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Vers une traduction anglaise de Clouscard
4:56 Angleterre, United Kingdom, Royaume-Uni et États-Unis. Mais un étudiant chinois, lorsqu'il apprend une langue étrangère, il y a de fortes chances pour que ce soit d'abord l'anglais. Donc c'est un élargissement considérable. De l'audience accordée à la pensée de notre ami Clouscard. Je constate, est-ce une intention maligne de la part de Pierre-Alain ?
5:28 Qu'il a préparé un beau carton, enfin en tout cas une double photo, mais où il a un peu inversé les rôles, n'est-ce pas ? Celui que Clouscard appelait très amicalement le lustique, c'est-à-dire votre serviteur, parce que je lui proposais des raccourcis dans le maquis corse, on sentait souvent un peu ensanglanté. et le lustique a l'air sérieux et Clouscard rit à gorge déployée sur la photo.
6:00 Merci beaucoup Pierre-Alain pour ce beau carton. J'ai pensé que c'était peut-être l'occasion, pas seulement de revenir à Clouscard, il ne s'agit pas de revenir, il s'agit de montrer que plus que jamais, je veux dire à quel point, il rend compte de l'actualité, même la plus immédiate. Et c'est pour ça que, point de départ, parce qu'on va rester sur ce sujet-là quand même pendant au moins deux séances, disons, et peut-être trois, mais en tout cas au moins deux.
6:33 Et j'ajoute quand même à ce qui bouge dans le bon sens que les correspondants anglo-saxons, je dis ça à chaque fois parce qu'il y a des Anglais et des Américains, mais il y a de plus en plus d'Américains, qui sont les correspondants de Philippe, de Niaud, d'Edmond, de moi-même.
7:04 Je ne veux pas tous les nommer, mais il y en a un auquel toute notre équipe s'est battue pour lui faire connaître Clouscard, et qui a une surface mondaine, au meilleur sens du terme, importante dans l'intelligentsia américaine, c'est Fredric Jameson.
7:35 Edmond Janssen a eu l'excellente idée, parce qu'il demandait à ce qu'on lui envoie des documents qui le familiarisent avec la pensée de Clouscard. et il va mobiliser pour cette maison d'édition liée à une université, je ne dis pas l'État concerné, parce que, comme les choses, le ciment est encore frais, moitié par superstition, moitié par discrétion opératoire. J'attends que ce soit confirmé, mais Fredric Jameson va dire, s'il tape sur la table, l'édition ne posera aucun problème.
8:15 Et nous avons convenu avec nos amis anglo-saxons que, commencé par cet opuscule, la métamorphose de la lutte des classes, édité au temps des cerises, quel beau label, n'est-ce pas ? Et dont le directeur, celui qui l'a dirigé, qui l'a fondé, qui l'a dirigé pendant longtemps, est un des marxistes les plus férus de poésie qui m'était donné de rencontrer.
8:52 Je renvoie d'ailleurs aux publications que ça concerne, en particulier des traductions en français de Henri Heine, que Marx prisait tellement, n'est-ce pas ? Et donc, ce petit monde, à force de pousser dans le bon sens, il faut s'attendre, on a l'argent pour le traducteur, on a en plus, je me permets de finir, il a un excellent, enfin, je suis ravi d'avoir fait sa connaissance, car c'est quelqu'un de bien agréable, qui est d'origine iranienne, et qui vit au Canada, et qui parle, je ne sais combien de langues, et qui parle admirablement le français, et qui est anglophone par fonction, si j'ose dire.
9:53 Donc, c'est un réel dispositif, et il y a un consensus qui a circulé dans toutes ces équipes. Pour commencer, donc, j'y reviens par ce titre qu'il y puisse y avoir trouvé, même sur le net, et je remercie encore Edmond Janssen, parce que moi, je ne sais plus à qui je l'avais prêté, mon fils manquait souvent en me disant que j'oublie toujours de prendre le nom des personnes à qui je prête des livres. J'en profite pour dire à la cantonnade que je désespère de retrouver un ouvrage qui m'avait été offert à l'association, j'ose l'avouer, c'est la correspondance de Nietzsche et de Peter Gast, son correspondant musical, si vous voulez, celui avec lequel Nietzsche, un compositeur médiocre, dont Nietzsche se servait pour se décharger de ses humeurs, et où il y a d'admirables séquences dans ses correspondances, dont les fameuses comptes rendus de sa première audition de Parsifal à la Monte Carlo, je les citais souvent.
10:58 « Si quelqu'un parmi vous est un de ceux ou connaît celui à qui je l'ai prêté, ça me rendrait un fier service. » Voilà, correspondance de Nietzsche et de Peter Gast. Je reviens donc à cet opuscule. Je remercie Edmond Janssen, qui en avait par miracle, quatre exemplaires, je lui ai dit, d'en avoir mis à ma disposition.
Lecture de l'introduction des Métamorphoses de la lutte des classes
11:31 Et à un moment, je ne l'avais pas relu. Je rappelle que c'est, vous voyez, je prends au hasard ces deux pages-là, vous voyez, que c'est sous forme de thèse, ce qui est très pratique, vous voyez, ça a l'air discontinu, comme ça, oui, thèse numéro 60, 61, et donc, le texte est assez elliptique, c'est le terme qu'emploie Clouscard lui-même en parlant de son ouvrage, lapidaire quelquefois.
12:01 Et alors, pourquoi le retenir ? Parce que, écoutez, vous allez deviner tout de suite pourquoi je vous lis le début de l'introduction que l'auteur a fait, a écrit lui-même et qui illustre la position de ce livre par rapport, n'est-ce pas, au reste de son œuvre. Je saute, la première page où il ironise contre ceux qui disent que la lutte des classes a disparu aussi.
12:35 Je vous lis quand même le premier paragraphe. La pensée unique autorise certes d'écrire sur Marx, mais dans la mesure où le marxisme est écarté. C'est bien comme début. Elle peut même permettre de traiter le marxisme si la lutte des classes est éludée. Et elle peut même recommander d'évoquer celle-ci, mais pour constater sa disparition. Voilà. La célèbre formule de Galilée sera la réponse à ce nouveau et très savant terrorisme culturel deux points et pourtant elle tourne, sous-entendu la lutte des classes.
13:12 Alors, là, il présente son ouvrage. Cette actualisation de la lutte des classes sera présentée sous forme de thèse, comme je viens de vous montrer un échantillon. Celles-ci ne font que reprendre en un ordre différent ce qui a été consacré à cette recherche sur ce moteur de l'histoire qui est sous la plume de Marx est la lutte des classes, à travers les huit livres précédents.
13:42 Alors, vous voyez l'importance de cet ouvrage. C'est qu'il permet d'avoir une lecture transversale de tout ce que Clouscard avait publié auparavant. Depuis, en particulier, en 1972, la parution de son opus magnum, L'Être et le Code, dont une bien belle réédition a été faite, comme vous le savez sans doute, il y a quelque temps, chez Delga. Il fallait tout d'abord un travail d'investigation, ça, c'est allusion aux ouvrages précédents, d'analyse pour acquérir les matériaux de la connaissance.
14:20 On peut ensuite reconsidérer ces acquisitions d'une manière synthétique. Vous voyez, cet ouvrage, les situer en un ensemble homogène et non plus en ordre dispersé. Vous voyez, on passe ainsi à un nouvel ordre de la connaissance à une logique. pourra être logique de la lutte des classes. Il s'agit là d'une démarche à la fois banale et relativement novatrice.
14:51 Banale et relativement novatrice. Chaque ligne dialectique chez Clouscard. Un chercheur à un moment avancé de son travail peut vouloir proposer une somme, c'est-à-dire un ouvrage qui traite en abrégé, il prend la signification du mot « somme » à ses origines, la première occurrence étant la fameuse « summa théologica » de saint Thomas d'Aquin.
15:21 Il s'agit là d'une démarche à la fois banale et relativement novatrice. Un chercheur à un moment avancé de son travail peut vouloir proposer une somme, c'est-à-dire un ouvrage qui traite en abrégé, selon le dictionnaire, les acquisitions de son investigation, simple compte-rendu. Mais ce qui importe le plus, ce qui est ici le plus déterminant, c'est la logique de l'ensemble. Les matériaux acquis vont se disposer et prendre date selon le mouvement dialectique et historique de cet ensemble qui n'est autre rappelons-le et pardon l'ensemble historique que celui du développement de la société française de la libération à nos jours.
Clouscard inclassable, Rousseau son seul précédent
16:06 Voilà qui est clair. Comment la lutte de classe a subi de profondes métamorphoses de la libération à nos jours ? Alors, à partir de là, je voudrais faire allusion à un autre ouvrage que je sais que c'est peu d'entre vous connaissez, qui est un petit peu, en tout cas, le plus proprement philosophique de Michel.
16:41 Quand je dis proprement philosophique, je veux dire que je serais libraire, je serais bien embêté de mon merchandising pour savoir où je place Clouscard. L'Être et le code, on peut le placer en histoire, l'histoire d'un mode de production précapitaliste, un ensemble précapitaliste du haut Moyen-Âge à la révolution française non incluse. Mais ça peut être aussi, n'est-ce pas, un essai sur les mœurs au sens des moralistes français.
