelle qu'il y a en Chine des gens qui sont beaucoup plus modernes que moi à l'heure actuelle. Il y avait en Irak, il y avait avant qu'on intervienne, il y avait des ingénieurs nucléaires, je ne parle pas de cet orient-là, je parle de l'orient historique, Hegel aussi. Les orientaux savaient qu'un seul est libre, les Grecs surent ont passé au passé simple que quelques-uns sont libres, ceux qui ne sont pas esclaves, et les modernes doivent savoir que les chrétiens que tous sont libres à sa vision égale. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on peut renvoyer dos à dos la thèse qui dit mais l'histoire ça n'a pas de sens, c'est l'absurde, ça c'était à la mode à l'époque, vous savez, les Camus, ça...
1:59:01 l'absurde. Hein ? Ça n'a pas de sens. Et dès que vous voulez imputer un sens, c'est totalitaire. Le totalitaire, ça ne veut pas dire c'est nazi, c'est communiste, ça veut dire c'est communiste. Historiquement. Non, non, écoutez, la preuve c'est que maintenant le fascisme revient partout, le communisme non, donc la symétrie ça ne marche plus là. D'accord ? Alors la disciple du plus nazi des philosophes, Hannah Arendt, il faut la renvoyer au poubelle de l'histoire de la philosophie. Oui, c'est pas très révérencieux.
1:59:32 Donc, je reprends mon propos. Si, il y a une manière de concilier ceux qui disent que c'est absurde l'histoire, c'est mon bon monsieur, il y aura toujours des riches et des pauvres. Vous savez, c'est aussi l'opinion qui dit ça, c'est pas seulement de grands tartufes, c'est aussi l'opinion. C'est ma concierge, je n'ai plus de concierge depuis longtemps. C'est ma façon de parler. Eh bien, ma petite dame, il y aura toujours des riches et des pauvres, on tourne en rond, c'est cyclique, il n'y a pas de progrès. Mais ça, c'est très actuel. L'homme, c'est une saloperie, il n'y a que l'animal qui vaut le coup.
2:00:04 Vous connaissez tout ça, c'est très actuel. La nature supérieure à l'homme, le nazisme, ça commence comme ça. Encore que Hitler, soit jamais allé jusqu'à prôner la suppression de toute l'humanité. C'était les juifs, les communistes, les progressistes, les collectivistes. Je viens de lire ce matin un article écologique, un commentaire qui disait que c'est l'humanité qui est en trop dans l'être. Alors, quand on voit qu'on nous a persuadés que le marxisme n'était pas un humanisme, il n'y a pas si longtemps, dans les années 70, et quand on voit Lévi-Strauss qui nous disait, je suis, je ne sais pas, que le, ou pardon, Foucault, qui disait que l'homme est une invention récente et fort heureusement amenée à disparaître bientôt.
2:00:50 Il y a des convergences qui m'inquiètent des fois. Je ne parle pas d'amalgame, je parle de convergence. Donc, je reviens à mon propos. Dès l'instant que comme Hegel, on renvoie dos à dos celui qui dit qu'il n'y a pas de sens à l'histoire et celui qui dit qu'il n'y a un sens en disant que ce sens c'est la liberté, il n'y a pas plus antitotalitaire que ce sens-là. Ça veut dire qu'une fois qu'elle s'est installée, peu importe comment elle s'est installée, à la limite, c'est là que la ruse de la raison, peu importe la contingence. Je crois que Bernard quelque part dit que les communistes, la CGT ont admirablement su profiter d'un contexte à un moment donné en 1946 pour faire avancer le jumelage justement au moment où c'était favorable.
2:01:31 Et puis, si ce n'était pas eux, personne ne le faisait parce que Beck et Hong, tout le monde était opposé à ce qui est devenu pour nous déjà-là communiste lorsqu'il n'était pas apparu. Donc, dès l'instant que la liberté apparaît, ça met tout le monde d'accord, il n'y a pas de retour en arrière. Il y en a qui veulent interdire aux femmes chinoises d'avoir des machines à laver, vous savez ça. Qui veulent les confiner au lavoir parce que si elles ont des machines à laver, il faudra 50 planètes, vous entendez ça, vous entendez tous les jours.
