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Les goûts et les couleurs : relativisme et musique du marché
0:30 C'est parti.
1:50 le goût et le jugement du beau mais je laisse dominique préciser tout ça il va faire beaucoup mieux que moi ça fait dix millions d'un côté au moins qu'il ya cette espèce de contradiction entre un point de vue qui consiste à dire les couleurs les couleurs et les goûts ça se discute pas vous avez déjà entendu ça les coups et les douleurs oui les couleurs soit disant et pourtant que ça depuis deux mille ans c'est un paradoxe qu'ils ont dit qu'on ne discute pas chacun ses trucs et très à la mode surtout dans une société dirigée par le capital je ne fais pas la politique mais simplement je veux dire c'est à dire aux libres entreprises où chacun un peu dans sa bulle n'est-ce pas individuellement dans ce cas là il n'y a pas d'universel il n'y a rien qui se communique il n'y a rien de commun il n'y a pas de communauté communisme encore moins et ça se tient tous ces mots et donc pourquoi discuter de trucs qui sont l'affaire de chacun et de chacune je pense que je pose le problème je ne résoudrais rien que voyez il faut quand même assumer la manière dont on pose les problèmes faut pas il faut pas vouloir le beurre l'argent du beurre ou bien on dit ça se discute pas c'est l'affaire de chacun et dans ce cas là il va bien d'un avenir au point quand toi tu
3:04 écoutes le deuxième quatuor de Borodine que l'autre écoute un groupe de rock ou inuit voilà ou bien ou bien ce qui se passe souvent entre mecs je précise entre mecs exprès je mets des guillemets un mec ça veut dire mais qu'entre eux comme ça et moi j'aime les petites blondes moi les grandes brunes ou les petites bouclées de machin tout cela chacun avec leur goût soi-disant et puis il y a une fille qui passe pas on dit peu importe qui sont tous en train de se retourner tous n'a pas un il n'a aucune qui correspond à ce que chacun avait dit ils sont là moi compris je crois que le beau c'est plutôt cet ordre là c'est l'exemple que je viens de donner quand il s'exprime qu'il est la forme d'une symphonie de mozart ou d'un solo de guitare électrique je veux dire il fait l'unanimité mais encore faut-il être en contact avec lui puisque quand tu dis c'est un peu l'affaire de chacun méfiez vous de ce relativisme culturel qui vous donne une illusion vous avez la liberté d'aimer ce que vous voulez mais en fait on vous met en contact avec rien donc vous avez l'illusion d'avoir le choix alors que vous
4:16 ne connaissez rien vous n'avez le choix qu'entre eux que ce que vous entendez à la télévision et à la radio c'est à dire toujours la même chose je vous prie pour rappeler que ça fait 60 ans la musique écoutée par les jeunes sont les 9 dixièmes des jeunes et 6 à 3 ce qui reste du dixième restant et du musique qui ne bouge plus depuis 60 ans je suis dans les paradoxes je m'excuse mais ça c'est mesurage parce que je dis c'est pas une opinion malheureusement non d'une ce soit une opinion on peut critiquer mais malheureusement on n'est pas dans l'opinion et dans le savoir ça veut dire c'est une musique qui a la même métrique il ne bouge plus qu'elle ne d'une fois qu'une mesure a commencé prenez un roc prenez un rap prenez un reggae le point commun c'est qu'une fois que ça a commencé vous êtes sûr ce sera la même mesure après jusqu'à la fin qui est sûr qu'il y aurait de l'embrouille du moment où j'arrive au plus important je vais tout dire la soudaineté comme un commissariat de police les projecteurs pas de projet dans les yeux pas de flash et tout genre les journalistes ils savent ça pas de flash voilà donc vous voyez on me donne l'illusion que j'ai élevé à cette fois tu es gentil
5:35 on ne donne que ça me masque public ça me donne l'illusion qu'on a le choix les différentes musiques et que je prends celle qui me plaît c'est pas tout ce qui se passe pour les jeunes et qui je discute ne connaissent aucune autre musique que de celle du marché je leur ai dit vous connaissez qu'est ce que j'ai dit le deuxième quatuor de borodine il dit c'est qui vous renseignez le classique j'écoute en laissant classique c'est à dire qu'on laisse déjà 12 siècles de musique bagatelle et hyper différente les unes des autres vous doutez bien que la polyphonie du moyen-âge et puis les symphonies de Beethoven c'est pas tout à fait la même chose par quoi mettons même tout ça de côté prenant la musique d'aujourd'hui la musique qu'on fait aujourd'hui dans dans les îles salomon dans le coeur du Pacifique vous connaissez les polyphonies chantées par les insulaires des îles salomon non plus comme vous comprenez j'aime donc je parle là il connaît pas tout ça non alors vous connaissez certainement les solos de clifford brown à la trompette un des plus grands trompettistes qui sort du jazz qu'il faut prendre c'est qui celui là tu connais quoi en musique ah ben je connais je connais je connais michael jackson tu connais voilà tu connais ce que le marché que tout le monde connaît que le monde connaît sans rien connaître la preuve mais je vais me donner la preuve qu'ils
Spinoza, l'héritage musical et la distinction beau naturel / beau artistique
6:51 connaissent la musique qui bouge pas qui serait fait une fois que tu es connu la première mesure le rythme va pas bouger jusqu'au bout vous êtes d'accord là c'est pas une opinion dans le rock ça s'arrête pas le rythme fois que ça a commencé il dit qu'ils bougent plus il y a de l'excellent rock et du mauvais c'est notre problème ça on vous dit ça j'aime ça j'aime pas vous parlez vous parlez pas de la musique en question vous parlez de vous Spinoza un philosophe qui est très bien vu ça l'idée que pierre a de paul exprime plus l'état du corps de pierre que l'état du corps de paul pour vous traduire en français si vous voulez mais ça c'est simple si vous écoutez l'idée que pierre a de paul nous renseigne plus sur sur pierre que sur paul si vous réfléchissez un peu ben oui donc quand quelqu'un me dit moi j'aime pas mozart ou bien moi j'aime pas le rap hein sorti on m'aime il n'a pas changé une seule note de l'oeuvre de mozart s'en fout Mozart vous savez qu'il aime ou qu'il aime pas mais il m'en apprend sur lui pauvre gamin il connaît pas le temps mais quand la chou rave et on lui a chouravé son héritage surtout c'est ça qui est grave parce que c'est partie de votre héritage tout ça de droit de droit vous
8:01 êtes en droit vous êtes héritier des musiques de l'humanité que ce soit l'indicte traditionnelle chinoise mais symphonie de Mozart vous comprenez ce que je veux dire vous êtes héritier de ça et surtout cet héritage on ne vous donne que l'héritier des musiques qu'on diffuse à Skyrock ou à ou à france musique je fais exprès de prendre des répertoires différents voir opposés où chacun est dans sa bulle oui je commence par là j'ai pris des exemples plutôt de l'oreille que de l'oeil mais ça revient au même parler du beau il y a déjà qu'il faut quand même opérer une distinction entre le beau artistique et le beau naturel ce qui est à demander ce que le beau c'est naturel je fais que répondre aux questions qu'il m'a posé je suis là pour ça je peux pas imposer les questions mais beau naturel en principe vous savez vous avez les réponses aux questions c'est platon qui disait le premier qui nous a laissé une œuvre philosophique écrite c'est important parce qu'après il y a beaucoup qui ont répété ce qu'il a dit c'est le premier la tour de la connaissance est remémoration vous connaître c'est se ressouvenir comme vous voulez anamnèse ça veut dire que connaître c'est bon sens
9:14 prendre connaissance que je connaissais la réponse mais j'avais oublié ah oui j'avais oublié j'ai oublié que je savais vous savez que le beau artistique et beau naturel c'est incompatible puisque vous savez que dans la langue naturel s'oppose à artificiel oui ou non vous dites bien voilà des fleurs naturelles et puis voilà des fleurs en plastique vous le savez ça vous savez que les fleurs en plastique on ne dit pas qu'elles sont naturelles je vous apprends rien ça vous le savez mais vous n'assumez pas ce que vous le savez vous cherchez s'il n'y a pas du beau naturel écoutez il faudrait savoir ou bien le beau est artistique ou bien il est naturel je viens de vous montrer artistique artificielle écoutez bien artistique artificielle c'est écrit dedans A.R.T. dans les deux cas c'est pas moi qui le dit c'est dans les mots j'essaie pas de parler à la place des mots je leur rends la parole si les mots parlent pas tu vas parler et les gens qui donnent des définitions arbitraires non moi je me mets à l'écoute des mots c'est mon métier voilà donc pourquoi on en vient à la baston ?
Kant : jugement déterminant et jugement réfléchi
10:15 c'est parce qu'on précise pas tout ça on arrive avec nos opinions alors qu'on devrait finir par s'entendre je tiens à mon exemple des 15 mecs qui se retournent vers la nana qui passe là je fais exprès de dire mec et nana hein beaucoup de respect pour les hommes et les femmes on n'a rien à voir mais voilà donc on peut montrer qu'on parle on croit avoir nos opinions et en fait on sait pas ce qu'on aime on sait pas c'est l'objet qu'on aime qui nous apprend ce qu'on aime là je suis obligé de devenir un peu abstrait je veux pas être démagogue il faut bien que je vous apprenne aussi des choses un peu compliquées compliqué quand on ne les connait pas hein c'est bien plus simple que croyez moi que de réparer un évier un philosophe c'est pas plus compliqué que la plomberie mais chacun ses spécialités mais je veux dire par là il faudrait arriver une distinction que Kant un philosophe du 18ème siècle qui nous laisse le premier à peu près la première oeuvre qu'on peut appeler une esthétique au sens moderne du mot une théorie du beau hein c'est la fameuse critique du jugement une critique de la faculté de juger Urteilskraft comme vous voulez
11:26 Kant vous voulez dire Kant à la française aucune importance ben Kant distingue les jugements déterminants des jugements réfléchis ouh là c'est bien abstrait l'histoire mais une fois qu'on a les définitions tout ça est archi simple jugement déterminant ce marteau il est bien fait sous-entendu je sais à quoi il doit servir à enfoncer le clou sur le mur où j'ai accroché mon tableau et je dis qu'il est bien fait quand il remplit bien la fonction que je lui assigne en fin c'est à dire que le métal n'est pas propulsé dans la cuisine pendant qu'il me reste le bois dans la main qui ne m'écrase pas le pouce quand voilà il est bien fait et ça pour savoir si une chose est bien ou mal faite et ben il faut que tu vous rappelais à quoi elle doit servir ça a l'air de rien mais si je dis ce stade est bien fait moi je dirais peut-être ça dépend c'est pour faire du foot ou du hockey sur glace vous êtes d'accord que c'est pas les mêmes contraintes donc ça ne veut rien dire bien ou mal fait si on sait pas à quoi ça sert or on le voit le stade il est là on l'a sous les yeux mais sur quoi il doit servir ça c'est pas sous les yeux ça il faut poser la question voyez la fin la fin c'est ce qui est pas là c'est ce qui est là bas télon téléologie
12:37 il est au loin télé télévision ou à romans voilà c'est les choses que je rappelle vous allez voir j'ai l'air de m'égarer mais je suis en plein dans mon sujet vous pouvez vous y ramener au nom de quel est-il qu'est-ce qu'il dit quand il sort du jugement déterminant et les premiers c'est ça du jugement déterminant je lui ai dit que je fais un jugement de valeur ce marteau est bien fait parce que je connais sa fonction et je vois qu'il l'a rempli bien et puis il dit allez jugement réfléchi alors ça c'est quoi c'est quand je ressens du bien fait un bien fait mais bon sang je ne connais pas le budget à penser tenez je vois une chemise en vitrine et puis ah elle me plaît là on est dans l'esthétique ah je trouve qu'elle est jolie ah elle est belle elle me plaît bien ah bah si j'avais du blé je l'achèterais bien bon bon et pourtant je peux dire quelle est la fonction de ce qui me plaît je peux pas le dire je constate qu'elle me plaît d'abord je peux pas dire que ça sert à quelque chose je peux pas dire c'est parce qu'il y a des lapins dessus c'est rare que j'achète une chemise avec des lapins dessus mais vous voyez que ce soit abstrait une chemise indériture des progrès tout ou unis il veut dire elle est jaune
13:48 ben le beau c'est pareil vous voyez c'est un jugement de valeur vous êtes d'accord hein c'est beau c'est vrai c'est un jugement de valeur ce stade est bien fait c'est un jugement de valeur que je peux justifier quand je dis qu'il est fait pour le foot et que voilà le gazon est bien compris et il va pas trop être très bien et puis il y a des jugements d'existence ce stade mesure 600 mètres ça c'est pas un jugement de valeur ça se mesure tout le monde se met d'accord avec un double décamètre si on a la résidence voilà vous voyez vous distinguez bien les jugements de valeur hein qui supposent un but qu'on poursuit et un jugement d'existence cette eau cette eau me fait du bien parce que j'ai soif voilà ce que je suis en train de dire il y a toujours un but une fin qu'on oublie un désir voilà où je dois en arriver voilà où je dois en arriver une chose nous la trouvons belle quand elle nous plaît donc quand elle procure un plaisir parce qu'il y a des gens hein vous leur dites et qu'est-ce qui fait que tu la trouves belle et bien parce que ça me plaît ça s'appelle une tautologie ça veut dire deux fois la même chose hein pourquoi elle te plaît parce que je trouve qu'elle est jolie ben voilà on tourne un peu en rond
15:00 soyons sérieux on a dit qu'on se mettait à l'écoute des mots de lignons-en-seille elle me plaît elle me procure un plaisir si elle me procure un plaisir c'est qu'elle vient satisfaire un désir ça c'est différent c'est pas pareil un plaisir et un désir parce que si vous avez un désir qui n'est pas satisfait c'est une douleur la soif vous savez j'ai vécu dans les pays déserts la soif quand il n'y a pas d'eau c'est dur vous comprenez ce que je veux dire donc si on ressent un plaisir à avoir une chemise avoir un tableau avoir une personne qui vous plaît etc avec une question de l'esthétique je parle hein enfin pas de la cause et ses qualités morales parce qu'elle vous a donné une certaine sorte d'argent non quand on découvre un plaisir esthétique quelque chose en nous un désir en nous est satisfait voilà s'il nous plaît s'il nous procure un plaisir c'est la preuve qu'il vient au devant d'un de nos désirs mais lequel voilà ce qui est propre au jugement esthétique c'est qu'on ne sait pas on ressent le plaisir d'abord il faut chercher pourquoi après c'est pas comme le marteau je sais avant à quoi il doit servir ça c'est le jugement déterminant laissons-le tomber ça n'a rien à voir avec l'art et avec le beau maintenant vous comprenez la différence avec le beau je ressens un plaisir
16:10 et je dois chercher mes bons sens pourquoi le fait que la chemise soit comme ça me procure un plaisir et alors là vous avez cette humiliation que nous avons devant le beau heureuse humiliation c'est que je dois me tourner vers l'objet pour avoir la réponse l'objet en sait plus sur moi que moi vous vous rendez compte ? la philosophie ça a commencé par un fronton à Delphes connais-toi toi-même et voilà que un peu l'humiliation j'apprends que la chemise en sait plus sur moi que moi moi je croyais que j'ai mis les chemises comme ci comme ça les filles les petites brûlues toutes les et tout d'un coup je vous dis qu'il n'y a rien à voir avec tout ça je donne ça une fin de flash ah ben je sais qu'elle en sait plus sur moi que moi voilà voilà je ne voudrais pas monopoliser la parole mais j'introduis le problème je ne le clôt pas je ne sais pas comment je vais clore en tout cas ça je ne le clôt pas mais je rappelle premièrement bilan un petit peu de ce que je viens de dire pour être clair pour pas noyer le poisson que nous ne sommes pas dans un monde de libéralité où chacun a le choix de prendre ce qu'il veut et d'aimer ce qu'il veut c'est pas vrai il faut être en contact avec les choses pour dire après qu'on a le choix on est en contact avec presque rien
Bilan : uniformisation de la consommation esthétique et éducation
17:20 surtout dans le monde actuel où il y a une uniformisation sans précédent de la consommation esthétique je donne un exemple c'est ce que je suis en train de dire voilà c'est ça merci sonorisation l'uniformisation et donc le contenu choix c'est Ford le fabricant de voitures qui disait la publicité c'est possible de faire croire au client qu'on peut acheter une voiture de n'importe quelle couleur pourvu qu'elle soit noire lui il savait le monde dans lequel on est entré il y a un de ceux qui nous vient faire entrer il y avait son portrait dans le bureau d'Hitler toujours je me dis au passage Henry Ford il a un immense admirateur de Ford Ford a beaucoup fini dans cette Ford ne dégarde pas c'est pas le sujet il y avait Ford et puis il y avait Taylor oui oui oui c'est différent Taylor moi je le défends moi Taylor et Ford c'est différent je parle des sophistes là on peut faire croire au client qui peut acheter une voiture des menteurs on peut faire de n'importe quelle couleur pourvu qu'elle soit noire on te fait croire que tu es libre alors que tu es jamais aussi soumis il y a une musique qui n'a jamais aussi monotone et on te fait croire que c'est la musique que demandent les jeunes voilà j'ai la suite dans les idées
18:30 si c'était que des idées on ne serait pas là c'est grave ce que je suis en train de dire je dis ça parce que j'ai eu le bonheur je suis allé dur à votre générosité tout à l'heure grâce à vos sous d'avoir pu être chef de projet d'une école de musique dans un des pays les plus pauvres du monde au Niger, aux confins du Mali c'est du Sahara je dis que c'est grâce à vous parce que c'est financé par l'Union Européenne et je dis que l'Union Européenne a un budget qui est fait avec vos impôts avec les citroux et oui, avec les impôts et les citroux voyants et tous les éléments de l'Union Européenne donc je vous remercie j'ai jamais si bien gagné ma vie et puis ça j'ai ses musiques c'était bien bref, les pauvres gamins donc euh...