17:18 Moral et moralistes viennent de Mores, les mœurs. Et de même qu'on dit en français « autre pays, autre mœurs », on dit en allemand « andere Länder, andere sitten ». La « Sittlichkeit » fabriquée à partir du mot « mœurs » étant ce que, ce qui s'appelle chez Hegel, la morale objective, le droit, par exemple, par rapport à les règles, les systèmes de parenté, ce qu'on peut constater dans un ici et maintenant déterminé par rapport à la morale « n'yaka, n'yaka »
17:57 moral subjective. Alors, laissons ces rappels, mais tout de même on rôde un peu autour. Quand je parle d'un ouvrage proprement philosophique, je fais allusion à la critique du libéralisme libertaire. Je veux dire, c'est là où Clouscard fait le point des relations que sa pensée entretient avec les principaux philosophes de son temps. Et pas seulement de son temps, puisque j'y arrive, une longue première partie des dizaines de pages sont consacrées au seul précédent en lesquels Clouscard ne se soit jamais reconnu.
18:40 J'ai nommé Jean-Jacques Rousseau. Oui, chacun a des représentations dans la tête, plus ou moins. Ah oui, quel génie, quel connard, quelle importance. Là, il parle d'eux-mêmes. je parle des textes de Jean-Jacques Rousseau et Clouscard parle de ces textes. Et ça fait tout de suite un lien avec les extraits que je viens de lire de la métamorphose de la lutte des classes.
19:10 Il y a une proposition une proposition qui revient de manière récurrente pendant ce traitement de l'œuvre de Rousseau dans, je rappelle, Critique du libéralisme libertaire, titre de la réédition chez Delga d'un ouvrage qui à l'origine, dans sa première édition, s'appelait de la modernité, virgule, Rousseau ou Sartre ?
19:40 Point interrogation. Voilà. Donc, oui, il y a un énoncé qui revient de manière récurrente, c'est le fait que Rousseau est un immense dialecticien. Or, le mot dialectique n'apparaît jamais chez Rousseau. Et, qu'est-ce qu'il a encore voulu dire à Clouscard ? Là, il faut s'attarder un petit peu parce que je vous dis qu'on va rester au moins deux séances sur ce retour à Clouscard à la faveur de ce grand mouvement de générosité à laquelle vous avez participé.
20:19 Et je vous remercie franchement très profondément. Quand je vois la photo et quand je vois le beau sourire que Pierre-Alain a retenu, et même à la limite du rire à gorge déployée, je ne peux pas m'empêcher d'imaginer que c'est parce qu'on est arrivé à combler le dernier gap qu'on s'était fixé pour atteindre nos objectifs dans la cagnotte. Voilà. Pardon pour ces considérations un peu épicières, mais quand même, ça fait plaisir.
20:53 Oui, merci à tous. Mais, ce dernier gap a été franchi et je le recite par notre homologue, si je peux me permettre, et s'il veut bien, le précepteur, on a au moins ceci de commun, c'est qu'on a le souci de la transmission et qu'il s'en acquitte admirablement. Parce que les pensées auxquelles il consacre, les auteurs, auxquelles il consacre à des séances, des séquences, sur sa chaîne YouTube, c'est rare qu'on voit une telle objectivité.
21:30 Il y a aussi peu de déformation et autant de clarté sans que ce soit au détriment de la richesse du contenu. Je ne peux pas donner l'impression de passer de la pommade, mais je suis très touché personnellement comme ami de Clouscard par son geste. Même si c'est très en marge, bien sûr, des conséquences objectives et heureuses de ce geste.
La philosophie de la Révolution française, de Rousseau à Clouscard
22:03 Donc, je reviens à la dialecticité de Rousseau. Vous allez voir le rapport et comment on retrouve presque un mimétisme le même phénomène chez Clouscard, car je disais c'est le seul précédent qui se soit reconnu. Or, Rousseau est le premier et jusqu'à Clouscard, le dernier, même si je compte Kant, Marx et Lénine.
22:34 Qu'est-ce que je viens de dérouler là ? Bon sang ! Mais, dans l'histoire de la philosophie, cette lignée, ce déploiement qui va du contrat social au cahier sur la dialectique de Lénine en passant par le capital à la dialectique de la nature chez Engels, les admirables efforts pédagogiques de Engels.
23:04 et bien sûr l'Himalaya Hegelien. C'est une lignée que Clouscard s'était forcé de caractériser et qui l'appelle et qui est le seul, parce qu'il est spécialiste de l'histoire de la philosophie, il est spécialiste de la philosophie antique, de Platon, d'Aristote, des épicuriens, des atomistes, des sceptiques, il y a des spécialistes de la philosophie médiévale.
23:40 Je salue M. de Libera ici, les publications sont bien précieuses, les spécialistes de la philosophie dite classique, celle qui est dans le sillage cartésien, Spinoza, Leibniz, Malebranche, etc. Bien sûr, la philosophie critique, Kant, et puis la modernité qui s'en suit, mais Clouscard fait apparaître un nouveau concept, car c'est un concept, la philosophie de la révolution française, et qui l'initie sinon l'auteur ?
24:21 Alors, j'allais dire, vous alliez dans votre esprit, vous attendiez à ce que j'ai dit l'auteur du contrat social ? Oui ! L'auteur du contrat social, mais pas seulement. Je n'ai pas encore confirmé la dialecticité de Rousseau, mais c'est le même auteur qui écrit le contrat social. et les Rêveries du promeneur solitaire, mais écoutez, le promeneur solitaire, ce n'est pas le plus social des postures.
24:54 comment c'est qu'on prend de la dialecticité ? Il y a une prodigieuse synthèse chez Rousseau. Vous la connaissez, il m'est arrivé de la formule à plusieurs reprises, synthèse entre tout ce qui est de l'ordre de la praxis, pour prendre un terme qu'affectionne Marx surtout à ses débuts, et la psyché. Or, si Rousseau a osé écrire à la fois, je ne dis pas en même temps pour éviter des confusions, à la fois le contrat social et la nouvelle Héloïse, le contrat social où il y a un Rousseau à l'opposé des rêveries ou des confessions, un Rousseau d'une objectivité et d'une démarche logique implacable, et la nouvelle Héloïse qui est un torrent de passions jusqu'à un niveau paroxystique.
25:56 Pensez à la scène sur le lac en face de Meillerie. Michel Clouscard est dans le monde contemporain, le seul philosophe marxiste à avoir écrit un traité de l'amour fou en même temps qu'une critique du libéralisme libertaire ou de l'être et le code.
26:28 Donc, vous voyez, je parle de dialectique la plus concrète qui soit ici. Et ces deux aspects apparemment contradictoires, promeneur solitaire et contrat social, discours sur l'origine de l'inégalité et rêverie du promeneur solitaire, je les prends un peu en sens inverse, maintenant.
27:01 Clouscard, n'est-ce pas, métamorphose de la lutte des classes, traité de l'amour fou, dont la plupart des pages sont consacrées à une passion, j'ai parlé de paroxystique, à propos de la Nouvelle Héloïse, c'est une passion paroxystique, s'il en fut celle de Tristan et Iseut.
27:33 Cette dialecticité, elle est résumée par l'un des jalons de ce déploiement qui va de Rousseau à l'édition de la lutte à Clouscard, en passant par, en suivant l'ordre chronologique, Kant, Hegel, Marx, Lénine et jusqu'à Clouscard. Quand Clouscard parle de philosophie de la Révolution française, il ne se met pas dedans, par modestie, mais quand même.
Hölderlin : avoir de la raison et du cœur
28:08 Or, il y a un membre de ce déploiement qu'on nous met souvent dans cette lignée, même si on réévalue dans les derniers temps, dans les études hegeliennes, dont je rappelle que ce ne sont jamais aussi bien portées, sans doute parce qu'elles restent dans un monde universitaire plutôt confiné, ce qui est. Je suis en train de faire un compliment, ce ne sont jamais aussi bien portées les rééditions, même les découvertes d'œuvres qu'on ne connaissait pas, ou des traductions en français qui étaient inédites.
28:45 Mais enfin, je veux dire, ça n'interpelle plus le grand public comme au moment de la libération, quand des événements, des déflagrations comme celles produites par Jean Hyppolite, Kojève, n'est-ce pas, mais... Éric Weil, dans des ors, il y a écrit Hegel et l'État, il est de première importance de se rappeler que dans les études hégéliennes contemporaines, on réhabilite l'influence car il s'agit de lui, de Hölderlin, que je cite d'habitude comme poète, mais qui a fait aussi des essais, les plus importants d'entre eux étant traduits dans le beau volume de la Pléiade que nous devons au regretté Philippe Jaccottet, que j'ai eu la chance de fréquenter dans la Drôme, et même de faire de la musique ancienne avec son épouse qui était une excellente flûtiste à bec.
29:47 philosophique, oui, je parle ici de l'influence philosophique de Hölderlin sur Hegel. Or, pourquoi j'en parle ? Parce qu'il y a une formule de Hölderlin qui résume ce que j'appelais tout à l'heure par la prodigieuse synthèse initiée par Rousseau et reprise seulement par Clouscard.
30:19 Formule qui sert d'entête à notre site. Comme tout se rassemble tout d'un coup. oui, notre site, Joseph Fekdominique Pagani, dominiquepagani.fr, ça commence par cette citation de Hölderlin qui est comme une maxime quand il s'objurgue que lui-même, n'est-ce pas ? Si tu as de la raison et du cœur, ne les montres pas ensemble, on ne te croira jamais.