2:02:02 On entend plus souvent que le discours marxiste, ce truc-là. Vous voyez, bon, donc, je vais rappeler simplement ça à Bourgeois, je ne sais pas si je réponds à ta question, que ce qui importe, ce n'est pas pourquoi on a commencé par le négatif, par le positif, par les sens, par les existences, c'est là où on aboutit. Et on revient à la question précédente, c'est les actes qui sont décisifs. Souvent, on m'entendait dire il a fait mieux que le pensé, il l'a dit, il l'a exprimé, il l'a sorti de lui, il l'a produit dans la réalité.
2:02:38 C'est par des actes qu'on nous juge. Il me semble que j'avais une deuxième question. Je voudrais ça moi, si ce n'est pas le cas, je suis ravi de m'arrêter. Ma question, c'était en gros, réaliser mon interprétation épistémologique du communisme aujourd'hui sur le fait, d'un point de vue dialectique, Marx a dit que la dialectique de Hegel est sur la tête, que lui, il a remis sur ses pieds.
2:03:12 Oui, c'est bon, merci de le rappeler parce que je n'étais pas sûr d'avoir bien compris. Il me semble que j'ai répondu à cette question avant qu'elle ne soit posée tout à l'heure. Lorsque j'ai rappelé que Lénine avait conclu que là où Hegel est le plus idéaliste est là où il est le plus matérialiste. Donc, deuxième point avec lequel je suis d'accord avec Althusser, on va en profiter ce soir, c'est que lorsque vous renversez quelque chose, vous ne le changez pas, mets-toi devant une glace et tu comprendras ce que je veux dire.
2:03:42 Ce n'est pas là vraiment qu'on transforme la silhouette. En inversant Hegel, on n'est pas sorti de Hegel. Et moi, je pense que Marx a inversé Hegel mais qu'il n'en est pas sorti. Et moi, je dis fort heureusement, ce qu'il s'est passé. Quand il dit donc, la métaphore du renversement, il faut l'abandonner, ça veut dire que pour lui, de toute façon, il faut découpler Hegel de Marx. Et que cette nécessité de découpler Hegel de Marx, je dis au passage, et ça c'est empirique, vérifiez-le, ne me croyez pas sur parole, chaque fois qu'on découple Marx de Hegel, il y a recul des conquêtes ouvrières.
2:04:19 Chaque fois qu'on les associe, il y a des avancées. Je compare l'après mai 68, celui de Cohn-Bendit et des structuralistes, etc., et des maoïstes, je le compare avec le travail de Lénine qui couple fortement Marx et Hegel, par exemple. Voilà. J'ai essayé de répondre aux deux questions. C'est très court.
Questions : entreprise, incarnations, travail intime, travailleur collectif
2:04:49 Une question pour Bernard, une question pour Dominique. La question pour Bernard, c'est... Je parle de tout le travail que tu fais sur la valeur qui vraiment me paraît tout à fait intéressant. Mon prénom, c'est Jean-Michel, excusez-moi. Il y a quelque chose qui m'étonne beaucoup aussi, mais tu ne peux pas tout faire. Pourquoi y a-t-il si peu de propositions conceptuelles sur la structure de production de la valeur, c'est-à-dire les entreprises ?
2:05:22 Et voilà. Aucune étude sociologique qui compte, à ma connaissance, n'existe là-dessus comme si c'était une sorte d'impensé. Je vais en avoir ton avis de sociologue. L'appropriation collective, ça existe. Mais concrètement, ça se traduit par quoi ? Est-ce qu'il y a des travaux là-dessus ? Est-ce que tu y réfléchis ? Quel est ton avis là-dessus ?
2:05:52 Et la question à Dominique, c'est que j'ai été ravi d'apprendre aujourd'hui que Louis-Philippe était une des incarnations des ruses de la raison. ma formation léniniste me ferait que... Oui. D'accord. L'interprétation philosophique était plutôt de ta part. Et donc, ma formation léniniste, j'allais dire, me pousserait plutôt à penser, à reconnaître ces incarnations plutôt dans des gens comme, je ne sais pas, Robespierre, Eugène Varlin ou d'autres.