19:19 et là j'ai pu... j'ai fait comme élève des... des Nigériens, des Béninois, des Togolais vous voyez, certains des gens qui ont été par les mêmes cultures donc j'ai à peu près de quoi je parle quand je parle de brassage et euh... je fais un petit peu le bilan de ce que je viens de dire premièrement c'est pas vrai qu'on a le choix pour avoir le choix il faudrait un détour par l'éducation c'est un petit peu le sujet de notre causerie d'hier par une éducation artistique qui ne consiste pas à dire voilà ce qui est beau, voilà ce qui est laid c'est assez stupide, assez dogmatique il consiste à dire écoute, voilà, maintenant tu as le choix, tu peux décider n'est-ce pas ?
19:56 entre le deuxième quatuor de Prokofiev et le xième morceau de tel groupe de danceboy ou je sais pas quoi euh... tu peux faire ton choix moi je vous garantis que tous les jeunes à qui j'ai pu faire ce choix là sans hésiter, n'est-ce pas ? on bondit dans la musique classique c'est quand même... qui a une diversité prodigieuse selon les siècles où il se déploie c'est pas moi qui l'ai réimposé hein je vais dire mise mince, je connaissais pas ça c'est un rappeur, je parle de Borodine, ça fait deux fois que j'en parle qui me dit c'est... remets moi le tel de Borodine assez bien pour faire une boucle comme on rate ça c'était joli comme eux voilà donc il y a ça premièrement et deuxièmement j'ai fait une distinction entre le beau naturel et le beau artistique en nous rappelant que l'artificiel s'oppose à naturel et que certains philosophes, je pense à Hegel que je connais un petit peu un petit peu mieux que les autres non pas que les autres qui en parlent mais que les autres philosophes jualliques et Hegel a dit que la nature est une copie de l'art donc c'est tout spontanément le contraire c'est pas l'art est une copie de la nature
La nature, copie de l'art : un beau naturel qui date du XVIIIe siècle
21:06 un vrai artiste c'est celui qui a produit comme le bon photographe exactement ce qu'il y a devant ce qui fait qu'on peut jamais dire dans cet art qui est de l'ordre de la copie que la terre est bleue comme une orange pour reprendre le vers célèbre de Paul Éluard c'est pas fou mais ce qui fait dire ça je vais vous prendre un exemple très simple parce qu'au départ c'est évident qu'il y a le goût artistique voilà ben cette maison qui est le fruit d'un travail d'un art même d'un artisanat ça suppose aussi des connaissances artisanales pas seulement artistiques ce que peut faire tel matériau et tout ça là que l'italien du jouet en haut c'est pas bon ils sont d'excellents maçons ils sont décorateurs et le beau naturel alors là c'est un beau dans lequel il n'y a aucun travail humain il n'y a pour rien la beauté je ne sais pas moi des glaces du Groenland la beauté du désert c'est magnifique c'est saisissant ou de la forêt ou du bocage les environ de Saint-Dizier il y a des endroits admirables comment ça s'appelle ?
22:17 Eurville c'était joli si je suis corse moi je suis difficile pour les pays de l'art ils ne le font pas avec l'abbaye de Trois-Fontaines non non non les bords de la Marne près de Urboune je suis sérieux et je vois un ville on a déjà vu voilà là c'est tellement une splendeur bon donc on parle de beau naturel encore je prends des exemples le pont de Joinville il n'est rien de naturel il est petite maison au beau encore moins il a fait du travail de l'effort et de la sueur il met une intelligence ça c'est pas naturel mais pour en revenir au beau qui serait naturel au désert au Groenland etc remarquez bien qu'il n'y a pas si longtemps qu'on juge ça beau on peut même le dater ça date de la fin du 18ème siècle vous ne trouvez aucun texte avant qui parle des beautés de la nature je crois un siècle juste avant je vais arriver à ce qu'il se passe au début de la vie je crois un siècle juste avant le 17ème Madame de Sévigné et elle papote dans chaque une de ses lettres papote dans le bien au mieux on l'écrit très bien quand elle passe à travers les arbres parce qu'elle allait voir souvent sa fille à Grignan dans la drôme certaine que vous connaissez c'est très beau Grignan quand elle passe dans les arbres elle tire les rideaux dans la diligence
23:27 parce que les arbres c'était l'horreur la montagne faisait peur c'était un monde d'effroi crétin des Alpes comme on disait il y avait des gens abrutis pauvres il y avait des goitres alors maintenant il y a un tourisme de la montagne d'importe ce qu'ils vont parler nous on a la mer la montagne on a tout surtout les abrutis on a chez nous même aussi je parle de mes compatriotes souvent vous savez ceux qui mettent les français dehors rien de sous les arabes dehors ça veut dire qu'il y a que nous les corses qui sont beaux bon allez c'est pas tous les corses qui n'y étaient pas je peux le dire librement ici je suis en terre libre ici j'ai sa pastia je n'ai qu'à pleure crevée ou mes filles donc voilà il n'y a pas si longtemps qu'on retrouve le décor beau alors pourquoi est-ce que c'est pas bon je finis juste ça oui parce que c'est un point capital sinon je vais perdre le fil qu'est-ce qui se passe au 18ème siècle ?
Révolutions, Nouvelle Héloïse, Turner et la brousse africaine
24:23 les deux révolutions qui font le monde dans lequel vous et moi nous vivons maintenant la révolution industrielle anglaise bravo la révolution politique et la révolution politique française c'est ça qui se passe au 18ème siècle il a fallu la révolution industrielle que la nature recule pour qu'on commence à trouver jolie qu'elle menace qu'elle arrête de menacer qu'elle arrête de vous terrifier voilà je t'en prie non mais c'était simplement par rapport à ce que tu disais et aux Alpes je pensais à la nouvelle Héloïse de Rousseau c'était lui qui nous fait aimer les Alpes est-ce que c'est ça ?
24:56 c'est une illustration de ce que je viens de dire il est bien connu en littérature que la première fois qu'on a des textes qui expriment la beauté de la montagne c'est la nouvelle Héloïse de Rousseau on est en plein fin du 18ème siècle dans un texte formidable des lettres où il écrit à Julie je suis partie triste et le conseiller de votre joie c'est un sommet c'est une poésie en prose que je recommande mais jamais on a exprimé la beauté de la montagne avant ce texte là est-ce qu'on faisait la même chose pour les brumes de Turner aussi ? mais bien sûr on est en plein et dernière plupart des brumes de Turner vous connaissez certainement les uns les autres ou quelques-uns ou quelques-uns d'entre vous ce peintre Turner que d'une modernité ahurissante pour l'époque on est au début du 18ème siècle et on est encore plus impressionniste que chez Monet et bien qu'est-ce qu'on voit à travers la brume ?
25:43 parce qu'il y a des tableaux qui seraient presque abstraits complètement abstraits dans le sens du 21ème siècle s'il n'y avait pas un petit motif figuratif c'est-à-dire une locomotive qui vient de passer la brume nous sommes déjà dans l'invention du chemin de fer on n'est plus dans le bocage du 18ème siècle qui est dans l'ancien régime voilà donc on est... voyez c'est important ce que je suis en train de dire parce que vous avez l'impression que c'est tellement beau les graces... les glaces... les glaces... les glaces du Groenland j'y arrive ou la beauté du désert c'est tellement beau qu'on pense que les hommes ont toujours trouvé ça beau il fallait expliquer à un Touareg que le désert est beau sauf si son petit frère, le directeur de l'agence de voyage d'Agadez qui va vous faire la pub bien sûr parce que c'est très bien que les Blancs ils aiment le désert mais bon sang...
26:33 j'ai bien fréquenté les Africains pendant longtemps j'ai eu la chance que la lecture et l'écriture m'aient été apprises par des instituteurs africains j'ai une grande dette culture de la région comment dit-on ? c'était au Bénin qui s'appelait Dahomey à l'époque, ça remonte toi et bien... euh... ce qui est le plus terrible pour un Africain c'est de rester en panne en brousse avant d'arriver à la capitale c'est le plus terrifiant c'est pas beau la brousse c'est le monde des génies des trucs inquiétants et voilà c'est là où c'est bien régulier, où c'est sécurisé donc les hommes peuvent se promener sans trop de danger qu'est-ce qui se passe donc à cette époque-là pour que d'un seul coup justement il y ait cette résurgence du beau et qu'on se mette à trouver à la fois les Alpes belles qu'est-ce qui se passe ?
Kant et l'âme bonne face au paysage de Buchenwald
27:23 donc il y a... ah... quelle bonne question donc il y a ça et puis bon je vais relier ça à... tu as parlé de Kant et de la critique du jugement donc mais Kant est carrément presque un rapprochement entre le fait que nous éprouvions un sentiment de satisfaction et de... qui nous plaît et la morale donc je cite Kant prendre un intérêt immédiat aux beautés de la nature toujours en ce qui concerne la nature je regarde le paysage, je regarde la mer etc. prendre un intérêt immédiat aux beautés de la nature est toujours l'indice d'une âme bonne donc il y a quand même quelque chose là qui est profondément révolutionnaire aussi c'est-à-dire que on...
28:06 quand on contemple quelque chose, un paysage et que nous éprouvons de la satisfaction c'est parce que ça relève de la bonté naturelle quoi il y a une association entre... ben voyons... j'ai visité... alors bon, je vais te laisser la parole sur ce sujet mais on est dans la révolution copernicienne, la révolution morale aussi... j'ai compris, je fais une pré-réponse justement parce que tu me cites un philosophe allemand j'ai visité le camp de concentration, elle est plus connue, celui de Buchenwald, n'est-ce pas ? à Weimar, vers 3 km c'est le plus beau paysage de Rome je parle de la région de Weimar cette région s'appelle la forêt de Thuring, Thüringer Wald c'est vrai que c'est une merveille et à l'entrée du camp, j'ai visité à l'époque où il y avait encore un pays qui a disparu qui a appelé l'Allemagne de l'Est, l'Allemagne orientale, la DDR, la RDA comme vous voulez la Maine communisée, l'époque, la guerre froide, bref et bien sûr comme c'est un camp, à Auschwitz c'était surtout les juifs pour Buchenwald c'était surtout les prisonniers politiques, les résistants, etc.