30:52 J'en parle parce que cette manière apparemment très claire mais pas simple de Hölderlin la formule avec cet arrière-plan négatif qui est un danger de rester dans l'isolement quand on veut montrer ce quand on veut être éminemment dialectique. Puisque il s'agit de tenir comment il dit Nerval ? Je cite des fous.
31:22 Faire monter le griffon de la mer et faire descendre la grue du ciel prodigieuse tentative d'équilibre. Je fais deux fois que je dis prodigieux parce que quel pilote de char dans le monde antique pourrait tenir les rênes de deux chevaux qui divergent ? Je m'inspire de Platon bien sûr, vous savez. Dans le Phèdre il parle de ces deux chevaux un qui est noir l'autre qui est blanc et qui vont dans des sens différents pousser pas impétueusement par des finalités opposées.
31:59 Quelle force il faut avoir pour tenir ensemble ces contraires qui se déchaînent unilatéralement ? Einseitig comme on dit chez un terme très péjoratif chez Hegel. C'est pas le mot le plus anti-dialectique unilatéral si vous préférez. Voilà. Je tenais à rappeler que le rapprochement de Rousseau avec Clouscard qu'on peut faire sur beaucoup de rapports le côté si peu mondain de Rousseau la manière dont on se moquait de son accent dans les salons parisiens Rousseau allant jusqu'à dire que se moquer de l'accent c'est un réflexe de classe il ne le dit pas comme ça.
32:49 Il dit bien que quand on se moque de l'accent on se moque d'un milieu d'une origine d'un milieu social vous savez c'était pas banal à l'époque de sortir ça. Non pas quand on l'imite quand on s'en moque ce qui est différent. Je reviens à cette dialecticité c'est un mot qui a l'air tellement galvaudé la dialectique c'est tout simple le matériel est dialectique et voilà on en a fini on a le mot donc on a la chose etc.
La dialectique n'est pas un compromis : les deux rivières
33:24 Lorsque deux rivières l'une coule perpendiculairement comme un affluent perpendiculairement à un autre cours d'eau pendant qu'un autre en face vient se jeter dans le même cours d'eau vous voyez les deux perpendiculaires en direction opposée au rapport à la dialectique parce qu'il y en a qui pensent je m'interrompe exprès parce qu'il faut réfléchir ici à ce terme de dialecticité il y en a qui pensent qu'à la dialectique on prend un peu on fait de l'attiéké comme on dit en Côte d'Ivoire je salue mes camarades africains ceux qui sont familiarisés avec la cuisine ivoirienne l'attiéké qui est un petit ragout on prend un peu de ceci un peu de semoule un peu non la dialectique c'est pas un peu de la thèse un peu de l'antithèse on fait un mouli mouli et puis voilà non c'est pas non plus qu'on les renvoie dos à dos allez ciao et puis on n'en parle plus on va prendre une troisième solution non on les prend toutes les deux c'est ça la difficulté alors qu'elles s'opposent
34:36 on prend l'eau et le feu et qu'est-ce que je voulais faire avec ça elle est retrouvée quoi l'éternité c'est la mer mêlée au soleil comme dit Rimbaud dans un de ses derniers poèmes qui n'est pas encore un vers libre n'est-ce pas les brasiers pleuvant au rafale de givre les brasiers pleuvant au rafale de givre c'est encore du Rimbaud les vents à la pluie pardon oui les vents à la pluie des diamants jetés par le cœur terrestre éternellement carbonisé pour nous au monde vous trouverez ces métaphores là dans cet étrange poème des Illuminations qui s'appellent barbares la difficulté c'est qu'on renvoie pas la thèse et l'antithèse dos à dos pour faire un compromis une synthèse d'extrême-centriste vous savez ce que je pense de l'extrême-centre que ce sont parmi les pires extrémistes non on les prend les deux mais on les dépasse
35:46 et je reviens à mes deux rivières je me suis interrompu les deux abandonnent l'orthogonalité où elles étaient et se fondent dans le flux du cours d'eau principal c'est à dire que la solution de la contradiction c'est un mouvement il faudra attendre de nombreuses années quelquefois des millions d'années en géologie ou bien simplement des milliers de kilomètres je pense au grand fleuve ici qui inspire les plus beaux pour un petit dernier le dernier n'est-ce pas il faudra attendre l'arrivée du fleuve à la mer pour que tout d'un coup il n'y ait plus ce mouvement orienté dans une direction mais des mouvements en tous sens et où toutes les forces sont ici conservées et dépassées à chaque instant en autant de vagues ou de flots comme vous voulez les flots roulant au loin leurs frissons de volets voilà il faut réapprendre
36:56 n'est-ce pas à utiliser ces termes qui me semblent si familiers à ceux qui se situent plus volontiers dans le champ marxiste que dans un autre champ non pas par sectarisme mais au contraire parce qu'il leur semble qu'avec Marx ou Hegel ou Clouscard on ne perd rien de tous les autres mais que la réciproque n'est pas valable qu'est-ce qu'il dit Marx qu'il est au confluent de la tradition économique anglaise de la tradition politique française et de la tradition théorique allemande c'est-à-dire bien sûr Hegel mais pas seulement il en connaît un bout de l'histoire de la pensée allemande l'ami Marx vous voyez tout le contraire d'un sectarisme une pensée qui contient toutes les autres thèses donc de nouveau vous voyez on ne les a pas renvoyées dos à dos à les saluts ou plutôt à les poubelles non chacune
38:07 comment il dit Hegel tous les grands systèmes de l'histoire philosophique sont autant de moments de la vérité des moments des étapes voilà je ne voudrais pas en cette rentrée trop m'éloigner de la pensée de Clouscard mais je tenais à rappeler que je répète la référence dans sa critique du libéralisme libertaire aux éditions Delga il insiste pendant des dizaines de pages sur l'immense dialecticité de Rousseau dans le sens que je viens de développer comme ayant à la fois de la raison et du cœur pour reprendre Hölderlin n'est-ce pas ce qui ne se voit pas tous les jours à titre individuel oui mais développé dans une pensée dans un système comme étant deux moments inséparables de la vérité c'est beaucoup plus rare voilà je regarde quand même
Sahra Wagenknecht et le renvoi dos à dos des extrêmes
39:18 il faudrait que je mette la partie des pas des commentaires mais des questions d'accord je ne veux pas trop sacrifier comme je le fais trop souvent emporté par mon propos il y a une question très très longue pardon il y a une question mais très longue donc je pense qu'il faudra d'accord mais je ne vois pas la partie des questions sur l'écran il faut que tu le remettes en petit ah oui oui c'est vrai pardon je peux quand même le mettre parce que que je sois prêt très bien et puis mes commentaires c'est ça voilà c'est c'est Mylène c'est ça d'accord ah mais c'est la télépathie parce que j'ai bien pensé bon je ne suis pas le seul vu l'actualité n'est-ce pas à penser à Madame Wagen Knecht Kouchère ça veut dire mot à mot Wagen c'est la voiture Volkswagen c'est la voiture du peuple n'est-ce pas Knecht c'est serviteur esclave c'est celui qui vous ouvre la portière
40:28 ouais et bien là elle a ouvert la portière du panier à salade et je suis je ne vois pas la question parce que Gérald a me dit qu'elle est longue mais je ne veux pas ah non c'est pas celle-là là il y a la qui est assez courte celle-là tu peux la lire ah d'accord d'accord alors je la lis Mylène que pensez-vous de Sahra Wagenknecht et son parti en Allemagne en plus je vois derrière vous le drapeau de la DDR et Sahra est une aussi ah voilà quelqu'un qui connaît le code de nos amis d'outre-Rhin pour parler comme les journalistes bon pas comme elle je suis très content que Mylène pose cette question et bien écoutez je pense d'abord que je suis scandalisé de la manière dont on en parle dans nos médias parce qu'on en parle pour dire ouais qu'elle est à la fois d'extrême gauche et d'extrême droite il est bien connu que tout ça c'est pareil n'est-ce pas c'est bien ce qu'a dit Macron je prendrais n'importe qui comme premier ministre
41:38 dis donc je suis trop débarqué sauf ce qui vient de l'extrême droite et de l'extrême gauche et je ne vais pas me répéter j'ai consacré au moment des deux tours n'est-ce pas entrer en zone de turbulence c'était le titre de cette vidéo entrer en zone de turbulence j'ai rappelé quand même qu'il y a eu d'étranges des invitations et des repas à l'Elysée par le meilleur ami de monsieur Macron Thierry je m'obstine Solère je m'obstine à amnésier son nom je dois avoir des raisons pas toutes mauvaises oui au moment où Macron venait de dire ça on apprend qu'il y a eu ce dîner avec l'ex-premier ministre Philippe mais de ça alors non mais c'est rien vous n'êtes pas au bout de vos surprises pour ceux qui ne seraient pas encore au courant mais Marine Le Pen et Bardiluche en personne mais oui alors on renvoie de dos à dos les deux derrière qu'à voir le pacte germano-soviétique
42:48 on oublie à chaque fois de dire qu'il est postérieur à Munich d'où le diplomate le plus important du monde occidental de l'époque monsieur Chamberlain Chamberlain prime minister de sa très gracieuse majesté est revenu de Munich sauveur de la paix en 39 sauve la paix et en disant Mister Hitler est un gentleman et on oublie toujours de vous dire le nombre de traités qui ont été signés par les pays occidentaux à commencer par la Grande-Bretagne le fameux traité naval bien avant le pacte germano-soviétique qui n'a jamais été un traité d'alliance même pas de non-agression il y a un mot négatif dans l'intitulé un pacte ce n'est pas un traité ce n'est pas une alliance pacte de non-agression ça veut dire écoute le turbulent là l'imprécateur tu veux faire la guerre je pense à Hitler c'est une expression à Clouscard bien sûr si tu veux faire la guerre
44:00 je ne peux pas t'en empêcher j'aimerais bien mais tu ne commences pas par chez nous et c'est ça qu'on montre du doigt pour dire que les principales en nombre victimes du nazisme avec les juifs enfin je ne mets pas ici les victimes juives et ici les victimes communistes je rappelle que dans le discours nazi c'est la même chose le péril judéo-bolchevique moi je n'invente rien je restitue des documents historiques vous ouvrez n'importe quel journal des années 30 allemands et vous verrez toutes les malédictions qui pleuvent si c'était que les malédictions mais les répressions les internements à Buchenwald il y avait des prisonniers bien avant Auschwitz n'est-ce pas politique des judéo-bolcheviques ben oui c'est pareil un peu tout ça Marx c'est un juif non ?