2:06:28 Et ce que je voudrais que tu me dises ici, que tu nous dises, on prend toujours des exemples du passé, mais bon, et ça rejoint le titre de la question, de la conférence de ce soir sur le déjà-là communiste et puis les luttes contemporaines, concrètes d'aujourd'hui. Est-ce que tu vois aujourd'hui, dans l'actualité, assez lourde et assez désespérante quand même, un peu, bien qu'il ne faille jamais désespérer, bien entendu, des incarnations possibles qui seraient capables effectivement de transformer l'essence en existence ?
2:07:13 Bonsoir, Gwena est là. Je suis ravie d'être la première femme à m'exprimer dans cette assemblée qui est quand même très masculine ce soir. Je connais bien les travaux de Bernard parce que je suis en séminaire cette année avec beaucoup de plaisir. et merci, Doumé, parce que voilà ce que ton expression a apporté de plus à ce que je pouvais savoir des travaux de Bernard.
2:07:53 C'est une proposition de passer de qu'est-ce que le travail à qu'appelles-tu le travail ? Et précisément en tant que femme et comme Bernard l'a souligné tout à l'heure, je plussois ce qu'il dit, je suis très frustrée d'avoir, d'avoir du point de vue de ce que j'appelle le travail, une double approche. C'est-à-dire que j'ai une approche de la maison, de l'intime, des enfants, de l'éducation qui n'est pas désignée comme travail mais que je désigne comme travail.
2:08:31 Et heureusement, parce que j'ai eu le droit à l'éducation, parce que je suis en France et pas au fin fond du Bangladesh, j'ai aussi eu accès au travail valorisé par la valeur. Or, la coupure, effectivement, la frustration de cette coupure pour moi est quelque chose de très fort et ça serait une très belle perspective qu'on puisse offrir à mes filles, à mes petites filles, mes arrières petites filles, une continuité de la, de penser que des femmes pensent qu'est-ce que je pense être travail avec une continuation entre un travail de type public et un travail de type intime, un travail qui influe sur le monde et un travail qui porte la génération qui vient.
2:09:21 et aussi quelque chose de très concret, si effectivement la retraite se calcule sur la totalité de la période de travail, au secours pour les femmes, parce que autant vous dire que toutes les périodes de maternité valent en zéro, c'est encore moins 10% sur les tarifs. Donc, messieurs, merci de nous soutenir et qu'on n'aille pas jusque là. Mais voilà, je n'ai pas vraiment de questions, j'ai surtout un grand plaisir à avoir pu entendre cet élément de Doumé, de passer à qu'est-ce que le travail.
2:10:02 Oui, ce que je vais repréciser, aussi en tant que femme élevant une génération étant particulièrement impliquée dans le fait de penser la génération qui vient, de penser les enfants, de penser l'éducation par rapport au travail, surtout dans le contexte actuel, voilà comment je l'ai vécu. Qu'est-ce que le travail ? Je suis obligée de voir qu'est-ce que le travail et de protéger la génération montante des défauts et des violences du travail.
2:10:38 Or, dans une perspective, justement, de mise en relation entre le travail de l'intimité et le travail d'élever la génération montante et une continuité et donc une implication aussi dans le travail qui implique le monde. Je pense que cette difficulté d'être ambiguë par rapport à projeter des enfants, futurs adultes dans le travail, je pense qu'elle pourrait être plus faible et donc, voilà, c'est un progrès que je souhaite à mes arrières petites filles.
2:11:18 Oui, moi, je voudrais juste profiter de l'occasion où vous soyez tous les deux réunis pour parler d'une troisième personne, c'est-à-dire Michel Clouscard. Alors, pour éviter peut-être les généralités, il y avait un angle qui me semble en liaison avec le déjà-là, avec les luttes d'aujourd'hui, qui est le concept de travailleurs collectifs et de parlement du travailleur collectif qui pourrait peut-être être une idée qui rassemble au-delà des communistes, peut-être des gens qui s'intéressent à la démocratie, à la parité entre les classes sociales, etc., qui paraîtrait une espèce d'étape douce qui permettrait un peu de cristalliser des gens qui ne sont peut-être pas prêts à encaisser directement toute la réflexion qui est particulièrement pertinente, évidemment, sur la valeur, sur le travail, etc.