29:14 je vais vous expliquer la suite c'est très important, non ? c'est immense, c'est plusieurs kilomètres et à l'entrée, le régime avait laissé un panneau avec une citation de Goethe qui est un élément d'excellence, un élément national et la citation ne parlait pas du camp bien sûr qui n'existait pas mais ce qu'elle disait, c'est pour être directement en direction sur Candle quand on voit ce paysage de la Thuringe, et spécialement la forêt de Buchen Buchenwald veut dire bois de hêtre, hein, Buchen c'est les hêtres en allemand quand on voit le paysage de la Buchenwald, on ne peut qu'avoir l'âme remplie par des sentiments élevés le sommet de l'humanisme allemand Goethe serait lui même du sommet de la barbarie donc que j'ai un doute sur la parole de Kant que quelqu'un n'est pas, qu'un paysage naturel est beau et forcément bon donc qui nazis adoraient le paysage je dis ça parce qu'on essaie de vous rendre tous écolos sur les bords par les gens qui courent avec la COP 21, alors, c'est cette obscenité qui dure depuis des semaines
30:27 qui nous est rabâchés par ceux qui nous ont dit que tout en faire ses centres votre problème c'est la dette vous vous rappelez, il n'y a pas si longtemps, c'était la dette ah, si vous continuez à être endetté, ça ne pourra pas continuer comme ça ah, je n'en a rien et puis on va oublier que tout n'est pas le droit, c'est Daesh, c'est le problème ah, mais non, c'est le réchauffement de la planète ah, je comprends que les français commencent à en avoir ras le bol, ça fait comme être un bon imbécile il faudrait savoir, il y a l'urgence absolue bon, je dis des choses graves on croit que parce que j'admire le paysage, je suis un homme bien c'est grave des choses comme ça vous savez que Hitler faisait partie de société de contre la vivisection des animaux qu'il était végétarien, vous savez ça ou pas ?
31:09 vous savez ça ou pas ? pour le savoir, pour le dire aux jeunes parce qu'il y a des gens qui disent oh, il sera gentil plus tard, il aime bien les animaux oui, c'est ça mais donc, hein j'en connais plus les animaux, plus ils détestent les hommes ce que vous aussi vous l'avez déjà remarqué et je suis terrifié de voir le nombre de jeunes, ce n'est pas leur faute quand je parle de jeunes, je parle de très jeunes tous les gamins, des moutards des infants, comme on dit dans l'Antiquité ceux qui sont à peine au stade de la parole c'est un stade fatigue qui regarde la télévision et qui ont une haine de l'homme en la regardant regarde à moi, un homme qui a gâché les paysages qui a tué tous les animaux ils ont une haine de l'homme et une adoration de la nature je ne sais pas ce qu'ils deviendront ces gamins plus tard, mais c'est inquiétant j'espère qu'ils ne vont pas diriger l'humanité ceux-là parce qu'on peut aussi l'éliminer le garder avec les paysages il y en a qui ne rêvent que de ça et oui !
32:07 alors que Rousseau à la fin de l'admirable troisième lettre à Malesherbes lorsqu'il a un paysage comme ça, avec une exaltation qu'il est promis à avoir exprimé dit j'avoue que mon âme ne pouvait pas longtemps laisser déserte la terre ainsi parée je la peuplais bientôt d'êtres selon mon cœur on se reconstitue une société imaginaire et c'est bien qu'on ne va pas être heureux tout seul dans un décor et chassant bien loin les préjugés, l'opinion et la facticité je m'entourais d'être digne de les habiter je me formais un siècle d'or à ma fantaisie ce qui va donner des contrats sociaux voilà !
Lecture du prologue d'Une saison en enfer de Rimbaud
32:50 j'ai agité pas mal de matériaux je ne voudrais pas monopoliser la parole je suis sûr que ça vous incite à poser des questions mais j'ai été un peu obligé, un peu brutalement de prendre le contre-pied d'une brutalité qui n'est pas dans le monde qui est dans les choses et plus réelle et qui nous entoure et qui nous assaille et qui nous agresse, voilà ! et qui nous menace non mais c'est très bien Dominique moi j'aimerais que tu me parles de quelqu'un qu'on a en commun aussi Arthur Rimbaud dans le prologue de Une saison en enfer je vais vous lire ce que dit Rimbaud quand même jadis si je me souviens bien non non je te le disais excusez-moi jadis si je me souviens bien ma vie était un festin où s'ouvraient tous les coeurs où tous les vins coulaient un soir j'ai assis la beauté sur mes genoux je l'ai trouvé amer et je l'ai injurié donc ça bon voilà on est déjà dans le là c'est dans le prologue vous pourrez relier ça avec le adieu qui termine aussi le recueil mais bon c'est tellement magnifique que je vais vous le lire jusqu'au bout c'est écrit par un gamin qui a fait 18 ans il n'y avait pas 20 ans quand même
34:01 je me suis armé contre la justice je me suis enfui ô sorcières ô misère ô haine c'est à vous que mon trésor a été confié je parvins à faire s'évanouir dans mon esprit toute l'espérance humaine sur toute joie pour l'étrangler j'ai fait le bond sourd de la bête féroce j'ai appelé les bourreaux pour en périssant mordre la crosse de leur fusil j'ai appelé les fléaux pour m'étouffer avec le sable, le sang, le malheur a été mon dieu je me suis allongé dans la boue, je me suis séché à l'air du crime et j'ai joué de bons tours à la folie le printemps m'a apporté l'affreux rire de l'idiot or tout dernièrement, m'étant trouvé sur le point de faire le dernier couac j'ai songé à rechercher la clé du festin ancien où je reprendrai peut-être appétit la charité est cette clé, cette inspiration prouvent que j'ai rêvé tu resteras hyène, etc.
34:51 se récrit le démon qui me couronna de si aimables pavots gagne la mort avec tous tes appétits et ton égoïsme et tous les péchés capitaux j'en ai trop pris, mais cher Satan je vous en conjure une prunelle moins irritée et en attendant les quelques petites lâchetés en retard vous qui aimez dans l'écrivain l'absence des facultés descriptives ou instructives je vous détache ces quelques hideux feuillets de mon carnet de damné attention quand même donc je vous redis quand même le début jadis si je me souviens bien ma vie était un festin où s'ouvraient tous les coeurs où tous les vins coulaient un soir j'ai assis la beauté sur mes genoux je l'ai trouvé amère et je l'ai injuriée alors là franchement on change encore d'époque entre cette admiration qu'on a pour la beauté avec Kant, avec Rousseau là Rimbaud prend la beauté sur ses genoux l'injurie alors est-ce que bon je te livre mon interprétation après tu te laisses la parole
36:01 est-ce que Rimbaud est en train de nous dire qu'il a fait un peu le tour de la question qu'il a été jusqu'aux confins de la folie qu'il a joué avec la beauté qu'il s'est rendu compte que la beauté finalement était complètement déconnectée du réel de la réalité et qu'il fallait peut-être aussi en passer par là pour revenir et tu vas le citer sans doute dans le adieu pour être rendu au sol pour redevenir paysan est-ce que donc la beauté il faut la mettre sur ses genoux et quoi lui dire ?
36:36 au début j'ai fait que tu parlais d'une femme en fait au moins j'ai fait que je me sens comme ça je me garderai bien de vraies autres interprétations parce que je me garde bien de toute interprétation devant des textes d'une telle beauté déjà ? oui mais attention je vais être précis je vais dire interpréter c'est toujours douteux c'est mettre de soi dans quelque chose qu'on a pas fait je veux dire faut pas interpréter une oeuvre il faut la restituer et pas dégoûter par hasard d'avoir rencontré la beauté non mais je précise il faut pas interpréter c'est un élément de subjectivité c'est moins d'interprétation c'est sans interprétation qu'est-ce que ça vient faire ?
37:17 c'est différent ce truc devant des choses aussi importantes tout de même ça veut dire comme un beau syrien ça dépend de toi, d'elle, de lui c'est quoi ? si elle parle dans l'air toi, lui, elle il reste rien il parle de la beauté et puis quelque part il est déçu non non mais il y a les réponses n'inquiète pas dans le texte je n'ai pas envie de spéculer derrière le texte entre les lignes c'est trop grave, c'est trop sérieux, c'est trop bon surtout pour mettre nos sales pattes je veux dire, ça peut être moi hein au début il dit ça, oui la beauté, voilà, c'était que j'ai au début ma vie était un festin où tous les vins coulaient c'est-à-dire qu'il était comme vous et moi, il y a un début où tout est beau, tout est gentil, tout est beau il y a une période d'âge d'or, d'enfance, vous voulez et puis, une fois qu'il a mis à ses genoux, c'est-à-dire qu'il est en contact avec que ça cesse d'être un spectacle parce qu'un spectacle c'est quelque chose d'éloignement, il y a une distance vous voyez ce que je veux dire tant que la beauté est esthétique, je vais revenir sur ce mot qu'on a pas encore prononcé mais qui est capital pour qu'on pense qu'on est en train de dire ah non, juger tout de suite vous savez ce que c'est qu'aller subir une anesthésie en chirurgie c'est-à-dire vous couper de la sensibilité, des sens
L'esthétique, monde de l'apparence : coucher de soleil et automne
38:28 parce qu'il faut pas oublier l'origine, il faut pas oublier l'origine, je vous ai dit tout à l'heure faut pas parler à leur place, eux ils parlent très bien les mots l'esthétique c'est le monde des apparences c'est pas le monde du réel donc toute esthétique ne peut que décevoir, quelle qu'elle soit je veux dire car ce n'est qu'un miroir le monde esthétique, c'est le monde de ce qui apparaît, c'est pas le monde qui est n'est ce pas ? vous avez un superbe coucher de soleil sur la mer je reviens à ce qu'on appelle le beau naturel pour expliquer un peu ce que Hegel a voulu dire il dit que la nature est une copie de l'art d'accord ? vous voyez on dirait de l'or liquide ça nous arrive hein ? des fois le soir sur la mer l'or liquide c'est pour une époque de bonheur vous prenez, faites une expérience vous prenez un verre vous le plongez dans l'or liquide oh déception !
39:19 regardez le verre transparent H2O il y a du chlorure de sodium, c'est de l'eau salée, c'est de la mer il ne reste plus rien de la splendeur vous voyez ? tout ça était pipeau c'était en surface que la mer est dorée comme ça à cause du reflet quand le soleil la touche mais en profondeur, dès que vous faites un millimetre de profondeur il n'y a plus rien de tout ça l'être de la mer est indifférent à cette beauté cette beauté, il n'y a que pour nous qui la regardons de l'extérieur comme un spectacle comme une esthésiste, comme une apparence n'oubliez pas ça !
39:51 c'est pipeau ça ne correspond à rien attendez, attendez, attendez quand je rêve, quand je rêve de ma grand-mère, c'est pipeau ma pauvre mère elle est morte j'essaie de me la rendre présente alors qu'elle est absente bien sûr mais ça ne veut pas dire que ça ne correspond rien ça veut dire que je l'aimais quand même si j'en rêve quand même vous voyez ce que je veux dire quand même ça réalise un désir, comme dirait Freud tout simplement mon rêve donc je n'ai pas dit que ça ne correspondait à rien mais ça veut dire que si nous aimons ce coucher de soleil sur la mer c'est que ça nous rappelle quelque chose vous rappelez Platon, toute connaissance est rémémoration j'ai un petit peu continué dans ce que je parle à Louis quand même ça veut dire quoi ?
40:28 ça veut dire que ce déclin, cette espèce d'apogée, cette richesse qui se fond sur elle-même ça nous rappelle quelque chose ça nous rappelle l'apogée de la vie juste avant que la vie décline c'est ça une coucher de soleil mais l'équivalent dans l'année c'est l'automne quelles sont les couleurs de l'automne ? une profusion d'or, vous êtes d'accord ? d'or, de richesse, de jaune, de rouge, de pourpre c'est l'époque des fruits c'est l'époque du luxe voici venir les temps où vibrant sur sa tige chaque fleur s'évapore, ainsi qu'un encensoir les sons et les parfums tournent dans l'air du soir valse mélancolique et langoureux vertige Baudelaire, c'est des poètes de la décadence, du déclin du coucher de soleil une civilisation qui est en train de se noyer dans sa propre volupté et de passer la main à une autre époque ça va donner la guerre au caden d'or, tout ça carnage !
41:24 donc voilà, c'est beau un coucher de soleil sur la mer mais c'est beau comme une apparence, ça nous rappelle quelque chose un cimeur, un héros par exemple, ça peut être la fin tragique d'un héros voilà ! donc c'est pas la nature qui est belle, c'est quelque chose en l'homme qui est beau mais que l'homme avait oublié, et que l'homme, vous voyez, comme tout à l'heure pour la chemise que je voyais en vitrine, quelque chose d'extérieur lui rappelle ses vérités profondes à lui et à l'homme seul un être qui va mourir et qui sait qu'il va mourir ce que les animaux ne savent pas, l'homme sait qu'il est mortel seul un être qui sait qu'il va mourir peut trouver qu'un crépuscule ou l'automne est belle vous comprenez ce que je veux dire maintenant ?