44:57 et le Christ parce qu'il y en a encore qui croient je vous jure les mêmes qui sont néo-naturalistes néo-païens voyez suivez mon regard ma voix pour ce qui m'en reste oui la déesse a besoin de sang oui oui oui qui croient que c'était des grenouilles de bénitier les nazis alors qu'ils aient utilisé l'électorat chrétien le Gott mit uns tout ce que vous voulez non non c'est la musique préférée d'Hitler c'est Wagner non dans son discours oui parce que Wagner glorification des dieux germaniques de la ferblanterie comme disait l'autre germanique mitterie ça c'est le discours mais lui moi ce qui m'intéresse c'est qu'est-ce qu'il allait écouter quand il allait au concert l'opérette viennoise mais oui la Veuve joyeuse c'est joli c'est pas la question
46:07 l'opérette cheval blanc pourquoi pas l'opérette viennoise la musique légère autrichienne mais fiez-vous celle qui en a plus mis dans le chapeau est-il à laïtou qui en a plus détendu que l'officier prussien purène méfiez-vous des images l'hérité autrichien voilà Autriche c'est admirable Mozart aussi ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit voilà je sais c'est un peu long ma réponse à Mylène là mais quand même je suis scandalisé parce que ils sont furieux de ne pas dire il n'y a que l'extrême droite qui s'oppose à notre collègue notre allié celui qui le plus grand fournisseur d'armes non pas au peuple ukrainien c'était au peuple ukrainien vous savez qu'une bonne partie de ces armes se retrouvent en Afrique au Moyen-Orient dans le sous-continent indien non à la clique qui est à Kiev et qui pour lesquelles il n'y a jamais assez de morts ukrainiens sur le champ de bataille et qu'il ne faut surtout pas
47:17 faire la paix parce que sinon sinon j'aurais plus d'argent il y a encore 150 milliards qui viennent d'être débloqués là là là avant hier pardon il est trop joli par celui qui ne sait pas très bien où il est parce qu'il doit aller à gauche ou à droite après son interview voilà ne nous conclons pas des vieux c'est pas sûr tourner contre donc je suis scandalisé par la manière dont on la traite d'une manière générale par la manière dont tout est fait pour qu'il n'y ait aucune autre alternative et opposition au capital qui règne sans partage sur le monde qui régnait ah oui ça bouge ça bouge on en parlera une autre fois mais comme ça bouge tous les jours il y a un nouveau pays qui bascule dans les BRICS tous les jours il y a de nouveaux produits des exportations des pays qui acceptent de se faire payer en yuan ou en rouble donc ça diminue la demande sur le dollar perdons pas de temps il se passe ces choses mais enfin
48:27 depuis Waterloo le monde anglo-saxon régnait sur la planète à quel prix ah oui oui on vous parle je sais pas moi du massacre de Tian'anmen on vous parle jamais des millions de morts famine aux Indes famine provoquée entretenue planifiée par sa très gracieuse majesté enfin pas l'exécutif de sa très gracieuse majesté ne personnalisons pas trop le débat on ne parle pas des Etats-Unis d'Amérique et de leur exécutif le plus sanglant sans doute aucun pays n'a été aussi longtemps en guerre depuis sa fondation que ce pays-là bon j'insiste assez souvent sur le fait que à pratiquement 80 ans je ne nous ai jamais vu si près de la pire des guerres qu'on puisse imaginer ce qui ne veut pas dire qu'elle aura lieu je ne suis pas prophète mais en probabilité malheureusement je suis de moins en moins le seul pour le dire j'aurais bien aimé que comme dit
49:38 détrompe-toi voilà dernière donnée non non ça c'est grave c'est grave vous avez vu avant hier c'est ce qu'il dit il faut nous livrer des armes qui puissent frapper la Russie en profondeur pourquoi pas ils sont quand même agressés avant ne reprenons pas le débat sur qui a agressé le premier on n'est pas dans une cour de l'école communale c'est déjà commencé mais je rappellerai tout de même que c'est une guerre par procuration quand on fait ça jamais les Etats-Unis vont dire on veut frapper la Russie en profondeur puisque la Russie il faut absolument prouver qu'elle est l'agresseur je ne suis pas en train de défendre le régime russe le régime russe c'est anticommuniste c'est pas ma position il dit que c'est la faute de Lénine tout ça d'avoir donné son indépendance son autonomie comme vous voulez à l'Ukraine et oui on oublie souvent quand on fait le parallèle entre l'extrême droite et l'extrême gauche regardez comment Madame Meloni
50:48 qui n'est pas spécialement à l'extrême gauche je reviens à Wagenknecht si vous regardez bien parle de sa position vis-à-vis du régime russe qui est foirmé à fond les Ukrainiens contre cette crapule de Poutine qui n'est pas ma tasse de thé je suis obligé de le préciser à chaque fois mais qui défendrait toujours contre autrement plus nocif en criminalité planétaire c'est-à-dire les forces de l'OTAN la plus formidable armada de tous les temps donc je suis très heureux qu'une citoyenne de l'ex-Allemagne dite orientale de l'ex-République démocratique allemande de la Deutsche Demokratische République de la DDR oui j'ai ce drapeau-là par-dessus un 45 tours micro-sillon que je ne mets plus trop parce qu'il gratte et parce que maintenant je peux l'écouter de manière plus confortable en streaming ce qui n'était pas le cas à l'époque je m'étais procuré ce petit 45 tours où il y a l'admirable hymne est-allemand mais oui
La mémoire de la RDA
51:58 qui a été composé par Dessau c'est rare qu'il y ait des grands compositeurs pour les hymnes nationaux et oui du même courant musical que celui qui a été le compagnon de Bertolt Brecht de Kurt Weill par exemple et de tant d'autres c'est une Allemagne bien oubliée celle-là donc je suis content que la mémoire de cette Allemagne survive à travers une Madame Wagenknecht voilà et quand oui je reviens aux commentaires de France 24 la dernière j'ai entendu elle est comme l'AFD comme l'extrême droite allemande qui ne mâche pas ses mots c'est pas une extrême droite qui essaie de se faire passer un peu pour la gauche non non attention c'est du lourd comme on dit je reviens quand j'entends oui mais la preuve qu'elle est qu'elle a un côté extrême droite c'est qu'elle est contre l'immigration
53:08 autant dire que Marchais était contre l'immigration mais à l'époque personne ne disait que Marchais était d'extrême droite parce qu'il disait c'est scandaleux de faire en sorte qu'on puisse faire du profit avec une main d'oeuvre qui a survécu aux noyades en Méditerranée à la traversée du Sahara au rejet dans le désert des pays d'Afrique du Nord je ne les nomme pas tous le plus connu étant la Libye je ne nommerai que celui-là parce que celui-là le régime qui y est qui a restauré l'esclavagisme et tout c'est celui qui a succédé à Kadhafi grâce à Sarkozy à Bernard-Henri Lévy aux socialistes à l'OTAN enfin bref vous savez tout ça mais on oublie si facilement ce qu'on sait quand il y a quand le souvenir n'est pas l'objet d'une reprise par les cadres sociaux de la mémoire voilà
54:19 et je n'insisterai pas trop là parce que je suis toujours dans la réponse à Mylène la mémoire de ce que fut la Deutsche Demokratische Republik je rappelle parce que je crois l'avoir signalé dans une vidéo il y avait quelques années qu'il y a un article du Monde Diplomatique paru sur la une du Monde Diplomatique je ne suis pas en train de parler de l'humanité encore moins de la Pravda le Monde Diplomatique dans les années 70 dans le titre qui barrait la une c'était le vrai miracle allemand a lieu à l'Est donc quand même pour lutter contre l'amnésie imputable aux cadres sociaux de la mémoire qui règne sur le monde comme on dit ah oui libre pardon sans doute par antiphrase le Monde Diplomatique n'a jamais été aussi consensuel dans sa politique étrangère n'est-ce pas et qu'on appelle quand même le monde libre il faut le faire je rappelle
55:29 que la région du Reich avant la guerre pas seulement du troisième Reich de l'Empire Allemand en général fut celui des Hohenzollern la partie qui correspond à l'ex Deutsche Demokratische Republik ne produisait que 13% de l'économie du Reich premièrement il a fallu faire avec ça à l'apparition de la DDR sur les ruines fumantes du troisième Reich dans la partie qui a subi le plus de destruction je rappelle qu'il a fallu redéployer complètement le système des voies de communication ferroviaires et routières puisqu'elles étaient est-ouest sous Hitler puisqu'on allait de l'Allemagne à l'Allemagne quand on allait de la Lorraine à la Pologne von Maas zu Memel comme on dit dans l'hymne Deutschland über alles
56:39 von Maas zu Memel Memel c'est en Russie c'est Kaliningrad Königsberg la ville de Kant oui mais von Maas ça c'est moins connu Maas c'est la Moselle de la Moselle à la Russie les dons je rappelle tout ça il a fallu redéployer les axes ferroviaires et routiers nord-sud créer de toutes pièces un des ports les plus actifs maintenant dans les mers septentrionales qui est le port de Rostock je rappelle que tout n'était pas rose que j'ai entendu seulement de l'Est avec une liberté de parole auquel je ne m'attendais pas dire on exporte tout chez nous sauf les trous sur les routes je rappelle qu'en application des traités de Potsdam encore une fois sur les ruines fumantes du Reich le pays qui a le plus