2:12:20 Donc, voilà, comme Dominique est particulièrement légitime pour parler de Michel Clouscard et que je suis sûr que Bernard Friot l'a beaucoup lu, j'aurais voulu savoir s'il y avait un lien, là, voilà. Donc, moi, c'est une question toute bête. Parmi les déjà-là communistes, donc, il y a ceux, et donc, Bernard Friot, en est un spécialiste, sinon le spécialiste, donc ceux qui se sont produits en France.
2:12:50 Il y en a eu dans d'autres pays et notamment en URSS à diverses périodes. Et ma question, tout simplement, c'est qu'est-ce qu'il y a à prendre dans les luttes actuelles comme représentation possible parmi ce qui s'est passé dans d'autres pays que la France, puisqu'on a déjà évoqué l'histoire de France. Donc, voilà, dans l'histoire d'autres pays, qu'est-ce qu'il y a à reprendre pour les luttes actuelles ? Voilà.
Réponses de Bernard Friot : limites, travailleur collectif, Italie
2:13:29 Sur l'entreprise, oui, de fait, je n'ai pas grand-chose à dire parce que je ne suis pas du tout spécialiste. Donc, je vous renvoie au séminaire de la Bourse du Travail qui aura lieu en 2019-2020. Donc, je vous donne rendez-vous en octobre 2019. Mais, d'ici là, vous pouvez regarder les travaux, je pense, de Benoît Borrits, au-delà de la propriété, qui vient de sortir parce que ce sont des collègues qui réfléchissent à partir de l'entreprise.
2:14:04 Celui de Thomas Coutrot, son dernier livre aussi. Daniel Bachet également. Ce sont des collègues qu'on va mobiliser pour faire le séminaire. Mais donc, là, je suis obligé de constater que moi, je n'ai rien à dire sur cette question-là. J'ai abordé... Je n'ai pas abordé à partir de l'entreprise, c'est une des limites importantes de mon travail. ça, c'est clair.
2:14:35 Parce que j'ai eu un point de vue macroéconomique dans mon approche du salaire, de la sécurité sociale, etc. Mais donc, Thomas Coutrot, Benoît Borrits, Daniel Bachet, au moins, mais ça, vous connaissez, je suppose, tous ses collègues. Si vous vouliez me faire dire qu'il faut lire ces gens-là, c'est dit. Maintenant, je ne pourrais pas en dire plus. Merci beaucoup pour l'intervention sur Intimité et Monde.
2:15:12 C'est... C'est vrai qu'une des façons dont s'exprime la... la violence dans la définition du travail, c'est... c'est de dire que le travail, c'est ce qui est tourné vers le public, etc. Et que ce qui est tourné vers l'intime, ce n'est pas du travail.
2:15:44 C'est évidemment des essentialisations absurdes, enfin, pas absurdes, qui renvoient au rapport de pouvoir, en particulier à la domination masculine, mais pas que. et... j'ai pas... je peux juste faire écho à ce que vous dites là et sans pouvoir en dire plus et mieux que ce que vous avez dit. Merci. Merci beaucoup.
2:16:14 Travailleurs collectifs, la difficulté, voilà. Travailleurs collectifs, enfin, ça a été mon... c'était l'origine de mon conflit avec les économistes atterrés ou avec Calfin, un certain nombre de dirigeants syndicalistes qui, jusqu'ici, avaient accepté ce que je racontais et qui, depuis, ne l'accepte plus du tout. À propos, donc, de la question des retraites, le travailleur collectif peut s'entendre et...