42:04 et il y a un écrivain qui a très bien dit ça, un peu moins connu que Rousseau même beaucoup moins, qui s'appelle Senancour et qui a vécu juste après Rousseau sa première génération après, c'est peut-être celui qui a le plus finement analysé ce qu'on appelait pendant plus de 100 temps le mal du siècle pour exprimer la modernité il a dit ceci, le printemps est plus beau dans la nature mais l'homme a tellement fait que l'automne est plus douce c'est beau hein comme phrase, le printemps est plus beau dans la nature, quoi plus beau qu'un printemps mais l'homme a tellement fait que l'automne est plus douce donc ça suppose une histoire pour que je trouve l'automne douce, comme ça vous savez, ça suppose qu'il m'en revient les choses à la mémoire inconsciente D'après ce que tu dis, si je comprends bien, tu as l'air de dire que le regard de l'homme, de n'importe quel individu se met à rêver parce qu'il trouve beau un coucher de soleil, une montagne, un arbre, un brin d'herbe, une pâquerette et pour toi ça serait faux parce que dans son imagination, s'il va un peu plus bas ou s'il approfondit la sauce, c'est moche je ne suis pas d'accord
43:14 je peux parler de moche, c'est pas l'ajouté je ne sais pas, c'est pas l'ajouté non, toi tu as dit comme ça que le coucher du soleil, tu plonges ton verre dans l'or, le coucher du soleil disparaît, c'est que de l'eau, du gaz de soleil mais l'imagination de l'homme quand il a envie de voir des choses belles, il les regarde à sa passant, pour moi je trouve ça merveilleux et sans aller dans le... Tu l'as dit, l'imagination c'est une image, l'image, l'imaginaire c'est le contraire de réel, c'est ce que je suis en train de dire moi quand je viens me promener dans les bois, que je vois un brin d'herbe qui me plaît, je le regarde avec fascination mais tu as bien raison et qu'est-ce qu'il est magnifique, ou une pâquerette, peu importe et bien moi je le fais 50 fois par an, ce que tu dis, au moins 50 fois par an, j'adore ramasser les champignons, c'est bien l'automne ça et même si on ne trouve pas le décor est tellement beau qu'on se régale, on est bien d'accord la rétéche est l'automne, je suis d'accord avec toi on est bien d'accord, mais je t'ai dit, on aime une image, on aime une surface, on ne s'occupe pas de ce qu'il y a 1m50 en dessous de la terre et tout ça, le réel on s'en fout on ne va pas partir en dessous le réel de la nature, on s'en fout, mais dans ce cas là il faut l'assumer dans les discours, il ne faut pas dire que c'est la nature qui est belle, c'est notre regard, comme tu dis, c'est notre imaginaire
44:27 et bien nous sommes parfaitement d'accord, donc je ne dis pas que tu n'es pas d'accord parce qu'on est parfaitement d'accord c'est à l'intérieur de l'homme qu'il faut voir la beauté c'est le verre d'eau que quand tu as dit c'est celui qui le regarde c'est quand tu as dit que tu as plongé le verre d'eau et que tu ne voyais plus cette image que tu t'es mis dans la tête mais moi je ne vais pas aller jusqu'à plonger le verre d'eau, je garde l'image que j'ai vue mais tu avais raison parce que si ça approfondit, c'est vrai que si tu regardes une pâquerette, c'est magnifique, des fois une petite pâquerette, rien du tout, si tu creuses, qu'est-ce que tu vas avoir ?
45:07 du filière, de soucis, bien sûr et donc la beauté de la pâquerette va disparaître et je reste plutôt sur ma première image ah mais je te conseille pas donc la beauté, on revient quand même sur le truc général, la beauté en fin de compte, c'est toi qui te la fais sans approfondir c'est tout ce que je voulais dire c'est ce que j'ai compris elle est donc bien dans l'apparence elle est pas dans l'être un tableau n'a de beauté, que dans les yeux de celui qui on va maintenant enchaîner la discussion, donc allez-y Dominique Hennard, on est là pour la prendre à la question donc Hervé, ta remarque ?
45:41 comme disait Goethe, un tableau n'a de beauté que dans les yeux de celui qui le regarde c'est tout à fait superficiel et personnel à ça tu ajoutes quelque chose, ça veut dire que ce qui est beau pour toi n'est pas beau pour lui je suis pas sûr que ce soit beau j'ai vraiment vu des gens qui n'admirent pas un coucher de soleil sur la mer le beau des uns n'est pas forcément le beau des autres je sais pas, il faut poser une forme de question je sais que le monde dans lequel on vit, le monde capitaliste, ça donnerait raison disons nous sommes deux s'enfermer chacun dans nos subjectivités respectives donc je te dois rien, tu me dois rien alors je ne suis pas sûr que ce soit ça la vérité au niveau de la méthode on n'a pas d'héritage commun comme on est dans un atelier, normalement un atelier c'est un endroit où on bosse quand même on va essayer de bosser un petit peu si vous faites des remarques, essayez de formuler une question tout simplement, formulez une question pour résumer la problématique que vous essayez de que d'améliorer voilà, donc allez-y hein, s'il y a des petites je vais parler de lui des petites interrogations, des petites remarques des petites ou si vous avez besoin de précisions sur ce qu'a dit Dominique tout à l'heure en parlant en parlant
Lascaux, le superflu nécessaire et la séparation du beau et du bien
46:53 et en parlant du petit Paris, tu disais que c'était peut-être la rencontre vous en avez parlé tous les deux, la rencontre du propriétaire des lieux avec notre ami italien qui avait déclenché peut-être, je sais pas mais si on revient mais très très longtemps au niveau des... qu'est-ce qui a pu déclencher chez l'homme cette envie de dessiner dans les grottes ?
47:25 bien, très bonne question très déclenché là maintenant je suis content de ce genre de question parce qu'il y en a qui veulent tout expliquer par la nature ça c'est les sciences cognitives, vous avez entendu ça, c'est très d'actualité pour expliquer l'amour, la sexualité on parle de phéromones, moi je dégage comme ça des trucs, des analues mais non, il y en a qui expliquent tout comme ça et vice versa et donc, je réponds à sa question les peintures sur les cavernes naturellement ça ne correspond à rien biologiquement, c'est pas du tout indispensable à la survie vous êtes d'accord, pour survivre, il faut chasser, bouffer le rennes, etc.
48:07 mais pas faire une peinture, c'est presque une perte de temps même par rapport à la survie oui ou non, c'est du luxe, c'est du superflu dirait les sciences cognitives du point de vue biologiques ben ce superflu il était nécessaire pour le sac c'est admirable c'est ça l'homme l'homme c'est pas un blaireau j'adore le blaireau, c'est mignon, on les voit extrêmement rarement parce que c'est nocturne c'est teigneux, attention, ne vous approchez pas trop, il ne mettez pas le doigt dans ça gueule, ça mord vite mais c'est joli, c'est beau, tu fais un peu de valeur je maintiens son apparence, c'est un bel animal il y a un petit racisme dans nos préférences et oui, j'ai souvent pensé, vous voyez, vous voyez les enfants dire oh il est mignon le nounours, c'est joli le nounours, un petit ours, un petit ours, un petit ours un margouillat, un lézard, c'est pas beau, ben ah, il va, et le racisme il commence comme ça parce qu'objectivement un nounours ça peut être plus dangereux qu'un lézard, vous voyez moi c'est la réalité maintenant, j'écoute le nom de l'esthétique, c'est de la beauté, de l'apparence voilà, je rappelle au passage que c'est pas parce qu'on a la connaissance du beau, qu'on a la connaissance du bien c'est bien ça que tu avais souhaité avec Anne tout à l'heure ?
49:18 oui, oui, oui, je peux approfondir chez toi mais oui, ben voilà, non mais je dis qu'il y en a qui le pensent, parce qu'ils sont des grands artistes ils sont dans le monde du bien, que nous autres sont des abrutis, attention ! il y a de grands artistes nazis, croyez moi, il y a eu ! je vous dis ça parce qu'on fait croire que le fascisme c'est mon gouffre avec la nuque épaisse là la nuque épaisse là, la brudille, non, non, non, non, non, non, les grands artistes nazis, croyez-moi ! beaucoup de gens aiment les Carmina Burana, vous êtes en train de parler de cette oeuvre Carl Orff ?
49:48 voilà, oui, même ceux qui n'écoutent jamais les classiques, ils connaissent les Carmina Burana ça a été une commande du régime hitlérien, il faut le savoir ! c'était le musicien officiel du Reich, Carl Orff, j'ai rien de contre ça, ça ne veut pas dire qu'elle est laide cette musique elle me plaît à moi aussi, mais bon sang, je la garde comme apparence moi, hein ! je ne dis pas, tiens le mec qui fait ça, c'est un mec bien ! je ne franchis pas ce seuil, vous voyez ? je ne confonds pas le beau et le bien ! mais alors Dominique, est-ce qu'on peut confondre le beau et le vrai par contre ?
« Saluer la beauté » : perdre pour retrouver, Pascal et Nietzsche
50:19 notamment je pense alors peut-être à la poésie et peut-être à la beauté du langage de Rimbaud ou d'autres mais on sent aussi qu'il y a quelque chose de vrai mais qu'on n'arrive pas à dire quoi ! et qu'on est submergé par l'apparence, la beauté, mais on sent qu'il y a du vrai quoi ! et souvent on peut se dire, quelqu'un peut dire c'est beau et l'autre peut dire non c'est vrai ! que nous sommes comprises avec des mystères relé ! alors qu'est-ce que tu peux nous faire des distinctions, nous clarifier un petit peu la relation que le beau et le vrai peuvent entretenir ?
50:52 d'abord je vais rendre justice à Rimbaud maintenant, parce que tu l'as cité, c'est pas lui qui l'a fait intervenir ! tu as cité le passage, je reviens en arrière, hein ! bon, parce qu'il ne faut pas saouler notre public qui essaie de suivre et qui a bien raison ! il en était au moment où Rimbaud assis, il en était sur ses genoux, et qu'est-ce qu'il lui arrive, pourquoi tout d'un coup il a trouvé amère ? bon, on a vu que c'est parce que l'apparence, quand on la met sur ses genoux, quand on la voit de près, donc quand on fait expérience du Verdeau, il a bien raison de le dire saluer un mot, je vois ! voilà, voilà, hein ! je l'ai injurié, je me suis enfui, mais, tu as cité le début, je cite la fin de la Saison en enfer, il lisait ce texte admirable, c'est quelques pages d'ailleurs, rien du tout !
51:28 c'est un des textes les plus beaux qu'on ait jamais fait, et c'est tout petit ! et il a pensé qu'on ne publierait jamais, il a brûlé, il a brûlé, il a brûlé, heureusement que les amis ont mis le manuscrit, ils l'ont préservé ! à la fin, je vous cite très court, hein, dans la conclusion, cela s'est passé, je sais aujourd'hui, saluer la beauté ! non, parce qu'il ne faut pas faire de Rimbaud quelqu'un qui est révolté contre la beauté, contre la faute, non, c'est vrai ! au début il la renvoie ! c'est ce qui nous fait comprendre, hein ! au début il la renvoie, il l'a trouvée amère, il l'injurie, il a tout ce que Djadji, il mord la crosse des fusils, la bonne du beau !
52:04 c'est profond ce que j'ai en train de dire, il faut qu'on passe tous par cette expérience-là ! il faut qu'on ait renié une chose, qu'on ait éloigné de nous pour pouvoir l'apprécier vraiment ! il y a une très belle phrase, je passe à la religion, au christianisme, j'en suis pas, mais j'admire ça ! c'est un miracle dans Pascal, un des plus grands philosophes chrétiens, il est soit penseur, chrétien, c'est un penseur, mais on reste qu'un philosophe ! et Pascal a fait un texte admirable qui s'appelle le mystère de Jésus, où il y a un dialogue entre l'âme et le Christ, et l'âme désespère d'arriver au salut, au bien, au bien, au bien du péché en elle, et le Christ il répond, « console-toi, tu ne me... » écoute bien cette phrase qui a exprimé ce qu'on appelle un mystère, « tu ne me chercherais pas si tu m'avais trouvé ! »
52:50 si tu me cherches, c'est que ça y est, tu es chrétien, tu m'as trouvé ! ce qui n'est pas bien, c'est de ne pas chercher d'être content de ce qu'on est ! c'est ce qui fait dire à Nietzsche, « ce n'est pas votre péché qui scandalise le ciel, c'est votre satisfaction ! » d'ailleurs dans l'évangile, vous trouvez la parabole du pharisien et du publicain, c'est le pharisien qui rentre dans l'église, qui prie de manière ostentatoire, pour montrer qu'il fait partie des gens bien, qui croient en Dieu, qui connaissent leurs commandements, qui font leur prière, et puis il y a le publicain qui reste à l'entrée, qui n'ose pas rentrer pour de ses péchés.
53:22 Jésus dit « c'est celui-là le vrai ». Celui qui a honte de son domaine ! C'est magnifique ! « Si tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais pas trouvé ! » « Si tu es dans l'angoisse, dans le doute, dans la recherche, c'est que tu m'as trouvé ! » c'est magnifique ! Donc ne soyez pas pressé d'arriver à la fin de la recherche ! Rimbaud donc fuit la beauté, n'est-ce pas ? Il cherche à retrouver cet Éden, cette espèce d'âge d'or qu'il avait au début, et à la fin, il faut croire qu'il a trouvé quelque chose, puisqu'il dit « cela est passé, je sais, aujourd'hui, saluer la beauté ! »
53:58 « Ne serait-ce pas une certaine nostalgie ? C'est souvent ce qu'on a perdu qui nous manque ! » Oui, pour ça, il faut le perdre ! Il faut l'avoir déjà possédé, et après le perdre ! Mais oui, absolument ! Parce que ce qu'on a eu comme ça, parce qu'on vous l'a donné, comme un héritage et tout, ça reste abstrait ! Bien sûr ! Il faut avoir sous-perdes de sa chœur ! Beaucoup d'enfants qui ont les mêmes idées politiques que leurs parents, et puis qui, tout à coup, prennent le contre-pied complet ! Ils ont raison, quelque part, il faut qu'ils se fassent leur opinion à eux, les enfants !
54:31 Ils ont raison ! Et peut-être qu'ils vont retrouver la même opinion, qui sera la sienne, qui sera la leur, qui sera pour des raisons qui sont les leurs, et non pas pour les raisons de leurs parents ! Sinon, les parents ne feraient que cloner, et on serait tous comme Adam Hayek, sans bouger depuis toujours ! Il n'y aurait pas d'histoire ! Il ne faut pas reproduire à l'identique avec nos enfants, ce que nous, on a été ! Alors que les bons parents, vous êtes d'accord, c'est ceux qui pensent que leurs enfants doivent aller encore clouer encore mieux qu'eux ! Allez, voilà, une différence ! Donc voilà, je réponds indirectement à ta question, mais tu vois le rapport avec la question qui a posé !