57:49 contribué à la défaite du Reich et celui qui a subi cette effrayante des dizaines de millions de morts allez des dizaines de millions de morts c'est le seul qui a appliqué strictement les accords de Potsdam car il était prévu là-dedans qu'on ne devait pas reconstruire tel quel le potentiel industriel allemand et encore moins son potentiel militaire ce n'était quand même pas le moment il était même interdit de faire des voitures à moteur quatre temps je dis des choses qu'on a soit qu'on a complètement amnésiées soit qu'on n'a jamais su parce qu'à partir du moment où on commence à amnésiée à l'époque où on en parle après il n'y a plus besoin d'amnésiée il suffit de ne pas en parler c'est comme si ça n'avait jamais existé interdiction de faire des moteurs quatre temps on rigole des Trabant les voitures qui elles seules sont une métonymie des Ossis pour parler comme Mylène ça veut dire quand il y a un i en Allemagne
59:00 c'est un diminutif n'est-ce pas lorsque Wagner a eu enfin son premier enfant avec Cosima Siegfried il s'appelait Fidi Waltraut nom de Valkyrie c'est Vali j'ai une amie qui s'appelait Vali Ludwig c'est Ludi voilà Ossi ça veut dire sa désignation familière des allemands de l'Ost de l'Est oui je rappelle que tout ce que produisait arrivait péniblement à produire l'Allemagne en ruine dévastée l'Allemagne qui avait faim parce que c'est les civils comment il dit la chanson la butte rouge vous savez cette chanson de la commune car les bandits qui sont cause des guerres ne meurent jamais on ne tue que les innocents la butte rouge c'est son nom et ainsi de suite c'est le refrain oui que ces civils il n'y avait même pas de ficelle pour faire des colis
Die Aula d'Hermann Kant et le vote pour Wagenknecht
1:00:10 il n'y avait rien je pense à un roman que j'ai déjà cité qui s'appelle Die Aula l'amphithéâtre écrit par Kant Hermann Kant pas le philosophe bien sûr ce romancier qui a écrit un roman qui est à ce point un chef d'oeuvre qui l'a fait l'objet c'était pas banal un roman d'un auteur est allemand traduit par Gallimard chez NRF avec le titre l'amphithéâtre l'auteur est appelé par le parti à faire le discours de clôture de l'ABF Arbeiter de l'Université des Ouvriers des Pils et oui il faut rappeler c'est que la période qui correspond pardon géographiquement la partie qui correspond à l'ex-Allemagne de l'Est était beaucoup moins industrialisée que des régions comme la Ruhr à l'Ouest ou la Silesie qui maintenant est en Pologne
1:01:21 à l'Est mais qui faisait partie du Reich elle était beaucoup plus rurale et en particulier des grandes propriétés latifundiaires des Jungherr des jeunes maîtres au sens maître-esclave Jungherr Junker du Grand Nord le pays des Brahms des Mendelssohn et des Thomas Mann c'est une manière de ne jamais oublier la belle formule par laquelle commence la meilleure histoire en format de poche en tout cas de l'Allemagne de Gilbert Badia aux éditions sociales si on la trouve encore et dans la première phrase c'est la France a des problèmes l'Allemagne est un problème et ces pays du Nord vers la mer Baltique et la mer du Nord mais surtout la Baltique ces régions comme la Poméranie Pommern ou le Mecklenburg
1:02:31 il paraît que je suis toujours étonné parce que c'était pas réputé pour être le plus futé des souverains qu'a eu l'Allemagne mais il paraît que Guillaume II disait à propos de ces régions ces vastes régions qui arrivent jusqu'aux d'immenses forêts au bord d'admirables plages sur les bords de la mer Baltique il paraît qu'il disait si un jour la fin du monde est annoncée je me retirerai dans le Mecklenburg parce que là-bas tout s'y passe plus tard qu'ailleurs la formule est tellement belle enfin bref voilà c'est une rumeur qui court qu'on lui impute pourquoi pas et ce roman il doit faire la clôture de cette école qu'on a faite exprès pour ceux qui n'avaient jamais eu la chance des ouvriers agricoles quasiment knechts quasiment esclaves sur les grands domaines agraires comme ça il n'avait jamais
1:03:41 été scolarisé c'est pas que il s'est arrêté à certificat d'études il n'était pas scolarisé et voilà que le nouveau régime malgré le manque de tout décide d'ouvrir pour eux une université des ouvriers des paysans vous aviez des gens de 30 ans qui pour la première fois découvraient l'histoire la littérature les mathématiques et bien le héros de ce roman est chargé de faire le discours de clôture parce que nous sommes dans les 70's parce que l'Allemagne de l'Est a produit ce miracle dont parle le monde diplomatique je me résume qu'on n'a plus besoin comme ça d'avoir une université à part maintenant tout le monde va à l'université paysan ouvrier ingénieur et les bras lui tombent la plume lui tombe parce qu'il se rappelle j'en étais là qu'il n'y avait pas de ficelle pour faire des coulis il se rappelle des difficultés du début les Allemands de l'Est
1:04:52 n'ont pas oublié là je réponds plus directement maintenant à Mylène ils n'ont pas oublié d'où le succès plus de 15% de Mme Wagenknecht dans une région où il suffisait enfin une région dans un pays où il a moins de coloration mais à peine rosâtre je ne suis même pas communiste non nous n'en parlons pas lieber tot als rot plutôt mort que rouge lieber tot als rot il n'y a pas que les nazis qui avaient ce slogan bon ils n'ont pas oublié vous savez qu'il y a des quartiers de Berlin où quand vous faites des élections maintenant mais bien avant la montée des extrêmes aujourd'hui il y a des jeunes presque une dizaine d'années ça monte à près de 50% de ceux qui gardent de la sympathie par le régime précédent voilà ce que je me permets de répondre à Mylène voilà ce que je pense d'une personne que je ne connais pas assez madame Wagenknecht mais à qui je souhaite
Immigration, aide au développement et Palestine
1:06:02 bon vent poussé par les brises de mes Mecklembourg voilà merci pour la question alors il y a beaucoup de questions depuis pardon il y a beaucoup de questions depuis tu vas voir oui je vois je commence parce que je vois CNR soviets Talaria School autant naturaliser les étrangers en situation régulière en vrai mais moi aussi je suis pour la régularisation des clandestins qui se font exploiter par les patrons et surtout merci CNR soviets parce que j'aurais dû prolonger tout à l'heure en vieil africain si je puis dire de résidence en tout cas plus de 30 ans quand même en Afrique subsaharienne je veux dire c'est quand même extraordinaire que ceux qui ont tout fait pour ne pas développer n'est-ce pas dans le cadre de l'aide au développement ma main gauche ignore ce que fait ma main droite que ce sont ceux-là même qui crient au fascisme
1:07:12 quand Marchais dit la véritable l'aide au développement aurait été d'aider ces pays à avoir un développement industriel près de 60 ans après les indépendances c'est maintenant que la Russie vient d'offrir au Burkina Faso une centrale nucléaire j'ai rappelé que le Niger qui nous a aidé à avoir l'électricité nucléaire d'avoir la distribution électrique la plus rentable pendant longtemps n'est-ce pas avant le scandale dénoncé par Proglio mais enfin je ne veux pas être trop long n'est-ce pas que le Niger depuis plus de 40 ans n'est-ce pas mais ils exploitent bien plus de 40 ans un demi-siècle on exploite l'uranium qui était la principale alimentation dans le centre nucléaire un peu moins maintenant parce que c'est
1:08:22 plus diversifié je rappelle que les Nigériens eux plus de 80% n'ont pas le courant électrique à la maison ah l'aide au développement ça fait un demi-siècle que ça dure non mon Marchais n'était pas un raciste un électrique il peut y avoir des défauts je suis inconditionnel de personne à commencer par moi mais j'ai déjà dit je ne suis pas marxiste ni clouscardien ni hegelien et encore moins paganien mais j'ai la suite dans ces idées-là quand même que je partage je ne suis pas le seul mais Marchais avait raison de dire c'est scandaleux qu'on les pousse en en refusant le développement en le déguisant dans l'aide au développement qu'on pousse les jeunes de là-bas et hélas même des moins jeunes et des femmes et des enfants à une affreuse émigration qui se termine souvent par 2000 mètres de fond en Méditerranée quand même pour nous donner des leçons et bien madame
1:09:32 Wagenknecht on dit qu'elle est fasciste elle aussi puisque elle veut comme dit très bien Thalaria School régulariser l'immigration voilà alors tu regardais quelques questions je me fie à tes conseils la question de CNR soviets ça partait de là en fait oui je te l'affiche ah oui ça va être difficile de développer l'Afrique sans transfert de technologie nucléaire mais oui je te l'ai affiché aussi sur l'écran c'est là ça va être difficile le développement sous ton image tu peux voir je te mets être contre l'immigration ah oui est-ce contre les immigrés forcément ah non attendez nuançons pour être bien clair j'ai l'impression que c'est clair aussi après c'est marqué surtout dans le système capitaliste qui complète d'accord bien sûr c'est une discussion je vois bien que c'est un air soviet je vois bien que c'est pas son cas mais on peut être