2:16:48 alors, sauf si ma lecture de Clouscard est fautive, et là, je serai corrigé par vous ou par Dominique, le travailleur collectif peut s'entendre d'une façon un peu... un peu faible, disons, qui... qui dit, ben, c'est normal que le salaire soit socialisé parce qu'on ne peut pas imputer à chacun sa contribution et on va socialiser le salaire pour reconnaître que il y a une contribution par exemple des retraités au travail des actifs mais ça va être de dire que, je ne sais pas quoi, les retraités, quand ils vont chercher les gamins de leurs enfants à l'école ou quand, etc., ben, ils contribuent finalement, comme on a dit que des femmes, qu'on a dit que les femmes contribuaient à la production de la force de travail de leur mari et à leur reproduction et donc c'était normal qu'il y ait finalement une socialisation du salaire
2:17:58 parce que toute une série de tâches contribuent à l'entretien, à la reproduction de la valeur de travail des actifs. Évidemment, c'est... Je ne suis pas du tout sur cette position-là. Précisément, le travail de la femme, ce n'est pas une contribution à la production de la valeur de la force de travail tournée vers le monde.
2:18:36 c'est tout à fait autre chose. De même, la contribution des retraités à la production de valeur, ce n'est pas le fait qu'ils conduisent les gamins, enfin leurs petits-enfants à l'école et que donc, en contribuant à la reproduction de la force de travail, ils ont droit à une partie du salaire. Bon, peut-être que je ne suis pas... je ne suis pas fidèle à ce que dit Clouscard, mais je...
2:19:08 je pense qu'on s'en tire trop facilement avec le concept de travailleur collectif pour essayer d'imputer de la production de valeur à ceux qui ne sont pas strictement dans l'emploi, mais c'est toujours au service de la reproduction de la force de travail et de ceux qui sont dans l'emploi. Donc, on ne sort pas du capitalisme dans cette affaire-là.
2:19:39 Bon, mais je... je voudrais bien que Dominique déchose sur ce point. Il n'y a pas de rien. Sur d'autres pays, d'autres pays, par exemple, il y a un enjeu extrêmement important dans ce qui se passe actuellement en Italie. C'est clair. sur ce qu'on appelle la cassa integrazione dei guadagni c'est-à-dire le fait que les... des travailleurs au chômage conservent leur contrat de travail, ne sont pas jetés sur le marché du travail comme des individus libres.
2:20:13 Ils restent dans les effectifs de l'entreprise. Ils ne perdent pas leur... leur statut de travailleurs pas simplement en étant indemnisés comme chômeurs, ce qui s'opère en France, mais en étant conservés comme membres des collectifs de travail, y compris dans lesquels ils ne participent plus à aucune activité productive.
2:20:45 Bon, ben, voilà quelque chose d'intéressant, de... qui correspond tout à fait à la revendication de la CGT de maintien du contrat de travail entre deux emplois comme façon d'aller vers le salaire à la qualification personnelle dans le privé. Et... les Belges ont une autre façon tout à fait intéressante qui est de ne pas donner de limites à l'indemnisation du chômage Bon, voilà des choses sur lesquelles on pourrait s'appuyer pour de la solidarité internationale et aller plus loin chez nous dans la...
Clouscard : Vulcain et Narcisse, le front idéologique, le néofascisme
2:21:21 dans... la... l'attribution du salaire à la personne et non pas au poste. Oui, ben moi je valide tout à fait ce que vient de dire Bernard sur l'histoire du travailleur collectif et sur... sur ce qu'en dit Michel Clouscard en ce sens que ce qu'il en dit est extrait d'un ouvrage Refondation progressiste qui à côté de pages inégalées à ce jour en portée quasi anthropologique même je pense à l'opposition de la figure de Vulcain et de celle de Narcisse qui pour lui résume la lutte des classes dans l'histoire.