Beau et vrai : lire sept fois avant de réfléchir
55:34 les maisons sont un peu austères, c'est un peu maghrébin. En Italie, on a bien mis des fleurs, je me dis, c'est pas le temps. Je rappelle au passage qu'il y a quand même cet avantage avec les Italiens de l'art de la décoration et de la maçonnerie en même temps, c'est pas tout fait un hasard à mon avis. Je sais pas, je connais pas l'histoire de cet Italien, peut-être que c'était un marchand de machines à café, je sais rien. Mais voilà, je vous fais l'hypothèse que c'était quelqu'un qui devait avoir du goût per le belle cose. On est belle chose. Alors oui, la relation beau-vrai.
56:07 Alors moi je me rappelle d'une anecdote avec... Oui, c'était un préalable, c'était pour en arriver à ta question sur beau-vrai, mais je t'en prie. Je sais pas si tu connais Bertrand Vergely qui est un philosophe qui a enseigné à Saint-Dizier, etc. Et il est revenu quelques fois à Saint-Dizier. Et j'avais été le voir, là, et je le vais enfin, à l'abbaye de Trois-Fontaines, on parlait comme ça, et puis il allait souvent à l'abbaye de Trois-Fontaines, donc l'endroit où je t'en venais... Quel merveil ! Voilà.
56:37 Et je lui avais dit comme ça, l'abbaye de Trois-Fontaines, c'est vraiment un lieu propice à la réflexion, quoi, ça. On me regarde comme ça, et il fait... Non. Il me fait, d'abord la beauté. Oui, qu'est-ce que tu vas réfléchir ? Qu'est-ce que tu vas réfléchir ? Il a bien raison. Qu'est-ce que tu fais chier à réfléchir ? D'abord... La réflexion, ça fatigue, la beauté, ça repose. D'abord la beauté. Moi, je cherchais le vrai, quoi, il va me dire un truc vrai, il me dit un truc vrai quand il me dit ça, d'ailleurs. Mais lui, donc, il insiste d'abord en me disant... On écarte le logos, on écarte tout ça...
57:09 Tu me poses une question à laquelle j'ai déjà répondu. Mais tu n'as pas écouté. Non, non, je plaisante. Non, mais après, moi, je veux en venir justement à cette idée que quand on lit un texte, Rimbaud ou quelqu'un d'autre, on peut... Et Rousseau, par exemple, dit... Lisez-moi deux fois. Lisez-moi une fois pour le style. Lisez-moi pour le style. Au moins deux, hein, je dis... Au moins deux, au moins deux. Mais attention, derrière, il y a quand même le logos, il y a quand même quelque chose, quoi. Donc, quel rapport va entretenir justement ça, l'apparence, avec la partie peut-être qui est un peu plus cachée sous l'apparence ?
57:45 Le beau et le vrai. Pour ceux qui ont le bac à passer encore, par exemple, ou ceux qui ont en charge des enfants qui ont le bac à passer, conseil à le transmettre, c'est quand on a le commentaire de texte, quand j'en arrive, lisez-moi plusieurs fois. Quand on a le commentaire de texte, quand on a la choisissage, quand on a la dissertation, etc., c'est première chose à faire, de lire sept fois. Je fais stop en un jétalement arbitraire, mais en tout cas plus de deux, voyez. Sept fois, le texte, sans aucune réflexion. Sans vos idées, sans machin, qu'est-ce qu'il a de vous dire ?
58:17 Sans rien, rien que pour le photographier avec les oreilles, si vous voulez, là. Sept fois. Et quand vous avez commencé après votre commentaire, vous serez dix fois mieux armés. Voilà. Je commence par là, d'abord, comme prélude. Parce qu'on peut dire qu'il y a des philosophes comme Rousseau qui sont beaux à lire, et puis il y en a d'autres qui ont un peu de mal, déjà, des fois, à... Mais ils ont fil, là, ils ont mis, c'est pas la beauté, c'est la vérité. Non, d'accord. Justement. Donc, beauté, vérité. Voilà. Beauté, beauté, beauté. On est en train de regarder le rapport. Mais j'ai résolu le problème tout à l'heure, mais tu ne m'as pas entendu. Donc, je répète. Et tu me fais répéter comme Rousseau disait, lisez-moi deux fois.
58:47 Donc, c'est très bien. Parce que c'était abstrait, quand j'ai dit tout à l'heure. C'est maintenant qu'on va rentrer dans le concret. Quand j'ai dit tout à l'heure, c'est un peu humiliant le fait que quand je trouve qu'un objet beau, des jolis, bref, qui me plaît, ça en est en même temps. Si je trouve qu'il est joli, c'est qu'il me plaît. Fait pas midi. C'est qu'il me procure un plaisir, un plaisir d'esthétique, un plaisir quasi culinaire, si vous voulez, enfin, un plaisir financier. Bah, c'est qu'il me plaît quelque part, il vient remplir un désir. Je ne sais pas très bien avec lequel, mais ce qui est sûr, c'est qu'il me plaît.
L'objet beau exprime la vérité du désir : Wilde, Freud, Rilke
59:17 Il ne peut pas y avoir de plaisir, s'il n'y a pas eu de désir préalable. Comment voulez-vous qu'il y ait du plaisir à boire, s'il n'y a pas eu de la soif ? Sinon, ça donne des bois-sans-soif, comme dit le capitaine Haddock quand il veut injurier les idiots. Bien, donc c'est sérieux. L'objet me révèle, donc il me dit une vérité sur moi. Je commence à répondre à ta question. Moi, j'avais un peu répondu. L'objet beau exprime une vérité, et pas n'importe laquelle, la vérité de mon désir, bon sang. Donc, je ne sépare pas beauté et vérité pour l'instant. Mais voilà, c'est une vérité que j'ignore.
59:48 Et peut-être parce que je ne veux pas la savoir, à la limite. Parce que nous ne voulons pas connaître tous nos désirs. C'est bien joli de dire, connais-toi toi-même. C'est bien joli de dire, moi, je vais aller voir un philosophe pour me connaître moi-même. Bon sang, attendez, il y a peut-être des tas de choses que je n'ai pas envie de savoir de moi. Que je ne suis pas du tout le mec idéal que je pense être, un type généreux, gentil, mais que je suis une crapule, peut-être, à le savoir. Égoïste, vaniteux, péremptoire, qui n'aiment jamais les femmes s'exprimer, mais qui parlent à leur place. Mais des fois des mecs, quoi, je ne connaissais pas.
1:00:20 Il y a un objectif pour dire ça. Donc, laisse-moi finir, parce qu'on va poser une question. Parce que sinon ça m'embrouille. Oui. Quelle belle voix. Et comme il y a un côté musicien, je l'écoute quand tu parles. Ça me distrait. Et oui, et c'est pareil, il y a un magasin qui met la musique, soi-disant, pour que je consomme, moi, je ne peux pas. Bref. Je suis sérieux, moi, j'écoute. Donc, très sérieusement, l'objet beau exprime une vérité.
1:00:52 S'il le trouve beau, s'il me plaît, et dans la mesure où il me plaît, il me fait découvrir une vérité. Laquelle ? C'est là qu'il faut commencer la recherche. Donc, il va être une incitation. Et là, on n'est plus dans le beau, on n'est plus dans l'art, on n'est plus dans l'esthétique, on est dans la philosophie. Il y a un instant que c'est le vrai qui est recherché, cette fois. À vos risques et périls. Vous avez une très belle préface à un roman que certains ont certainement lu, qui est très connu, qui s'appelle « Le Portrait » de Dorian Gray. C'est pas un des romans les plus célèbres de l'histoire du roman, d'Oscar Wilde.
1:01:23 Disez-le, parce que c'est un scénario de film extraordinaire. Le film, il vient aussi. Oui, voilà. Le mec qui est tellement beau, qui ne veut pas vieillir. Mais ce n'est pas grave, parce qu'un peintre qui est amoureux, lui, un peintre homo, fait son portrait. C'est parce que les Anglais, fin de l'année, c'est le période décadence, c'est pas les péjoratifs en la Tire d'art. Qui fait son portrait d'une manière tellement fidèle que le portrait lui capte sa personnalité. Et c'est le portrait qui lui reste beau. Il reste beau pendant des années et des années. Il reste jeune, pardon, vous voyez. Il ne se dégrade pas. C'est le portrait qui... Alors, il le cache bien sûr que personne ne voit, parce que le portrait...
1:01:55 C'est un délit de tous ces péchés, de tous ces abus de dégoût. C'est magnifique comme scénario. Ouais, on peut faire des films fantastiques, même un thriller avec ça. Je ne vous dis pas la suite, etc. Mais il y a une admirable préface d'Oscar Wilde. Il lui dit, tout art est à la fois surface et symbole. Danger de plonger en dessous de la surface. Danger d'interroger le symbole. Quiconque plonge en dessous de la surface, le fait à ses risques et périls.
1:02:26 Voilà, voilà mon rapport entre beauté et vérité. Le beau exprime une vérité qui n'est pas à sa place et qu'il faut remettre à sa place. C'est exactement ce que Freud appelle dans le rêve le déplacement. Tout rêve exprime une vérité de moi, mais une vérité qui n'est pas à sa place. Je vais vous donner un exemple que je l'ai donné hier. Je deviens paresseux, je me reviens. Il y a raison d'être paresseux d'abord parce que je suis corse, je peux le dire ici. Et ce n'est pas vrai. Donc Dieu enterra son corse de l'Oscar. Il n'y a pas de dos et d'ici.
1:02:56 C'est depuis le tourisme qui sont devenus par le Ciel-Ecosse. C'est depuis qu'on peut louer son emballage à un Allemand et qu'on peut porter. Bon, passons. Donc, parce que je deviens nu et fatigués par le soleil corse, je me rappelle un exemple de déplacement dans le rêve, ce que ça veut dire. C'est très technique et c'est précis. Admettons que je sois anglophone et j'ai une petite sœur qui s'appelle Daisy. Daisy, attends. C'est qui, c'est Donald qui est venu ? Oui. Ah, elle est en français courant. C'est-à-dire pâquerette aussi, vous savez. Les fleurs qui ne durent qu'un jour.
1:03:27 Les belles choses, non qu'un matin, un second euro, c'est pâquerette. Nous égarons pas. Admettons que je rêve que je foule un pré de pâquerette. Un pré, pardon, rempli de pâquerette, des engaumés. Je marche dedans, avec délice. Qu'est-ce que ça veut dire ? Je suis en train de fouler, de piétiner ma petite sœur. Il se trouve que dans la journée, je lui dis que celle-là, ma grâce, vous devez que ses cris, ses caprices, je la piétinerai. Mais c'est ce que je fais dans le rêve. Je le fais, mais métaphoriquement, heureusement.
1:03:57 Vous voyez ? Le rêve exprime une vérité déplacée. J'ai déplacé ma petite sœur, elle a fait une fleur qui a son nom. C'est bien au point le rêve, comme mécanisme. Et en tant que je ne suis pas coupable, je ne suis pas coupable, parce que c'est monstrueux. C'est ce titre, de piétiner sa petite sœur. Donc, qu'est-ce qu'on fait ? On n'a que des progrès avec la civilisation. Je piétine des fleurs qui portent son nom, et je la foule. Et ça me procure un plaisir. Un petit exemple de ce que c'est que le déplacement. Mais le rapport entre beauté et vérité, c'est ça.
1:04:29 Il y a peut-être des réalités redoutables derrière ce que la beauté va faire. Vous vous rappelez de ce film « Mort à Venise » ? Peut-être certains d'entre vous. Le film... Visconti. C'est Thomas Mann. Merci bien. Oui, c'est pas du Visconti. Du Marquis Rouge. Si, Visconti, bravo. Oui, bravo. C'est sur une nouvelle de Thomas Mann. Vous avez trouvé deux raisons. Sur un texte de l'allemand Thomas Mann, mis en scène par le cinéaste italien, Visconti. C'est-à-dire, une des plus grandes familles d'Italie, hypercommuniste. Il y a comme ça des princes rouges. Visconti.
1:04:59 Le même que fait les damnés. Eh bien, il y a une épitaphe, juste pendant le générique, avant que le film ne commence, une citation du grand poète allemand, Rilke. Le beau n'est que le premier degré du terrible. Vous voyez, l'or est ce qu'on vient de dire. Voilà. Je devrais penser que tu nous aurais amené chez Platon, mais ton dite parois, et dans les profondes. J'aurais une question. Alors, attends, Joseph, tu as dit que tu as fait. Non, mais, on a un temps.
1:05:29 Oui, voilà, Hervé a parlé, tu as parlé, je parlais, je parlais. Parce qu'il pose une bonne question, Joseph. Et si personne ne parle, tu vas. Donc, on va d'abord donner la parole à ceux qui ne se sont pas exprimés. Allez-y, même si vous vous sentez maladroit, même si vous ne savez pas, on sait qu'on ne sait pas. Si vous êtes maladroit, c'est que vous êtes bien à gauche. Donc, il n'y a pas de souci, c'est l'université populaire. Est-ce qu'on peut dire la même chose du laid ? Dans quel sens ?
Le laid, le défaut et le point de perfection de La Bruyère
1:05:59 C'est intéressant une question. Je reprends ce que vous venez de dire, mais pour exprimer une vérité qui n'est pas à sa place, est-ce que le lait, est-ce que l'unique culturelle ? Exactement. Et quelle est la relation ? Est-ce que c'est... Est-ce qu'on est juste... Dans un moment de la question... Je suis très content de la question. Que ce soit le lait ou le beau, finalement, on s'en fiche. Alors, pour faire partie du beau, on a montré que ça pouvait être terrible, pour donner un exemple, tout à fait... C'est le petit Paris. Moi, j'ai entendu des gens qui disent, c'est laid, il faut dégager ça. D'accord ? Tout à fait. Mais je crois que dans le sens de la question, c'était par rapport à ce que je voulais dire que le beau, le premier degré du terrible, qu'on commence par un nounours, c'est mignon.