1:10:42 contre l'immigration parce qu'on est contre les immigrés ça c'est l'anti-immigration de droite ah oui non pas seulement d'extrême droite dans toute la droite ils sont comme ça si c'était que la droite mais on peut être contre l'immigration enfin contre cette forme d'immigration sauvage par respect et par souci des immigrés ce qui est bien différent monsieur Pagani quelle est votre position sur le sionisme paie sur vous et sur les peuples en victime des guerres atlantistes pardon Amy si je ne développe pas une réponse à cette question j'hésite à intervenir dans les questions qui encombrent les plateaux télé je ne dis pas ça avec du mépris je dis ça avec de la lassitude d'accord j'ai déjà dit que le sionisme je l'ai déjà dit répété ça laisse des traces sur internet donc c'est facile à vérifier que bien souvent
1:11:52 l'anti-sionisme est un prétexte à cacher un antisémitisme bon je n'ai pas inventé le fil à couper le beurre quand je dis ça enfin ça devrait être manifeste pour beaucoup d'un autre côté certains disent que l'idée même du sionisme n'est-ce pas est pernicieuse je ne tranche pas je regarde dans quelles conditions le peuple palestinien a dû subir l'installation des idées sionistes dans lesquelles il y a peut-être du bien par ailleurs mais les conditions dans lesquelles ces idées tant que c'est des idées vous savez ça fait de mal ni de bien à personne le kosmos noêtos de Platon mais quand ça s'inscrit dans le hic et nunc dans l'ici et le maintenant de notre réalité commune ça fait plus de dégâts voilà les conditions scandaleuses dans lesquelles les palestiniens ont subi le traumatisme de l'expulsion et surtout surtout scandale des scandales le fait que ça fait plus d'un demi-siècle bien plus d'un demi-siècle 70 trois quarts de siècle
1:13:02 bientôt n'est-ce pas qu'ils sont dans des camps où la poliomyélite revient alors que ça fait plus de 25 ans qu'elle avait disparu parce qu'elle provient des eaux usées et que quand on est 12 sur une tente où il y a de la place pour 4 avec des eaux usées qui circulent entre les tentes voilà j'arrête là ma réponse et on traite ratentis c'est limite si on veut tu peux me conseiller des questions parce que j'ai remarqué que tu avais des choix qui étaient souvent pertinents pardon c'est mon côté corse je me repose sur le travail des autres mais je ne peux pas vous parler en même temps regarder toutes les questions non non mais c'est pour le cas où tu auras repéré comme il arrive une question sans jugement de valeur mais quelle erreur il y a John Wick qui a une question un peu je peux te oui je t'en John Wick c'est ça voilà encore Jacques Bidet oui je te l'ai affiché si tu veux alors
Marx mort à la tâche, penseur non dogmatique
1:14:13 est-il légitime de penser que Marx n'a pu percevoir jusqu'au bout la science qu'il a créée par exemple le flirt avec la terminologie de Hegel ça c'est quelqu'un qui a lu Althusser je te je te mets la seconde partie de la question vas-y elle le pousse à une méthode d'exposition du simple au complexe le problème étant qu'il y a une sorte de déduction de toutes les catégories de la vie depuis le simple or l'économiste Duménil ou ou encore Jacques Bidet je connais bien j'ai ont montré que dans le contenu économique c'est problématique le fameux problème de la théorie de la valeur ou encore la relégation de la concurrence au livre 3 du capital bon là on est en train de sortir les dossiers théologiques du marxisme oui je parle un peu avec une pointe d'ironie parce que je sais d'où vient tout ce discours non non je n'en veux pas John Wick au contraire c'est quelqu'un qui lit quand même la bibliographie marxisante ceci dit si je m'étais arrêté
1:15:24 au début de sa question est-il légitime de penser que Marx n'a pu percevoir jusqu'au bout la science qu'il a créée je dirais ça je suis bien d'accord non seulement c'est légitime mais c'est tragiquement vrai je veux dire par là que Marx est mort à la tâche Marx ne s'est jamais installé dans un système dont il était satisfait dans une systématique dogmatique si vous préférez il est satisfait pourtant c'est un mot qui aime bien les adversaires du dogmatisme marxiste il n'y a pas moins dogmatique que Marx pardon oui c'est ça il n'y a pas moins dogmatique que Marx je veux dire n'oubliez pas qu'il meurt au moment où il venait de continuer les livres inachevés du Capital tomes inachevés par un titre les classes sociales on allait enfin savoir ce que Marx faisait d'une manière développée sinon jusqu'au bout étant jamais jusqu'au bout de ce qu'il faut dire sur un concept en tout cas
1:16:35 d'une manière plus détaillée qu'il ne l'a fait par ailleurs qu'il ne l'a fait si souvent par ailleurs ou il parle si souvent de la lutte de classe voilà donc il n'a pas pu hélas il n'a pas pu percevoir en tout cas je répète il est mort à la tâche et il a toujours remanié sa propre l'expression de ses propres avancées mais il n'a jamais cessé d'avancer c'est pour ça que je préfère être plus souvent avec Marx qu'avec aucun autre parce que je répète avec lui j'ai les autres y compris ceux qui sont contre lui et ceux qui sont proches de lui alors que le réciproque n'est pas valable si j'ai Leibniz c'est immense Spinoza c'est immense mais je n'ai pas Marx avec Marx j'ai Spinoza j'ai Leibniz Leibniz qui disait que si l'aiguille de la boussole était douée de conscience elle aurait l'illusion de croire qu'elle se dirige vers le nord qu'elle veut se diriger vers le nord
1:17:45 la dénonciation de l'illusion pas loin de l'illusion religieuse et du piège dans lequel s'enferme la conscience bien avant que Marx ou Freud ne l'expriment était déjà dans Leibniz et bien oui dans Marx et Leibniz mais sans la fantasmatique voilà mais pour ce qui est du détail du reste je n'enlève pas d'un revers de main je constate que ces marxistes français qui ont superbement ignoré Clouscard à part quelques rares dont Gilles Questiou qui a dit que c'était de loin le plus grand penseur marxiste de l'après-guerre il a fallu du temps mais je rends hommage au moins à Questiou pour ce qui est de cette déclaration encore une fois je ne suis le turiféraire ni l'imprécateur de personne ni l'imprécateur contre qui que ce soit voilà oui j'ai une autre question de Jacques Bidet non de Oikonomia ah mais voilà quelqu'un qui connaît son étymologie économie vient de Oikos et Oikos vous connaissez tous mais non on ne connaît pas mais si ah si vous
1:18:55 si vous connaissiez tout ce que vous connaissez ah non non je suis très socratique pardon Oikonomia je prends un peu de temps mais on est en philosophie et c'est capital c'est peut-être le plus important philosophiquement parlant qu'est-ce qu'il disait Socrate qu'il ne prenait pas ses idées pour les flanquer dans la tête de l'autre au contraire qu'il aidait l'autre à accoucher des idées qu'il avait mais sans s'en apercevoir la maïeutique ça veut dire ça Maïa c'est la sage femme la sage femme elle ne crée pas l'enfant elle l'aide à venir au monde ah j'aime vous aider à accoucher de tout ce que vous savez mais que vous avez oublié que vous le savez oui Oikos allez Oik mais oui il y a beaucoup de de toponymes français qui se terminent par ce radical ça veut dire le lieu et par extension le lieu où on s'est arrêté la maison à l'origine c'est l'économie domestique Oikos l'économie de Oikos
1:20:05 oui vous le trouvez dans WIC n'est-ce pas VIC il y en a tellement n'est-ce pas le toponyme français du nord au sud de la France d'ailleurs n'est-ce pas le lieu radical indo-européen comme on dit n'est-ce pas le lieu et donc l'économie le mot qui dit économie vient au départ des transactions de la maîtresse de maison ou du maître du maïgida comme on dit au Niger en djerma en songhaï si vous préférez du maître de maison voilà alors dans Refondation progressiste monsieur Clouscard liste les œuvres clés de l'amitié et de l'amour de chaque époque laissant un trou à l'endroit de l'époque contemporaine œuvres à venir sur quelle fondation je ne sais pas si je comprends bien la question mais elle est intéressante en tout cas c'est quelqu'un qui a qui a lu attentivement Refondation progressiste oui mais pour contemporaine on n'a jamais assez de recul pour en parler avec la pertinence n'allant pas jusqu'à l'objectivité c'est beaucoup trop dire
Le XIXe siècle, siècle des révolutions
1:21:15 mais même ne serait-ce que la pertinence qu'on peut avoir j'ai déjà fait remarquer que même sans aller au XXIe siècle si on s'arrête au XIXe qui n'est pas loin du monde contemporain qui va se terminer par les premières déflagrations mondiales n'est-ce pas le XIXe siècle n'a pas de surnom parce qu'on n'a pas de recul alors qu'on peut de loin décider que maintenant le XVIIIe siècle le siècle des Lumières avec cette agitation sur ce grand remuement d'idées sur ce brassage d'idées que le XVIe siècle c'est la Renaissance après un quasi millénaire de Moyen-Âge quasi ah oui c'est pas un siècle le Moyen-Âge c'est bon et le plus mal connu que le XVIIe siècle on peut l'appeler le siècle de Louis XIV le siècle du classicisme le siècle du roi soleil le grand siècle comme on dit tout souvent mais on peut décider aussi comme l'historien Michelet au XIXe siècle quand il disait le grand siècle je veux dire messieurs le XVIIIe n'est-ce pas mais pour le XIXe il n'y en a pas parce qu'on n'a pas