2:22:11 Narcisse c'est celui qui passe son temps à dire à Vulcain qui est sale qui est noir qui bosse quoi. Qui passe son temps à dire à toi de faire à moi de plaire. C'est bien ça. Là je rends hommage au livre par contre il a eu beaucoup de sections là-dessus il dit lui-même que la proposition du parlement du travailleur collectif parce qu'il proposait une deuxième chambre bien sûr ce qu'on appelle les forces vives on peut appeler comme on voudra c'est une concession fait au compromis enfin c'est daté aujourd'hui ce n'est plus du tout d'actualité c'était à l'époque où il y avait encore des strates des sédiments la période de prospérité des Trente Glorieuses c'est impensable maintenant je précise par contre là où Clouscard est d'une actualité sans équivalent par rapport au combat d'aujourd'hui c'est sur les raisons pour lesquelles ils échouent c'est à dire Clouscard n'a rien fait
2:23:22 d'autre comme souvent les intellectuels mais il a fait beaucoup mieux que d'autres à occuper il faut être modeste en post-marxologie à occuper un petit segment du combat qui nous oppose au capitalisme ce segment c'est le segment idéologique le segment du front du front de la guerre de classe il y a aussi le front économique il y a aussi le front militaire il y a aussi le front géopolitique c'est le front économique là c'est le front idéologique et là dessus et Bernard a dit plein de choses qui vont dans ce sens tout à l'heure nous avons subi des reculades énormes y compris par notre faute j'étais très intéressé je ne sais plus dans quel entretien ou conférence Bernard parle de la manière donc qu'il faut nous en prendre aussi à nous même je veux dire si nous avons intériorisé cette novlangue du patronat et du capitalisme à l'heure où l'on parle beaucoup de servitude volontaire je rappelle cette admirable formule de Rousseau la force a fait les premiers esclaves leur lâcheté les a perpétués je suis dedans
2:24:58 nous avons tous un petit peu lâchement emprunté donc je suis en train de rappeler quoi Clouscard est le seul penseur de l'après-guerre qui est parlé de néofascisme à propos de l'idéologie du désir c'est le titre d'un ouvrage qui paraît dans les années 70 ah ben il dirait maintenant oh là là c'est un danger il y a le fascisme partout évidemment tout le monde le dit mais c'est trop tard c'est bien tard il n'est jamais trop tard c'est bien tard mais voilà que un écrivain je ne dis pas ils sont bien embarrassés à la FNAC est-ce qu'on le met chez les historiens les philosophes les économistes bon excusez-moi ce mot d'obsession des genres des disciplines mais c'est important il y a des classes sociales il y a des sexes et il y a des genres dans l'humanité et ces genres qui se télescopent à partir de la révolution française quand le peuple de Paris oblige Louis XVI à mettre un bonnet rouge sur le balcon et que Victor Hugo dira quelques générations plus tard j'ai mis un bonnet rouge au vieux dictionnaire français dans l'ancien régime
2:26:08 les gens étaient bien séparés là ils se télescopent on en est là donc le seul écrivain je prends un terme extensif pour essayer d'être rigoureux et de ne rien laisser au hasard il dit mais non mais bien sûr il y a Le Pen il y a le fascisme ça c'est le fachopoujadisme dégommé par l'histoire inefficient abruti utile mais le vrai fascisme qui sème la mort et la désolation de l'Afghanistan au Maroc en passant par la Syrie et l'Irak qui a demandé à Ben Laden de dispatcher l'aide aux rebelles afghans et qui a distribué aux rebelles afghans les fameux missiles Stinger pour abattre les avions soviétiques pour qu'il n'y ait plus d'instituteurs afghans qui enseignent aux femmes oui oui les mêmes qui nous ont dit qu'on va intervenir parce que là bas il y a les talibans qui voilent leurs femmes c'est les mêmes n'est-ce pas qui ont mis fin à un régime qui pour la première fois enseignait aux femmes ces instituteurs là qui enseignaient aux femmes à la courte époque du régime communiste afghan ont été mutilés crucifiés jetés
2:27:18 dans des fosses d'aisance comme on dit je dis ça parce qu'on oublie aussi qu'il n'y aurait pas eu les avancées de 46 s'il n'y avait pas eu l'armée rouge le capital se trouve pris dans l'immédiat après-guerre en tenaille entre deux cauchemars la résistance à l'intérieur résistance au sens propre c'est qu'il y a eu pendant la guerre et résistance sociale les grèves on aurait bien voulu revenir à avant la crise de 29 au capitalisme de papa ça c'est l'analyse de Clouscard le capitalisme avec les valeurs de l'effort de l'épargne etc on n'avait pas encore eu Giscard avec l'éclate je dis ça parce que c'est quand même très important ça il est en train de dire quoi Clouscard que les fameuses nouvelles luttes apparus à la faveur de 68 et que j'appelle moi les vieilles lunes les plus vieilles lunes qui soient que nous allons être punis parce qu'on a péché je crois qu'on se rejoint là mais peut-être pas avec les mêmes exemples ben oui le déluge quoi
Environnement contre nature ; conclusion sur l'appropriation de l'outil
2:28:28 on a péché donc on a trop de flotte Sodome et Gomorre on a trop baisé donc on va être punis par le feu cette fois pas par l'eau je plaisante pas et ben on a trop consommé c'est bien ça qu'on nous dit dans un certain écologisme et la nature se venge oui ou non ? c'est grave je suis le premier à être soucieux d'un environnement humain le capitalisme est une catastrophe pour l'environnement mais l'environnement c'est pas la nature vous habitez dans quelle région j'oublie toujours ?