1:06:35 Un nounours, il va vous arracher à la tête d'un coup de griffe. En réalité, quand je sors du domaine de l'art, et j'avais dit, comme contre-exemple, le margouillat, vous vous rappelez ? Le lézard, c'est pas beau, un reptile... Eh bien, vous voyez, ce que je trouve laid, peut-être que si je regardais de près, je m'impressionnerais que j'ai de mauvais sentiments. Ça m'apprend aussi quelque chose, bravo ! Parce que le laid, le beau, c'est pareil, c'est le symétrique l'un de l'autre. Voilà. Bien d'accord, merci pour la question. Quand je sais pourquoi je trouve quelque chose de beau, je sais aussi pourquoi je trouve quelque chose de laid.
1:07:05 Voilà. Bien d'accord. Très bonne question. Bref, je devrais être méfiant de le garder. un ours et réaliser le pauvre. Alors, peut-être sur cette histoire de lait, ça part vraiment, mais plutôt du défaut. Est-ce que finalement, pour relever la beauté de quelque chose, et peut-être dans le petit Paris, c'est ce qu'on trouve, il ne faut pas s'intéresser au défaut, il ne faut pas s'intéresser... Est-ce que ce n'est pas le défaut qui va, à un moment donné, le défaut, l'erreur ?
1:07:36 Et peut-être le lait, d'ailleurs. La petite tâche de lait, de différence, il va y avoir d'une espèce de symétrie, d'équilibre générale qui va, franchement, nous apporter quelque chose de plus consistant et nous envahir d'émotions. Et là, j'ai simplement une phrase de Marc Aurèle, l'empereur philosophe, il n'y a pas beaucoup de... d'entendre, non, les stoïciens, il y a l'esclave philosophe, c'est Épictète, et l'empereur, philosophe. Donc il dit ça, c'est à propos du pain. Ainsi, les objets acquièrent je ne sais quelle grâce et qu'elle attrait par les accidents, même qui leur surviennent.
1:08:10 Par exemple, le pain, quand il cuit, crève sur quelques points. Et il se trouve cependant que les trous qui se forment et qui sont réellement des fautes dans l'art et le dessin de la boulangerie présentent une certaine convenance et stimulent en nous l'appétit des animaux. Super. Ah ben là, on est au cœur du problème que je discute souvent avec notre chère Miss Saveur. Ah, excusez, le cabron, elle a une amie qui est consultante en matière de saveur et qui a mis sur sa carte de visite exploratrice de saveur, donc on a donné Miss Saveur.
1:08:40 Elle a un côté un peu macho, c'est pas bien. Donc, avec Miss Saveur, on en parle beaucoup parce qu'elle prépare une thèse qui s'appelle Éloge du pourri. Il y arrive en plein, là, des défauts. Les alvéoles comme Roquefort et les terges verdâtres de moisi, mais c'est ce qui nous dit. C'est ce qui donne le goût pour moi. Non, mais on pose le problème pendant notre temps, là. Pendant notre temps, pendant notre temps. Il y a quelque chose de pourri dans le royaume de Danemark, c'est pas ce qu'il y a de plus mauvais, le pourri.
1:09:10 N'est-ce pas, si le vin n'est pas fermenté, le raisin ne fermentait pas, ça ne donnerait pas le vin. Fermenté, c'est pourri, là. Il y a un seuil et quelque part entre le mauvais pourri, le souillé, qui est abominable, et, ça c'est trop tard, et quand c'est trop tôt, ce qui est encore trop vert, assez mûr, qui n'est pas encore arrivé, à ce que La Bruyère appelle dans un texte admirable ce point de perfection. Il est dans l'art, comme dans la nature, un point de bonté ou de maturité.
1:09:40 Il est dans l'art, un point de perfection, comme de bonté ou de maturité dans la nature, qui le sent à le goût parfait, qui est en deçà ou au-delà à le goût défectueux. Il y a donc un bon et un mauvais goût, et l'on dispute les goûts avec fondement. La Bruyère, XVIIe siècle, ça veut dire quoi ? La figue, on a ce fruit admirable, d'accord, c'est-à-dire ? La figue, il y a un point là, elle n'est pas encore assez sucrée, il ne faut pas encore la cueillir, vous voyez, elle peut être encore mieux, vous voyez ce que je veux dire ?
1:10:16 Ça peut être pour une prune, ça peut être aussi pour une cerise, ça peut être pour des quetsches, voilà, il n'y a pas encore assez de soleil, la synthèse du glucose n'a pas encore été assez prolongée, il n'y a pas encore assez de sucre. Mais si j'attends trop aussi, il risque d'être pourri, soit bouffé par les oiseaux et après gâté, vous voyez, il y a un point de perfection, en deçà duquel c'est trop tôt, là c'est trop tard, il y a un rapport au temps, donc une histoire de défaut, c'est ça, quelque part, ce qui est admirable dans le défaut, c'est qu'il vient justement apporter du cochon d'être rayant à la triste symétrie, la perfection au sens de l'achever, terminé, qui ne surprend rien, bref, dans laquelle il n'y a aucun trouble, après tout, c'est un élément de séduction entre les êtres, le trouble, et comment vous pouvez vous troubler s'il n'y a pas un défaut, si je ne suis pas pris en défaut, n'est-ce pas ?
Hippolyte pris en défaut dans la Phèdre de Racine
1:11:08 C'est ce que dit Hippolyte, vous savez Hippolyte dans le Phèdre de Racine, une espèce de petite imbécile qui est trop, qui est dans le refus des femmes de l'amour, ça c'est son père qui était un coureur, mais lui non, il a un style moral, moi ce que j'aime bien c'est chasser sans manger, loin des femmes, loin de la cour, mais quand tu récitais des faits moins glorieuses, il parle à celui qu'il a élevé et qui a été le confident de Thésée, mais quand tu récitais des faits moins glorieuses, sa foi, ça veut dire, sa fidélité, sa foi partout offerte et reçue en cent lieux, Hélène à ses parents dans Sparte dérobée, Salamine témoin des pleurs de Péribée, et tant d'autres dont les noms ils ont même échappé, c'est un coureur, c'est un trop crédul esprit que sa flamme a trompé, heureux si j'avais pu ravir la mémoire une indigne moitié d'une aussi belle histoire.
1:11:58 j'allais dire, petit con, excusez-moi, je parle français de mémoire, j'allais dire quoi ? Je décide dans mon père ce qui est bien, ce qui n'est pas bien, je garde les monstres étouffés, les brigands punis, le héros, le mec de Superman, le fait de, comment on dit, Freddy V, non, pas Freddy, ça sert à l'erreur, enfin bref, je connais le signe de Samuel, et je vois les séries, un justicier, mais j'enlève toutes les histoires d'amour et de femme, c'est quoi ça ? Il castre son père, il ne faut pas inverser les choses non plus, heureux si j'avais pu ravir à la mémoire une indigne moitié d'une aussi belle histoire, je coupe mon père en deux, c'est pas moi qui l'invente, je n'interprète pas, je vous ai dit qu'on devait toujours à restituer la parole à la parole, c'est précis les grands textes.
1:12:41 Eh bien, lorsque enfin il tombe amoureux, quand il est pris en défaut, lui qui se méfie des femmes, de l'amour, de la sensibilité, tout ce qui est ramouillé un peu, lorsqu'il vient avouer son amour acquis à la seule nana que son père a condamné à n'approcher aucun homme, pour des raisons politiques, c'est la seule survivante d'une famille qui l'a combattue, le pas qu'elle ait déroché, tant d'entre nous, qu'elle n'a rien à voir avec l'amour, il a interdit qu'Aricie soit en contact avec les hommes. Et dès que la rumeur court que Thésée est mort, parce qu'il paraît qu'il fréquente le royaume des morts, enfin bref, on croit qu'il est mort, c'est la ruse, parce qu'il va le reparaître avant la fin, et après qu'il vitait la catharsis, la catastrophe, bien sûr, la première femme que Hippolyte devait avoir, c'est celle qui est interdite par son père, lui qui est le prince, qui est dans tout Athènes, vraiment, à toutes les filles qu'il veut, s'il voulait, il est beau, s'il est le fils au roi, il a tout pour plaire, et il va trouver Aricie, n'est-ce pas, et quand il lui dit, mon arc, mon javelot, mes flèches, tout m'importunes, je ne me souviens plus des leçons de Neptune, mais ce gémissement pour autant dire mes bois, peut-être le récit d'un amour si sauvage vous fait en écoutant rougir de votre ouvrage,
1:13:52 c'est comme les narcissiques, il s'admire lui-même, de rien, quel étrange captif pour un si beau lien, ai-je pu résister au charme décevant alors que je n'en arrivais, vous me décevez sur moi, vous me prenez en défaut, je réponds vraiment strictement à ta question, et c'est là qu'il est amoureux, c'est quand il n'est plus le superbe, le orgueilleux à l'époque, si vous connaissez votre latin, mais lorsqu'il est pris en défaut, en étant lui aussi, comme vous et moi, quelqu'un qui désire, donc à qui manque quelque chose, donc à qui quelque chose ou quelqu'un fait, défaut, c'est ça manquer, non ?
1:14:29 C'est avoir un défaut de, parce que ça veut dire aussi manquer, le défaut, vous êtes d'accord ? La faille, voilà, non, j'ai un peu à ta chose, donc il y a bien un lien entre le défaut, alors, deux secondes, bien sûr, essayez de former une question, c'est pas une question, c'est, parce que ça parlait de la figue, oui, alors la figue, c'est un plus, non, j'aime bien, je suis d'origine italienne, donc je connais les figuiers, je connais la figue, la figue, quand elle est sur l'arbre, qu'elle est belle, elle n'est pas comestible, il faut attendre, qu'elle devienne, qu'elle, que sa peau se craquelle, que là, ça va être une douceur, qu'elle est plein de défauts, voilà, oui, c'est vrai, c'est ça que je voulais dire, c'est-à-dire que la beauté, la beauté d'un côté, c'est beau à regarder, mais dès qu'elle s'enlaidit, c'est peut-être là que c'est le meilleur, super, je vais la retenir, celle-là, je vais la retenir comme exemple, ça me changera de mes exemples, pour les fêter, bon, et puis, dernier truc, et puis je laisse tomber après, on a deux beaux départements, la Haute-Marne et la Meuse, et c'est vrai qu'ils sont beaux, il y a des forêts, il y a des villages, je suis un corps, c'est un bon groupe de mon pays,
1:15:40 que ce soit la Meuse, ou que ce soit la Haute-Marne, que je n'arrive pas à comprendre, et ça, alors, toute la France, tous les départements se sont battus pour ne pas qu'il y ait cette poubelle nucléaire, et qu'on a laissé faire, pour détruire un peu ce pays, je suis désolé de parler de ça, Bertrand, mais il fallait... Non, il a fait une question, il ne voulait pas poser une question, il voulait lancer un pavé dans la mare, dans la mare du lac du Der, non, il faut quand même en parler de ce département qui est magnifique, que ce soit la Meuse, ou la Haute-Marne, et que les générations futures ne vont plus le voir du même oeil, parce que il y aura ce nucléaire qui va...
Jardin romantique, angle droit et mesure grecque à Sounion
1:16:18 C'est tout ce que je veux dire. On ne va pas ouvrir le débat sur le nucléaire. En attendant, je n'ai jamais fait la publicité pour dire qu'il n'y a que le défaut qui est intéressant, il ne faut pas ne plus le cahir, ce que je n'ai pas dit, mais je n'ai que le droit. Il y a un point de perfection où le défaut vient ajouter la perfection, ce qui lui manquait, pour être délicieux. Est-ce que ce n'est pas cette histoire de défaut, ce qu'on a voulu restituer, par exemple, avec les jardins à l'anglaise, le parc de Ermenonville, à l'opposé des parcs français, droit, rectilignes, où on se dit que, bon, la droite est belle, le triangle est beau.
1:16:48 D'ailleurs, ta question est intéressante, parce que les premières occurrences du mot romantique comme épithète, du point de vue occurrence, dans les textes de l'époque, c'est un terme technique au départ, et non pas un terme ni littéraire ni esthétique. Ça veut dire les jardins à l'anglaise, le mode romantique des jardins, par rapport au mode classique que le jardin à la française. À l'origine, c'est ça. Quand Rousseau, qui est un des tout premiers à l'employé, il n'a pas du tout de le sens que ça va avoir après, dit, pour parler du lac de Bienne, où il a vécu les meilleurs moments de sa vie, dans l'île Saint-Pierre, milieu du lac de Bienne, lorsqu'il dit les rives du lac de Bienne sont plus sauvages et plus romantiques que celles du lac de Genève, parce qu'on y voit moins de vignes et de cultures, on y voit plus de forêts et de taillis.
1:17:28 Ça veut dire plus sauvages, tout simplement, et la nature, le lac de Bienne. Tout à fait. Où l'effort humain est pris en défaut. Défaut de rationalisation du décor, bien sûr. Alors, peut-être, j'ai le moment là qui me... Et aussi, un architecte m'avait dit, je pense que c'est un peu qui me revient tout d'un coup, un architecte qui m'a dit qui m'a fait beaucoup de choses quand j'étais adolescent, parce que j'ai ignoré plus que tout. Et dans Paris, il y en a peut-être sans doute ici aussi, mais dans Paris, il y en a beaucoup comme dans les très vieilles villes qui n'ont pas eu de bombardement, de destruction, des maisons très vieilles au Moyen-Âge.