1:22:26 assez de recul le nombre d'événements qu'il y a à la fin du premier empire les différents retours les restaurations puis elle s'écroule les révolutions 1830-1848 la commune de Paris bientôt Napoléon III le coup d'État la guerre la conquête coloniale voir l'unité de tout ça manque de recul moi j'ai à proposer ceux qui me suivent doivent s'en rappeler de l'appeler le siècle des révolutions parce qu'il n'y a que ça 1830 c'est non pardon 1815 Waterloo les anglo-saxons commencent leur règne sur la planète d'abord c'est que les anglais les américains bientôt et paf voilà qu'il y a de nouveau la révolution en France mince alors on croyait qu'il s'est débarrassé de tout ça et voilà que Louis XVIII dégage celui qui était revenu au pouvoir dans les fourgons de l'étranger bon mais enfin
1:23:36 de nouveau une restauration un nouveau roi le roi bourgeois Louis-Philippe on n'est plus le roi bourgeois il venait à l'Elysée comme Giscard avec son parapluie lui à pied la classe moyenne ce n'est pas encore les couches moyennes dont parle Clouscard dans la métamorphose de la lutte des classes notion complexe mais et puis paf il y a 1848 alors là c'est plus grave parce que c'est la première révolution proletarienne attention oh là là ça c'était chaud on n'est pas passé loin mais enfin quand on a des gardes nationaux avec des fusils bien chargés et des baïonnettes on finit par s'en débarrasser et puis il y a la commune de Paris puis après il y a 1917 l'admirable film de le bon sang voilà que j'oublie maintenant le signe je vais me faire engueuler par Aljof d'Alexandr Nevsky bon sang de bon sang le plus grand cinéaste soviétique bref son chef d'oeuvre sans doute
1:24:47 ce film s'appelle Octobre l'assaut du palais d'Hiver c'est extraordinaire bon ça n'arrête pas puis après c'est les révolutions qui vont décoloniser l'Indochine puis l'Algérie Cuba ça n'arrête pas voilà donc c'est difficile de parler de l'époque contemporaine voilà simplement sur quelle fondation même pourquoi pas sur celle-là sur le fait qu'on revient qu'à partir de la révolution française on a du mal à pérenniser le statu quo alors que écoutez de Saint Louis qu'est-ce que je dis de Saint Louis je ne dis pas de Charlemagne parce que tout le monde croit que Charlemagne fait partie des monarchies françaises alors que sa capitale était en Allemagne et toujours en Allemagne c'est Aachen Aix-la-Chapelle non non mais disons de Clovis ou de Saint Louis bon allez Philippe Auguste à Napoléon III
1:25:58 je crois que le dernier monarque explicite parce qu'il y a eu des monarques depuis et puis il y en a un qui s'éternise là c'est long comme si c'était pérenne le système monarchique et auparavant regardez le pouvoir égyptien le pouvoir des pharaons ça a duré des millénaires c'est unique notre histoire c'est c'est une séquence rapide à côté de donc ce qui est peut-être caractéristique de la modernité c'est la difficulté qu'il y a à un pouvoir injuste c'est-à-dire qui n'a pas réglé le problème du contrat social ou du pacte social vous savez je reviendrai sur cette distinction laquelle je tiens beaucoup surtout quand je ne veux pas parler du langage à pérenniser
Morale transitoire et parlement du travailleur collectif
1:27:09 les pouvoirs voilà c'est une proposition c'est un problème trop difficile pour que je le règle en passant voilà sur quelle piste je ne dis pas fondation mais sur quelle piste je m'engagerai pour répondre à la question pour laquelle je remercie au économien je me mets une autre question j'ai mis une autre question merci alors Laurent Angot qui sait encore ça non non je vais me permettre de dire ça parce que j'ai beaucoup d'admiration et d'affection pour Laurent d'abord il nous suit depuis longtemps je lui en veux de s'être manifesté si tardivement parce que quelqu'un plutôt effacé mais qui bien qu'il y ait une formation pardon Laurent je te mets mal à l'aise mais qui bien qu'il y ait une formation scientifique et une culture romanesque que bien des littéraires devraient lui envier voilà alors où en sommes-nous avec la morale transitoire c'est l'appel de Clouscard pour amener l'alliance féconde du prolétariat et des couches moyennes à la solution du travailleur collectif réponse on en reparlera
1:28:22 la prochaine fois et même peut-être la fois d'après dans la métamorphose de la lutte des classes c'est pas là la première fois qu'il parle du travailleur collectif c'est dans refondation progressiste que nous devons j'aurai encore hommage à Marie-Antoine Rieu qui était venue l'interviewer pour obtenir ce volume au moment où Clouscard commençait à avoir des difficultés avec sa santé et dans refondation progressiste il évoque carrément l'hypothèse de faire advenir un parlement une troisième chambre si vous voulez à moins qu'on supprime le Sénat donc en restant le parlement du travailleur collectif qui viendrait ici équilibrer l'arbitraire du rapport de force du simple rapport de force parce que c'est très bien que la justice exerce une force le simple rapport de force qui ne règne que par la force sans aucune autre justification doit toujours se rappeler cet extrait du contrat social le plus fort n'est jamais assez fort pour être toujours le maître tiens c'est une instabilité dont je vais parler
1:29:32 pour l'être toujours il veut l'être le temps d'un coup d'état le plus fort n'est jamais assez fort pour être toujours le maître s'il ne convertit sa force en droit là on quitte la législation naturelle n'est-ce pas les sciences dures s'il ne convertit sa force en droit et l'obéissance en devoir voilà où en sommes-nous ?
1:30:04 on en est à balbutier Laurent on en est à balbutier déjà il faut rappeler l'existence de Michel Clouscard de son œuvre et quant à ces propositions programmatiques vous vous rendez compte avant d'en arriver là il faut d'abord peut-être se plonger dans ces analyses dont la programmatique ne fait qu'en découler dans la programmatique et le résultat voilà un grand merci à la fidélité de Laurent il y a sa pertinence Paul Gédér j'avais été ému de vous entendre parler il y a quelques temps de Charlotte Delbo à ça alors ça me fait plaisir que je tiens pour une autrice et poétesse absolument majeure voudriez-vous l'évoquer un peu malheureusement trop peu non pas parce que j'ai pas de temps je les contrerai bien du temps mais parce que je l'ai je l'ai connue rapidement lorsque j'ai fréquenté le séminaire de Henri Lefebvre dont elle était à cette époque-là la femme de tout faire si je puis dire une admirable secrétaire mais
Charlotte Delbo et le séminaire d'Henri Lefebvre
1:31:14 une immense résistante un immense écrivain quelqu'un de scandaleusement oubliée merci Paul de venir ici raviver sa mémoire voilà puisque vous me mettez un peu mal à l'aise parce que je voudrais bien dire le peu je me souviens d'elle très concrètement mais comme c'est un peu en ma faveur je allez allez tant pis si ma fausse modestie en prend un coup mais je venais de faire un exposé au séminaire de Lefebvre qui avait pour thème l'intégration séminaire de sociologie à l'école pratique des hautes études à son annexe qui n'était pas loin de Saint-Germain-des-Prés et il y avait là des gens absolument inconnus à l'époque Baudrillard Tonka quelques gens qui ont fait carrière bref et voilà que chacun fait un peu un exposé sur ce thème de l'intégration ah oui je ne vais pas dire l'intégration je ne sais pas moi un yaourt
1:32:24 dans la prairie un yaourt posé dans la prairie avec la marque je dis Danone comme ça il ne faut pas dire des noms mais dégâts mais attendez mais il y a début du XXe siècle un yaourt dans un champ mais c'est du discontinu c'est de l'avant-garde de la peinture maintenant c'est une banalité publicitaire voilà ce que Henri Lefebvre très justement et très pertinemment appelait avec son flair habituel l'intégration la puissance du capital de pouvoir intégrer tout ce qui prétend être nouveau tout ce qui prétend subvertir les usages ou les règles c'est déjà très très clouscardien comme réflexion n'oubliez pas qu'Henri Lefebvre que Clouscard a été à ses débuts un poulain dans les écuries du regretté Henri Lefebvre donc je reviens à Charlotte Delbo votre serviteur décide de faire son exposé sur un sujet qu'il ignore un peu moins que les autres la consommation musicale je ne veux pas m'attarder
1:33:34 vous connaissez mes thématiques je n'avais pas encore l'expression les ghettos sonores dans lesquels on enferme surtout mais pas seulement les jeunes au point qu'à la rubrique musique maintenant on en reparlera à propos de la métamorphose de la lutte des classes et voici notre rubrique musicale dans une chaîne de télé c'est uniquement ce qu'il y a de plus nul comme musique depuis à peu près 70 ans maintenant cette musique j'ai dit qu'elle ne bouge plus je ne vais pas m'attarder je renvoie à la fausse note qu'on mettra sur notre chaîne bref notre site un bien joli film d'Aliosha pardon quand je dis bien joli ce n'est pas réducteur court mais dense donc je fais mon exposé sur la consommation musicale et d'abord il y a un tohu-bohu de protestation dans la salle mais comment injection de sens vous voyez des insultes structuralistes oui j'avais dit qu'il y avait