2:29:03 la Lorraine vous regardez le bocage de Lorraine écoutez il y a longtemps que la nature a disparu il s'est travaillé depuis 10 000 ans des coins comme ça c'est pour ça que c'est beau le paysage ah mais quand même le Sahara aussi c'est magnifique je connais bien et le canyon du Colorado aussi oui mais c'est magnifique quand on le regarde d'une voiture avec le langage avec du pognon dans la poche et avec la glacière où il y a un bordeaux je dis ça parce que c'est mes terres dans plein déserts je ne regrette pas oui oui alors que l'Africain sa hantise c'est qu'on reste en panne en brousse avant de revenir à la capitale voilà donc qu'est-ce qu'il dit Clouscard il dit que ces nouvelles luttes incertaines une certaine façon de soi-disant lutter pour le bon environnement c'est donc je suis le premier partisan pour moi il faut défendre l'environnement contre la nature aller expliquer ça à un écolo ça devrait être enseigné à l'école primaire comme distinction depuis le silex éclaté c'est fini la nature donc un certain écologisme là je ne parle plus d'écologie un certain féminisme celui des femmes à pognon
2:30:14 qui passent leur temps à culpabiliser les femmes et les hommes sans pognon ben oui comment se fait qu'un afghan il voile sa femme parce qu'il est pauvre couillon faites une statistique de les endroits où il y a le plus de machos et de sexisme vous verrez que c'est dans les pays les moins développés le plus il y en a partout comme riche les milliardaires c'est pas ça je ne parle pas de domination masculine je parle c'est pas de ces tenures en quasi-esclavage le régionalisme c'est encore ce qui vous parle les français dehors les arabes dehors on voit sur nos murs en Corse c'est bien le régionalisme et oui c'est David contre Goliath c'est le Kosovo contre la Yougoslavie n'est-ce pas c'est l'Ukraine contre la Yougoslavie mais vous voyez c'est actuel tout ça c'est terrifiant ce que Clouscard a vu venir or il a vu venir non pas de l'extrême droite de l'époque c'était 2% Le Pen à cette époque-là mais de Cohn-Bendit d'où sa formule sous les pavés Le Pen c'est bien ça la formule de Clouscard c'est ce Clouscard-là qui est actuel là nous avons reculé parce qu'on s'est fait avoir avec ces valeurs-là avec les nouvelles luttes
2:31:24 avec le sociétal je crois que ce matin avec Bernard je rappelais que lorsqu'il y a eu les dernières grandes luttes pour les retraites les dernières en date c'était plus récent mais je parle du combat de 2010 où ça a été très chaud on a perdu beaucoup dans le résultat mais enfin je veux dire vous savez où les CRS s'approchaient des réserves de pétrole de carburant avec les piquets de grève de la CGT et le soir je me demandais comment ça allait se terminer ce rapport de force j'entends Clémentine Autain dire à la télévision pardon c'est rare j'ai des arguments ad hominem ad féminem Clémentine Autain dire les seuls opposants aujourd'hui c'est les femmes les immigrés les homosexuels on s'est fait avoir c'est ça le néofascisme celui qui est ensanglante de la planète actuellement s'il peut progresser dans toute l'impunité de Gaza à Damas et des Ouïghours n'est-ce pas jusqu'au Maroc en passant par maintenant la région qui était la plus paisible alors qu'une des plus pauvres ils avaient du mérite à être paisible je vous le dis moi je serais méchant si je vivais un quart comme eux