1:18:00 Et vous savez qu'il y a le mur un peu bombé. Il y a le mur qui s'évasse au point que des fois on peut déjà mettre des étais en bois pour ne pas que ça s'écroule. Mais il disait... Ça, c'est tragique. Il dit, parce que moi, comme architecte, mon rêve, c'est de faire cette perfection. Quand tu es bombé, on ne peut pas faire exprès de faire une maison qui habille. Voilà. Je ne peux pas faire tout neuf une maison qui a vieilli. Voilà. C'est un peu la même chose. Il dit, c'est une merveille. Il dit, c'est une espèce de truc qui vient de troubler l'angle droit et le juge. Avec une courbure. Un petit tropisme que tropose, alors on peut dire courbe.
1:18:33 Pour illustrer ton propos. Ça me fait penser au Parthenon. Tout à fait. Le Luc a beaucoup mis en comme ça. Tout à fait. Mais ça, c'est parce que c'est lorsque nous trouvons ça beau quand nous sommes presque trop envahis par la rationalité. Par l'angle droit, si je le préfère, mais pour prendre la métaphore. Mais l'inverse. Je voudrais qu'on parle nous-mêmes. Alors la beauté, je voudrais qu'on parle des Grecs quand même. Oui. J'allais t'emmener à Sounion. J'allais t'emmener. Surtout si tu parles de Sounion. Parce que je suis allé en Grèce tardivement. Je veux dire, pour une raison.
1:19:03 Je ne vais pas banter ma vie mais je suis allé un peu plus tard que j'aurais dû. Et pour une fois, c'est pas moi qui guidais d'ailleurs. Et on est arrivé au Cap Sounion. Certains d'entre vous connaissent un peu, c'est à une cinquantaine de kilomètres d'Athènes. C'est un endroit où l'on voit tout d'un coup, un peu comme en Bretagne, très loin de la Grèce, l'infinité. Je veux dire par là qu'en Grèce, c'est très rare qu'on voit l'infini. C'est un peu comme la Méditerranée, la Corse. Le paysage est fermé. Il y a une presqu'île, il y a une Anse, une baie, une rade, un îlot. Vous voyez, le paysage, la vue, elle ne va pas jusqu'à l'infini.
1:19:33 C'est pas l'océan, c'est la Méditerranée. Et là, pour une fois, vous avez les trois infinis, la lumière, le vent, la mer, jusqu'à la fin. C'est là que les Grecs ont construit le temple de Poséidon, le nom grec de Neptune. C'est-à-dire, c'est là qu'ils ont fait l'angle droit. Ils ont osé faire ça. Ils ont tourné le dos à la splendeur de la nature. Ils ont fait le monde de l'homme. Ils disent ça, c'est pour les dieux. C'est pas pour nous.
1:20:03 Ils ont fait ce monde qui est à l'homme. Ils ont aménagé le monde où nous vivons. C'est ce que je voulais rappeler quand même. Il faut dire du bien de l'angle droit aussi et de la perfection. À l'inverse de la vache. C'est élement de l'effort. Toujours renouvelé. C'est pas la perfection acquise et héritée. Mais est-ce que chez les Grecs, donc le beau, c'est le sens de la mesure ? Oui, en plein. Voilà. Mettre une mesure, la mesure, c'est le contraire de l'indéterminé. L'infini. C'est très bien ton exemple parce que dans tous les temples grecs, vous voyez, vous avez le parthénon dans la tête, vous avez le tympan qui vient limiter la verticalité, l'essor vers le haut des colonnes.
1:20:42 Vous avez le tympan qui vient ordonner une mesure. « Ne va pas trop haut, mon grand, ne va pas comme Icare. » C'est périlleux d'aller trop haut. Ça, c'est les Grecs. Alors que les religions de la transcendance christianisme, le clocher, le cathédral, l'islam, le minaret, c'est un défis. Ça va vers l'infini. Ça, c'est une religion de la transcendance. C'est nous, c'est les modernes, c'est pas l'antiquité. Voilà. Il faut le rappeler. Vous avez les choix. Alors, on va prendre encore quelques remarques. Allez-y.
L'art populaire, le mythe et la pop music qui tue les musiques populaires
1:21:13 Allez-y, papa. Vous n'êtes pas toi qu'on s'est le mode de ce chef-d'oeuvre de l'art populaire. Oui, alors, la question sur Lascaux m'a beaucoup plu. Parce qu'elle nous ramène à l'art populaire. Parce que tu as commencé par dire que le mec qui est là, il n'a pas appris dans un conservatoire, il n'a pas appris dans une école des beaux-arts. Tu es d'accord ? Tout à fait. C'est ça que tu as. Les mecs de Lascaux, ils ne disposaient pas d'école ni des Beaux-Arts. ni des peintures. On est bien d'accord.
1:21:43 Tu as très bien fait de poser la question. Oui, donc l'art populaire, c'est le ici et maintenant. Tout commence par l'art populaire, voilà ce que je veux dire. Il y a poésie. Je le rédense par les griots, les griots africains, je parle tout le temps, par le barde, par l'aède, par la poésie orale. Ça commençait comme ça, par nos grands-mères et nos grands-tantes. Certains d'entre vous, certaines s'en rappellent, qui avaient des répliques versifiées, rimées, vous savez, des proverbes, des maximes qui sont rythmées comme des poèmes. Ben oui, ça commençait comme ça, l'art.
1:22:14 Donc, il faut quand même rendre au peuple ce qui est au peuple. Il a un nom, le poème du peuple, le poème qu'un auteur individuel ne peut pas signer. Ça, c'est moderne, comme un artiste, comme un individu, c'est déjà un progrès de la modernité. Non. Mais qui est tellement collectif qu'il se perdait dans la nuit des temps. Ça a un nom, ce poème, c'est le mythe, le mythos, le mythe. Tous les enfants grecs pour raconter les exploits d'Achille, ils étaient comme ça, ils connaissaient par cœur, même s'ils avaient le droit de découvrir pour la première fois quand on le racontait pour la huitième fois avec des variations.
1:22:46 Parce que ça plonge dans l'anonymat. Et ça, c'est le top tenu à l'auteur. Je veux rendre hommage ici au premier des artistes qui est quand même le démos. Moi, je me rappelais de la culture populaire, de la musique populaire, des danses populaires et ce que tu nous avais dit sur effectivement qu'un certain style de musique qu'on peut entendre à Saint-Dizier comme à Berlin, à New York comme à Tokyo, était venu un petit peu balayé. Il n'y a plus de danse populaire, il n'y a plus de musique. Il me semblait d'être un peu brutal pour les jeunes rockers tout à l'heure, mais bon, tu me fais revenir là-dessus.
1:23:18 Mais effectivement... le Petit Paris, c'est art populaire, quoi. Oui, mais ce n'est pas le même. Parce que justement, parce que ça, tu ne prouves nulle part, le Petit Paris. Moi, je n'ai jamais vu un thé dansant ailleurs. Alors que tous les rock ont la même mesure, quatre temps, et ils ont les mêmes timbres, la corde amplifiée, que ce soit la guitare ou la guitare basse, ça fait 60 ans que les jeunes ne connaissent qu'un timbre. Ceux qui écoutent du classique connaissent le hautbois, la flûte, le cor, ils ont l'oreille enrichie par des tas de timbres. Là, ceux-là, ils sont condamnés à un seul timbre depuis 60 ans. Je suis sévère, là. C'est du monotonie effarante pour une musique en prétendant transgressive, peut-être pas du tout.
1:23:49 Un effet de répéter, et réputé, je sais bien que vous n'êtes pas d'accord. C'est rock. Non, je ne suis pas d'accord. Je t'attaque en plein en milieu. Oui, c'est pas ça que la guerre qui se fait. Les jazzs, les rock. C'est pas quoi que j'attaque le fait qu'on a privé de faire des comparaisons avec d'autres musiques. Mais attends, laisse-moi finir. Laisse-moi juste finir, ce n'est pas pour parler du rock, au contraire. C'est pour dire qu'il existe à notre époque un phénomène, il me le rappelle, musical, sans précédent dans l'histoire musicale humaine. C'est que les musiques populaires, dans leur diversité, leur riche diversité, elles étaient de la voix très différentes d'une région à l'autre.
1:24:24 Il y avait plutôt le tango dans le sud-ouest. Il y avait plutôt la java ou la mazurka en Alsace ou dans le pays du nord-est avec l'accordéon. Ça variait d'une région à l'autre parce que la musique populaire, vous le dire à cette époque, la musique qui exprime l'âme de ce peuple-là comme une fleur ne peut pousser que sur ce terreau-là, sur ce climat-là, sur ce vieux temps qu'on dirait maintenant là, ici et maintenant. Alors que pour la première fois dans l'histoire musicale humaine, je vous le rappelle, depuis maintenant presque une génération, on entend la même musique entre 22h et 2h du matin à Tokyo, à Pékin, on entend Michael Jackson par exemple.
1:25:01 Je veux dire, je ne veux pas ce pauvre gamin qui danse très bien. A mon avis, ce qu'on voit est beaucoup mieux que ce qu'on entend qui est monotone. Enfin, à Paris, à Stockholm, on entend les mêmes costumes, les mêmes succès. Ici, bien sûr, c'est un desime partout. Et donc, ça veut dire que cette pop-music est venue tuer les musiques populaires. Je fais exprès de jouer sur les mots. Parce qu'on les coupe, moi je suis désolé. C'est bien, c'est bien. Mais est-ce qu'on peut parler d'art populaire ? Oui, mais le rock n'est pas un art populaire. Ou alors, il y a deux arts populaires, je vous laisse le choix, parce que je ne sais pas moi trancher dans la manière dont les gens parlent.
1:25:34 Est-ce que le petit Paris, c'est de l'art populaire ? Je veux dire, ou bien musique populaire ? Je veux dire, musique écoutée par un grand nombre de personnes. Et dans ce cas-là, le rock est populaire. Aucun souci. J'assume ce que je dis. Ou bien populaire veut dire qui exprime, alors dans le sens inverse, venant d'en bas, un peuple déterminé, qui est le peuple corse, ou le peuple bragard. Ben oui ! Je ne sais pas là-dessus que je voulais intervenir, c'est parce que tu as dit que dans le classique, il y avait beaucoup d'instruments qui intervenaient. Le timbre, oui. Le timbre. Alors qu'il y a des groupes de rock qui reprennent un peu le classique, alors en ce moment de nombre, instruments de musique, mais ça, on ne les connaît pas, ces musiciens-là.
1:26:13 Je sais bien, je les ai enseignés, ces groupes-là. Je sais bien, je sais bien. Mais ce n'est pas ça qu'on écoute dans la majorité pendant une boîte ce soir. Oui, mais oui, mais attends, je suis en train, moi, pas de m'occuper de toi, mais de... Ça va être dur avec José. Non, non, non. Mais de millions de jeunes qu'on enferme dans des ghettos sonores, ce qui n'est pas pareil. Bien sûr, s'ils peuvent s'en libérer, je ne rentre que ça. Je suis désolé. Je n'ai rien contre le rock en lui-même. Non, mais si sans camp, les jeunes, ne pas écouter ce qu'ils devraient écouter, moi, je suis éclectique.
1:26:44 C'est-à-dire que j'écoute du classique jusqu'à la variété. Mais tu es sauvé, c'est tout ce que je dis. Donc, je ne pars pas pour toi. Moi, je crois qu'on est en train d'être... Alors, Aude, oui ? On est en train d'être extrêmement pessimiste sur le comportement et l'avenir des jeunes. Et je crois qu'ils sont beaucoup plus... beaucoup plus malins que... Je suis d'accord avec Célmo. Célmo. Pour avoir enseigné longtemps, je suis bien d'accord avec vous. Parce que chaque fois qu'on les met en contact avec plusieurs musiques, ils font leur choix, croyez-moi. Et ça peut faire ce qu'il... Ils sont pas mal d'être aussi sots que ce qu'ils nous montrent.
1:27:15 Ils sont très délevés. Quand ils ont le choix. Je n'ai jamais vu se tromper quand ils ont le choix, les jeunes. Vous avez parfaitement raison. Oui. Je me souviens de mes petits maliens, nigériens, la larme à l'œil me disant, monsieur, vous n'avez pas d'autres valses de Chopin, de partition ? Vous pouvez jouer. C'est quand même... Ça fait un drôle d'effet. Si il y a un sort à l'occasion, tu recherches d'investissement, l'hommes de sculpture, tu vas... Mais oui, mais je suis pas bien. Tu vas te régaler. Moi, j'écoute parce que je connais. Moi, je suis privilégié comme toi. Je crois pas pour moi. Non, mais les jeunes, il n'y a rien contre les jeunes. Non, mais les jeunes, en même temps, ils ne regardent pas la télé, les jeunes.
1:27:45 Non. Ils passent à la télé. Mais les jeunes, dès que ça tape dans la rue, boum, ça écoute et puis c'est tout. Ça ne va pas plus loin. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur la beauté, l'éducation ? Est-ce que ça s'apprend ou pas ? Est-ce que c'est une chose ? Déjà, la beauté de la musique, ça s'apprend. Est-ce que c'est, selon vous, quelque chose qu'on a en vous et qu'on peut exprimer ? Chacun est artistique. Les musiciens de rock venant demander à un musicien de jazz comment tu fais ces accords-là. Voilà. Oui. Peut-être que ce serait aussi nécessaire de mettre en valeur la différence de l'inné et de l'acquis.
1:28:19 Ah, ça te tient à cœur. Oui. Hier, d'ailleurs, c'était ça. On recommence à zéro. C'est nature et culture. L'inné, c'est naître. Ça veut dire naturel. Ça vient de naître. C'est ce qui est inné. Mais naturel, c'est la caverne. Je crois avoir montré que ça ne vient pas de l'inné. C'est de l'art. C'est acquis. Quand John Lennon, il dit comme ça, power to the people, il ne dit pas n'importe quoi. Il essaye de donner un message aux jeunes. Tout à fait. On ne va pas rentrer dans le classique parce que John Lennon, ce n'était pas vraiment du classique.