1:34:44 quand même pourtant j'avais une approche on était en sociologie on n'était pas en philosophie ce séminaire moi je respecte la règle de la discipline je arrive avec des données quantifiées une enquête sur les consommations musicales vous avez remarqué que plus la métrique la rythmique d'une œuvre musicale est régulière genre TGV quoi plus il y a l'extension des ventes je n'ai plus rien voilà sauf quand cette métrique est compensée par un extraordinaire enrichissement complexité harmonique mélodique c'est un autre débat alors et voilà que Lefebvre avec sa voix de Stentor interrompe n'est-ce pas cette rumeur et que dans un grand silence intimidé par sa grosse voix il dit tranquillement les questions soulevées par Dominique Pagani sont très peu connues du public français qui connaît pas quelque chose à la musique j'étais presque gêné seulement j'ai appris par Clouscard qui restait au cocktail après cette soirée-là moi j'ai été occupé ailleurs je n'ai pas pu y aller
1:35:54 que Charlotte Delbo pardon de le préciser mais c'est affectueusement que je dis ça qui paraît-il après Clouscard était détendue après le séminaire un peu pompette à lever son verre en disant Henri Lefebvre qui s'apprête à publier une sociologie de la musique collection idée chez Gallimard vient de s'en faire montrer plein la lampe par un jeune inconnu voilà comment voulez-vous que j'oublie n'est-ce pas l'écoute que je suis fier d'avoir obtenu dans le tympan d'une si grande dame voilà mon Dieu comme j'aurais aimé la fréquenter plus souvent et qu'elle me raconte les années les plus difficiles des époques qu'elle a connues voilà merci beaucoup pour le GDR je j'en profite pour dire renseignez-vous Google ce que vous voulez Charlotte Delbo tout est bon à apprendre merci encore on ne peut peut-être pas abuser du temps
1:37:04 tu veux une dernière question oui très bien c'est peut-être des questions qui demandent un peu de temps mais tu peux il y en a deux il faut que je t'envoie une des deux oui pardon Pierre-Alain me fait une présélection Claude Debris bonsoir et merci monsieur est-ce que vous l'être il manque un verbe est-ce que pour vous c'est moi qui qui manque de de dioptrie est-ce que pour vous l'être et la valeur est un titre une annonce qui fait sens ah oui indéniablement bon on est en pleine philosophie c'est très fac de philo mais c'est pas péjoratif oui parce que c'est pas moi qui l'ai dit seulement mais je le répète parce que c'est c'est une vérité qu'on le répète jamais assez les bonnes avancées les meilleures avancées philosophiques proviennent des bons découpages or l'être et la valeur c'est un bon découpage
L'être et la valeur, dichotomie fondamentale
1:38:14 il y a tellement de découpages de fausses antinomies où rien n'est découpé où c'est la même chose presque avec un jeu de mots où on fait croire qu'il y a une opposition là où il n'y en a pas tandis que là ou bien on parle de ce qui est inscrit dans l'être et dans la matérialité de l'être ou bien on parle comment il dit Baudelaire une idée une forme un être parti de l'azur et tombé dans un styx bourbeux et plombé où nul œil du ciel ne pénètre oui la valeur en bien comme en mal je répète souvent et c'est pour ça que je remercie Claude pour sa question parce que c'est une dichotomie fondamentale que si la philosophie est un objet propre c'est précisément parce qu'il n'y a pas que l'être avec 15 points 15 accents circonflexes dans le champ des petits heideggériens français il n'y a pas que l'être
1:39:24 les sciences ont un rapport à l'être la science occupe de ce qui est et non pas de ce qui devrait être ce serait bien si la valeur était l'objet d'une science ça voudrait dire que la valeur aurait été ravalée au statut de l'être ça voudrait dire que comment il dit Platon vous savez au sommet des sciences de la valeur le vrai le faux régissent le cheminement la recherche scientifique l'économie du vrai et du faux mais pas celle du beau et du laid et pas celle du bien et du mal combien de fois ai-je dû répéter et je le répète encore ce soir qu'on peut être un nobelisable de physique voire un prix Nobel voire être un des plus grands physiciens de l'époque contemporaine je pense à Heisenberg et être une crapule politique enfin une crapule il avait du mal à cacher ses sympathies pour le troisième Reich
1:40:34 il n'y a aucune contradiction je ne vois pas contradiction qu'il y a entre les géométries non euclidiennes j'en sais rien moi ou entre chez Heisenberg c'est plutôt les relations d'incertitude en physique et le bien et le mal oui mais c'est c'est évident quand on donne un exemple et pourtant spontanément j'ai remarqué que les gens croient que parce que quelqu'un est très compétent dans un domaine forcément il va être compétent dans un domaine scientifique il va être compétent dans les valeurs les médecins de famille à une certaine époque je n'attaque pas à la catégorie mais enfin beaucoup de médecins de famille souvent dans un milieu assez conservateur pourquoi pas je veux dire je ne suis pas en train de faire des procès mais ce que je reproche à certains de ces conservateurs ce n'est pas le cas de tous après avoir soigné quelqu'un dans une ferme qui avait des problèmes de transit j'en sais rien voilà que le médecin lui a dit
1:41:44 au fait tu comptes voter pour qui dimanche prochain et il parlait avec une autorité parce qu'il avait une autorité morale parce que et bref genre n'est-ce pas je pense toujours que là quand il y a une compétence quand on est un monsieur et qu'on sait tant de choses comme le docteur docteur vient d'un mot latin doctus qui veut dire simplement savant on sait ce que Molière en a pensé je parle du médecin de son époque ignorantus ignoranta ignorantum comme on dit chez Molière c'est illégitime ce passage de ce qui est légal pas légitime dans l'être Newton Einstein Planck Heisenberg et ce qui est légitime dans le domaine des valeurs et je continue ma progression le laid et le beau la morale donc le bien et le mal le droit
1:42:54 le juste et l'injuste attention parce que là on arrive à des choses plus concrètes qui concernent des collectivités encore que la morale pour Robinson tout seul dans son île je ne sais pas très bien enfin bref et puis comme disait Platon la science royale celle qui est au sommet de l'édifice royale au sens que c'est elle qui domine toutes les autres qui est la politique si elle était une science ce à quoi s'efforce à peu près tout l'immense effort du platonisme et sans doute plus ou moins consciemment toute tentative philosophique et je rappelle ici l'admirable septième lettre de Platon où il raconte ses mésaventures en Sicile à sa famille à ses proches et lorsqu'il dit et c'est ainsi que alors que mes yeux étaient alors que mon âme était tournée vers la politique j'ai été comme contraint de me détourner vers la philosophie voilà oui Claude il faut absolument
1:44:04 instaurer une disjonction au moins initiale quitte à la réconcilier après je ne sais quel circuit extrêmement complexe savant et que je serai le premier intéressé à suivre mais il est bon de commencer parce que c'est ce qui est le plus sous-estimé le plus ignoré la dichotomie fondamentale c'est-à-dire la disjonction au départ l'indépendance totale de ce qui est pertinent au niveau de l'être la science et ce qui est pertinent au niveau de la valeur voilà alors comment traiter de l'un en rapport à l'autre je crois que j'ai fait le développement embryonnaire de ce qui s'impose ce serait-il seulement possible voilà c'est bien posé la question presque un peu redondante comment dire linguistique mais c'est bien de faire une redondance car c'est pas évident du tout possible oui réel les postulats de la modalité possible réel nécessaire à la progression voilà merci Claude une oui
1:45:17 oui il y a juste une petite réponse et puis après ah trois j'ai remarqué que pour rire les hommes disent ah ah ah et les filles c'est peut-être je me trompe il m'a semblé peut-être pas systématique mais je veux pas être sexiste alors merci pour ce récit formidable je ne vais que jeter les bases de la réponse à la question qui est très pertinente je recommande à chacun de lire la trilogie Auschwitz et après de Charlotte Delbo aux éditions de minuit oui exactement très bonne référence et là les éditions de minuit n'ont malheureusement jamais autant mérité leur intitulé cette formidable nuit que Charlotte Delbo a connu de si près merci encore Paul d'avoir rappelé sa mémoire mais écoutez on ne s'est pas retrouvé pendant cette rentrée pour se quitter de si tôt donc je laisse
1:46:29 Pierre-Alain s'éloigner pour les activités douteuses en Grande-Bretagne bientôt non non je ferai niais un suspense vous saurez ce qu'il faut en temps utile voilà mais je suis certain que dès qu'il a un moment disponible il pensera à moi c'est à dire à vous voilà merci mille fois merci Pierre-Alain merci tout le monde pour vos questions et à très bientôt à la prochaine fois en tout cas on reparlera au moins de plus tard