2:32:34 je parle à l'Afrique subsaharienne au Sahel au Niger au Mali où une femme pouvait rester à 3h du matin sans être importunée ce qui n'arrive même pas au Faubourg Saint-Germain un samedi pourquoi il y a la guerre maintenant pour qu'on ne peut plus s'asseoir sans être enlevé ou mitraillé parce qu'on a foutu le merdier en Libye ce fascisme là on ne montre pas du doigt c'est effrayant ce qui se passe en Méditerranée quand même d'accord nous l'avons voulu nous avons tout fait pour cela quand je dis nous je parle de ceux qui donnent des leçons au monde entier ah mais c'est mal passé les élections au Burundi alors ça ne va pas il faut le faire mais dites donc c'est incroyable ça on ne va pas recommencer on a fait 3 millions de morts au Vietnam à 10 000 km parce qu'ils avaient osé choisir un régime politique qui n'allait pas à l'oncle Sam mais à la doctrine de Monroe et à la doctrine des dominos voilà je rappelle que le courage et la lucidité de Clouscard c'est d'avoir vu que le fascisme actuel celui qui progresse il a ses racines dans des profondeurs de la société et non pas dans une marge qui s'appelle officiellement
2:33:45 l'extrême droite d'ailleurs qui ne veut pas s'occuper l'extrême droite soit dit en passant mais qui va nous péter dans la figure le jour où le capital en a besoin ça c'est très clair et qui va nous sortir au bon moment je veux dire il y aura toujours l'union du soi-disant libéralisme et des Le Pen et autres dirigeants hongrois polonais j'en passe on n'écoutait pas Radio Maria moi il m'arrive d'écouter Radio Maria en Pologne c'est antisémite anti-russe anti-communiste en fait on revient à tout ce qui était on croyait avoir fini avec tous ces cauchemars là dès l'année où je suis né je suis né en 45 c'est pour ça que je suis un peu sensibilisé on pensait à plus jamais ça ce n'est jamais autant revenu voilà j'ai bien fait de parler de Clouscard parce que ça nous ramène aux luttes les luttes n'aboutissent pas parce qu'il y a par exemple un discours qui culpabilise tout ce qui est production que la productivité soit un cauchemar et un enfer je suis le premier à être d'accord mais la production on va interdire quoi aux chinois de faire des machines à laver sous prétexte que ça donne des cauchemars aux écologistes
2:34:55 du bocage poitevin il y a quelque chose qui ne va pas là voilà ce que je suis en train de rappeler c'est un des plus grands verrous de notre société il y a la nature et ses collabos et puis il y a l'environnement et ses résistances voilà je m'arrête là parce que je veux m'énerver merci beaucoup Dominique merci Bernard je voulais peut-être vous arrêter est-ce que vous voulez ajouter un dernier mot en conclusion oui peut-être à ce qu'a dit Léo que faire je pense que je pense qu'il y a vraiment dans les mobilisations actuelles j'entendais des étudiants parler d'appropriation moi je pense que je discutais avec des syndicalistes cheminots en grève à Bordeaux hier et avant-hier la question d'aller plus loin
2:36:05 de s'approprier l'outil de dire c'est nous qui travaillons c'est nous qui décidons il me semble que là on a tant qu'on ne fera pas ce pas là les mobilisations seront il faut craindre moi je suis assez assez craintif de ce que donnerait l'énorme mobilisation actuelle des cheminots où il n'y a jamais eu une mobilisation aussi forte des cheminots sur le long terme une grève aussi longue enfin je parle des jours de grève simplement du début de la grève de deux jours sur cinq mais quand on cumule les jours de grève et si cette mobilisation conduit au fait qu'il n'y ait plus d'embauche au statut que les privatisations et la concurrence se font le recul ensuite
2:37:15 va être considérable enfin on paye encore aujourd'hui dans l'éducation nationale l'échec de 2003 ça c'est 15 ans plus tard ça reste encore difficile de mobiliser et il me semble que l'enjeu maintenant de nos futures mobilisations c'est comment est-ce qu'on s'auto-organise dans les entreprises c'est la conquête de la de de la d'une pratique du travail dans lequel on on s'autorise à travailler comme on l'entend non je valide tout à fait cet appel à un souverainisme dans l'activité de la d'un public