1:28:51 Mais il essaye d'exprimer un message en disant que le pouvoir est au peuple parce que le peuple est beau à regarder. Voilà ce qu'il disait à travers son truc. Mais moi, je me rigole avec John Lennon parce que j'écoutais trop de l'internité. Moi, je n'ai rien à perdre. On parle de la beauté. Je n'ai rien à perdre. Et John Lennon disait que le peuple était beau. Beautiful people. Non, c'est power to the... people. Moi, je suis terrible. C'est beautiful. Oui. Je connais par cœur. Tout le monde est beau.
1:29:21 Tout le monde dit les gentils. Faites l'amour et pas la guerre. Ça va, c'est ma génération. Je connais. C'est ce que je voulais dire. Les chemises à fleurs, etc. Ça aboutit à la barbarie, tout ça. Voilà ce que je suis en train de dire. Ça aboutit à la guerre. Ça aboutit à un Front National, 60%. Et moi, ils vous disent, ce n'est pas ma faute. J'ai un ami philosophe qui a écrit sous les pavés Le Pen. Et pourquoi que le classique, alors que Hitler écoutait, je ne sais plus quel truc... Les Valses de Strauss, c'est ça qu'il préférait. Tu veux savoir. C'est-à-dire ce qui est le plus populaire en Allemagne du Sud et en Autriche. Les Valses de Strauss, ce que ma grand-mère adorait. Ma grand-mère n'était pas nazie, la pauvre.
1:29:51 Voilà, mais Hitler, c'est ce qu'il préférait. Mais qu'est-ce qu'il a fait, Hitler ? Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques, on va s'éviter. Donc, merci, Dominique. Quand même, merci à vous, Hitler. Merci. Je ne sais pas que je vous remercie aussi la direction des musées et des musées de Saint-Dizier. Oui, nous avons autorisé à reculter ce lieu, car c'est quand même un peu plus. Véritier, elle va nous faire une petite présentation peut-être, alors, du Petit Paris. Du Petit Paris ? Oui, je dis juste un mot de conclusion.
1:30:25 Donc, notre prochain rendez-vous, donc, ça sera le 23 janvier avec quelqu'un que tu connais très bien, Jean Salem. Dis donc. Oui, Jean Salem, Jean-Stéphane, qui sera guérien. Ah, bon, tu m'inquiètes, là, je n'étais pas au courant de m'en dire qu'il a été opéré avec un cercle du cerveau et ça. Ah, d'accord, moi, je n'avais pas d'informations, donc, sous réserve, mais normalement, il sera un immense philosophe, le fils de Henri Alleg, vous en faites. C'est un peu quelque chose qui est un peu plus grand spécialiste de philosophie en train de la commune qui a écrit la question ayant été torturé lui-même pendant la guerre d'Algérie et Alleg, ce n'est pas membre du Parti communiste à l'époque, d'ailleurs.
1:30:58 Et puis, moi, pareil, elle a écrit la question. C'est son fils, Jean Salem, qui a fait la question. Et qui est un grand spécialiste, effectivement, de l'atomisme antique, d'Épicure, de démocrite. Et il viendra nous dire s'il existe un droit au bonheur. Voilà. Le droit, le bonheur, ça paraît assez agoniste, paradoxal, on verra ça avec lui. Donc ça, c'est le 23 janvier à la MJC. Notre prochain rendez-vous, on espère que Dominique sera avec nous. Il sera vivant, c'est que tu veux dire. Ah ben non, il te faut faire.
1:31:28 Je me suis arrangé. Depuis mon infarctus, je me suis arrangé que je passais pas l'hiver. J'ai appelé la mort. C'est arrangé. Donc ça sera normalement à la librairie Larcelet. Ça sera vers le 20, enfin, fin février. Donc la veille, d'ailleurs, on présentera ce film avec Dominique à la médiathèque de Bettancourt, l'île du peuple. Et donc, ça sera sur éducation et connaissances. Et puis donc, au mois d'avril, on fera donc aux ateliers de la vallée de la Marne, l'atelier de réinsertion, ils font des palettes en bois, éducation et langage.
1:32:03 Ce sont des personnes aussi qui ont des difficultés. Il y a beaucoup d'électrices, mais voilà, on fera ça avec eux. Et le dernier, donc ça sera au mois de juin, ça sera normalement éducation et jeunesse dans les jardins ouvriers de la MJC, comme l'année dernière, on l'avait fait. Voilà, donc si ça vous intéresse, vous pouvez toujours adhérer à l'Université populaire. Voilà, les petits bulletins sont là. Le DVD, donc là, il n'y en a pas, mais vous pouvez toujours le commander ici. Voilà, donc Virginie, si tu peux un petit peu maintenant nous parler du décor du Petit Paris.
Le Petit Paris de Marcel Dhièvre
1:32:37 Du Petit Paris. Alors moi, j'ai lu, alors je ne sais pas où il est, et Dominique l'a dit qu'il y a une histoire d'amour, donc la femme de Marcel Dhièvre, il y a un nid d'amour, c'est ça ? C'est bien compris ? Je ne sais pas que c'est si précis, je peux revenir. Oui, oui, mais il y a un nid. Revenir un peu, oui, à son histoire, Marcel Dhièvre, il a été marié deux fois. Une première fois, il s'est installé à Heurville, on parlait d'Heurville tout à l'heure. Ah, il y a quelque chose. Et il a commencé là-bas, il avait un, je crois, un premier commerce, ou en tout cas, sa maison à Heurville, avec sa première épouse, c'est là qu'il a commencé un petit peu à bricoler.
1:33:08 Il ne l'avait pas encore rencontré le pouvoir d'artiste. Puis, pour des raisons que j'ignore, il a divorcé, et s'est remarié avec une femme qui l'adorait. Et bien, il s'adorait. Qui l'adorait ou qui l'adorait ? Les deux. Je ne sais pas qu'on a dit quoi. Il s'adorait et il l'admire. Elle l'admire énormément et lui avait, pour elle, voilà, il l'achérissait. Et donc, c'est pour elle qu'il a aussi acheté cette boutique ici, qui était une boutique à la fois de lingerie, donc on est dans les années 50-50, et de costumes, si j'ai bien compris, pour les hommes, disons, de vêtements, plus largement.
1:33:46 Et donc, de textile, dans un sens. De textile, voilà. C'était une bonnetterie. et c'est aussi beau. Donc, c'était son intérêt à lui, mais c'est aussi pour elle qu'il a commencé à décorer l'intérieur pour qu'elle puisse être dans un bel environnement. Et, alors, je n'ai pas la temporalité de ses travaux, mais il a travaillé sur cette maison pendant plus de 20 ans, petit à petit, extérieur, intérieur, et on est vraiment dans une œuvre, c'est tout ça que je parlais d'œuvre vivante aussi, parce que c'est un travail qui s'est aggloméré, accumulé petit à petit.
1:34:18 Il a recevait beaucoup d'objets des gens du quartier. Il s'approvisionnait en vaisselle, notamment, puisque vous pouvez voir à l'extérieur, il y a des morceaux de faïences. En fait, ça ne s'en fait plus très souvent des éclats d'assiettes, ce genre de choses. Et donc, il faisait vraiment de la récupération. C'est un art de la récupération. Et donc, je n'ai pas, une fois de plus, le détail de son cheminement, du parcours, voilà, petit à petit, comment est-ce qu'il a décoré les choses.
1:34:48 Ce qui est intéressant, après, pour rentrer un petit peu dans l'imaginaire de Marcel Dhièvre, c'est tous les thèmes et toutes les, voilà, oui, toutes les thématiques qu'il développe. On voit qu'il y a tout un univers, il y a la nature. On parlait tout à l'heure. Oui, alors là-dessus, excuse-moi, je vais t'interrompre juste une seconde. Tu parlais de soumion tout à l'heure, mais dis-moi ce qu'il a fait. Si tu regardes la façade du petit Paris, donc elle est décorée. Il y a le temple grec, là. Non, c'est pas ça. Donc, tu as Paris, tu as l'arc de Triomphe, tu as les monuments reprennent. Tu as le monde des hommes qui est là. Et là, tu as quoi ?
1:35:18 Les animaux grecques. Tu as la voiture, là. Tu as les animaux, tu as les paris, il y a le renard. Il l'a mis dans la cour. Tout à fait, tout à fait. Il l'a mis dans la cour. Non, mais c'est que ça donne. C'est très bien vu. C'est tout à fait ça. C'est vraiment nature et culture. Il y a d'un côté, il était fasciné par Paris parce qu'il s'approvisionnait à Paris. Donc, le petit Paris, bien sûr. Et le petit Paris. Et donc, il a pu y aller à plusieurs reprises et était fasciné par cette ville. Donc, on a d'un côté la Madeleine, l'église de la Madeleine. Ah, c'est ça, le temple, d'accord.
1:35:48 C'est la Madeleine. Voilà, l'arc de Triomphe. On pourra regarder, je crois, qu'il y a un touriste à la Tôneille. Donc, on a cette référence à la... Au bout de la capitale. ...urbaine. Et de l'autre côté, on a tout cet environnement végétal qui se... Qui se... C'est très bon. ...ropage partout sur les murs. On a une fable du corbeau... Tout à fait au point, là. Sur le point. Il a été admirable. Il a aussi mis en volume, finalement. Les choses, on n'est pas restées en volume. C'est en liesse, oui.
1:36:18 Et voilà, ce qui est intéressant, c'est que tout est à la fois dans le cadre et hors cadre. C'est-à-dire qu'on voit bien qu'il respecte les... Enfin, voilà, c'est la relation, évidemment. Il respecte les surfaces. On a des aplats. Voilà, tout est bien cadré. Et en même temps, on sent qu'il... Il déborde. C'est super. Ça s'est bien fait de dire qu'il se propage les éléments végétaux parce qu'on a l'impression d'être envahi comme par une jungle ou des lianes. C'est exactement ça. Et je pense que c'est ce qui s'est passé aussi dans son travail d'artiste. Petit à petit, lui-même, s'est laissé envahir et a envahi l'espace.
1:36:51 Il a bien fait. Et... Et en haut, c'est pareil ? En haut, à l'intérieur. Et l'étage, il l'a décoré Là, ça n'a pas été... Là, c'est blanc. Il s'arrêtait. Il y avait-il autrefois d'autre chose. Ah d'accord. Je fais juste une petite remarque pour l'intituler de Petit Paris. Il me dit, d'une façon, c'est pas au Paris. Et j'apprends qu'il a été petit commerçant au départ. Or, je m'en rappelle très bien. Ceux qui ont proche mon âge le savent aussi. Quand j'étais gamin, il y avait beaucoup de boutiques en province lorsque c'était des boutiques de fantaisie, des merceries, qui s'appelaient Au Petit Paris.
1:37:25 Ah bah oui, donc il y a... Ça désignait presque, je ne dis pas une profession, mais une corporation de petits commerçants modestes qui avaient des petites fantaisies qu'on pouvait trouver en province, des choses qui rappelaient un peu l'ailleurs. Moi, j'aurais dit la fantaisie Paris. Sur une remarque de sale marxiste, tu es dans un quartier qui s'appelle La Noue, qui est un quartier à la fois de vigneron, qui s'appelait les voies hautes, c'est des voies hautes la haute, voilà. Et il y avait un quartier de mariniers et il y avait du commerce et donc tout le fer était transbahuté jusqu'à Paris.
1:38:02 Il y a la voie navigable jusqu'à Paris qui fait que l'influence parisienne, elle était aussi réelle, qui irriguait ce quartier. Elle faisait vivre de matériel ce quartier qui était vraiment... Alors, ce que vous ne savez pas, c'est qu'à Joinville, il y a aussi un Petit Paris qui existe, un magasin. qui s'appelle Au Petit Paris, c'est marqué.
1:38:36 ce qui est remarquable aussi, c'est qu'il y a beaucoup d'attachement de la population à ça. C'est un truc, il n'y aura pas un tag, il n'y aura pas un truc, tu vois. c'est un tas de conservation des exemples. Voilà, les gens, ils sont très attachés à ce truc-là. Mon fils l'appelle la maison pain d'épices, moi qui passe devant, je... il y a un côté palais de tartines. Oui, c'est... Parce que, quand j'étais sur internet, j'ai demandé le petit pari, mais j'ai bien précisé Saint-Dizier.
1:39:07 Et là, ils m'en ont coûté une vingtaine de petits paris dans toute la France. C'est dingueur. Il y a un côté, peut-être, toi, ton fils, pain d'épices, on dirait presque nougat. Oui, il y a un gros gâteau. Merci beaucoup pour ces précisions. Virginie. Merci beaucoup, Virginie, pour ces précisions. C'est un petit peu inventé. C'est extrêmement et cette phrase de Marcel Dhièvre qui dit l'idée était là, elle ne faisait pas de répit. Il fallait que j'embellisse mes journées avec ses travaux.
1:39:39 Non, je ne suis pas un artiste, j'ajoute juste un peu de couleur dans la grisaille de ses jours. Embbellir, vous avez vu cet effacement, cette humilité, pas la fausse modestie, mais je ne suis pas un artiste. Le premier tocard, maintenant, se prend pour le jet de l'œuf. J'essaie d'embellir la grisaille. C'est quand même dans les dernières années de... Et Madame rappelait que Marcel Dhièvre avait une paralysie à la main droite. Oui. Donc voilà, il était passé à la pire. Oui, d'autant plus que dans les dernières années de sa vie, il était relativement connu, il était arrivé et il commençait quand même à avoir...
1:40:13 Une notoriété. Oui, il commençait à être un petit peu... Il est loin, ce que j'ai pas pu avoir les documents parce que ça aurait été intéressant de le voir parler à... Bon, c'était Jacques Martin qui faisait les Tours de France pour trouver quelque chose originales et il a vu que le gars qui peignait tous les jours devant sa porte, assis, il en a fait un documentaire que vous n'êtes pas réussi à l'avoir... De l'ina. Oui, j'ai l'exactu, de l'ina. Mais c'est intéressant ce qu'il dit, quand même. Voilà, alors je vous signale aussi que Dominique a écrit un livre sur Hegel et il parle ici beaucoup...
1:40:48 Des femmes. Et de... De féminité, communauté. Hegel, et d'esthétique. qu'en a.
