Transcription automatique (Whisper), non relue — cliquez pour aller au passage.
Ouverture et thème : repolitiser le politique
0:00 Ce que je veux, c'est que vous, partout, vous alliez le faire galer, parce que c'est notre on a l'hubris, c'est notre ongé, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la rome, vive la On n'hésite pas, on va droit au but.
1:02 Et on appelle à voter pour les Républicains. Est-ce que vous lui adressez un remerciement ? C'est pas comme ça que ça se passe, c'est pas... Passe-moi à la salade, j'en vois la rhubarbe. Et que le thème sera faire vivre le pacte de sécurité pour faire vivre nos valeurs. Vive-la, vive-la, vive-la ! Vive-la, vive-la ! Vive-la, vive-la, vive-la !
2:29 une véritable maison de l'esprit, et de revoir des visages connus, sympathiques, et par conséquent, je vous remercie une fois de plus de votre invitation. Alors, le thème, c'est un des thèmes sur lesquels je pense qu'il faut réfléchir, c'est celui d'une repolitisation du politique.
2:59 Et ce serait là le premier volet, puisque nous pourrons envisager une deuxième séance. Le premier volet donc de cette double intervention. Le deuxième serait pour développer l'idée qu'il faut dépolitiser la politique. Repolitiser la politique quant à son sens.
3:33 Dépolitiser la politique quant à ses objets. Je pense que les problèmes les plus graves et les plus urgents que nous avons à affronter, est le lieu où tous les affrontements viennent se récapituler, est le lieu où s'exerce le pouvoir. Et tout pouvoir, en quelque domaine que ce soit, c'est le politique.
4:06 Tout ce qui se fait dans le monde, dans sa réalité, dans son idéalité, même culturelle, se fait parce que le politique l'exige ou le permet. Rien ne peut se faire dans l'effectivité, sinon par l'autorisation, la permission, etc. du politique.
4:37 C'est ici que toutes les décisions se prennent. Et un des aspects les plus importants de cette présence active du politique, c'est le laisser-faire du politique, l'abstention du politique. L'abstention du politique, qui est peut-être l'action la plus difficile qui est exigée de lui, l'abstention du politique est une de ses actions, peut-être même l'action essentielle.
5:18 Se retenir d'agir. Donc, je pense que, du point de vue de l'effectivité, de la réalité des choses et des événements, tout se joue au niveau politique. Vous voyez ? Et c'est pourquoi il convient de repolitiser le politique, qui a été pas dévalorisé, mais qui a été relativisé, au bénéfice du social, dans une première période, de 1789 à 1989, et ensuite, avec la chute des régimes communistes, il y a eu, si vous voulez, un passage de la prédominance tentée du social, à celle du sociétal.
Liberté, égalité, fraternité : trois temps de l'histoire
6:19 D'abord, le politique, avec son principe absolu, l'exigence qu'il porte, la liberté. Ensuite, le temps de l'égalité. De 1789 à 1989, le temps du social, avec sa recherche essentielle de l'égalité. L'égalitarisme ne pouvait pas triompher, ne pouvait pas se réaliser, tout simplement parce qu'il n'y a jamais, tellement les paramètres qui interviennent sont nombreux, il n'y a jamais, dans la réalité et dans la vie concrète, deux situations égales.
7:10 L'égalité, on ne peut pas la déterminer, on ne peut pas la mesurer, on ne peut pas la concrétiser. Après le temps du politique et de son affirmation première, qui est celle de la liberté, puis le temps du social et de son affirmation première, qui est celle de l'égalité, est venu, je crois, le temps de la troisième partie, le troisième moment de la devise républicaine, liberté, égalité et troisièmement la fraternité.
7:49 La fraternité est, je crois, la valeur qui est essentiellement recherchée depuis 1989 et cette fraternité, c'est ce qui valorise ce qu'on appelle maintenant le sociétal. la liberté, qui apparaît presque comme irréelle, comme métaphysique, l'égalité, qui est objective ou qui voudrait être objective, et enfin la fraternité, qui est le triomphe de la subjectivité ou de l'intersubjectivité.
8:33 Donc, la devise révolutionnaire française s'est appliquée, me semble-t-il, à toute l'histoire jusqu'à son énonciation et sa prononciation en 1789. Ça a été l'histoire de la libération continue de l'humanité qui est enfin parvenue en 1789 à affirmer ces conditions essentielles qu'elle a formulées dans la devise républicaine.
9:12 Ensuite, le temps de l'égalisation recherchée et non obtenu, mais ça n'était pas possible, et depuis 1989, le temps de la fraternité ou du sociétalisme. La liberté, l'en-soi, c'est presque métaphysique. L'égalité, l'objectivité et la fraternité, la subjectivité, en sa forme vraie d'intersubjectivité.
9:44 Jusqu'en 1789, la libération qui affirme ces principes dans la réalité révolutionnaire et en correspondance avec celle-ci au niveau de la culture et de l'idéalité avec Kant et Hegel. Et enfin, troisièmement, donc, la fraternité, l'intersubjectivité, l'époque dans laquelle nous sommes maintenant. je schématise d'une manière qui va vous sembler infiniment coupable et excessive, mais enfin, il me semble que jusqu'à la révolution, l'histoire est à la recherche de la connaissance d'abord et de la réalisation de la liberté et de ses conditions essentielles.
10:36 1789 les pose. tout le temps de l'histoire, tout le temps de la longue histoire, une histoire, celle de la libération ou celle de la liberté qui a eu un sens. Pourquoi ? Parce que les conditions de la liberté forment système. Les conditions de la liberté forment une totalité. C'est une totalisation. on a fini par comprendre, par savoir, et c'est pourquoi il y a eu à l'époque les grandes philosophies de la liberté, celle de Kant et celle de Hegel, on a fini par savoir quelles étaient les conditions essentielles d'une existence libre pour les hommes.
11:27 Et cette existence, ces conditions essentielles se totalisent parce que être libre, c'est être chez soi dans le monde, c'est être chez soi, c'est-à-dire identique à soi dans la variété et la diversité du monde, mais l'identité de l'identité à soi et de la diversité des choses, c'est la totalité. L'existence libre, c'est une existence totalisée. Alors, il y a eu d'abord la longue période de la liberté, ces conditions faisant système l'histoire de la liberté a été une histoire orientée en raison même de cette totalisation.
12:12 La liberté exige des conditions qui sont liées les unes aux autres, qui ne peuvent pas intervenir indifféremment, arbitrairement. Il y a un ordre des conditions de la libération. Ensuite, les deux siècles ont pensé que la liberté c'était très bien mais qu'il ne fallait pas qu'elle reste seule ou qu'elle s'affirme seule, sinon ça restait une abstraction et qu'il fallait que celle-ci se concrétise et on a pensé que cette concrétisation consistait dans l'égalisation.
12:52 L'égalisation des conditions, comme parlait de Tocqueville, cette égalisation s'est révélée impossible parce que vous ne trouverez jamais, étant donné le nombre des moments et des paramètres qui constituent une existence libre, vous ne trouverez jamais comment définir une véritable égalité de situation. Et nous sommes maintenant dans la phase ultime de réalisation des trois moments de la devise républicaine, le moment de la fraternité.
13:26 Mais, si la devise a un sens, cette devise républicaine, je crois qu'elle a un sens essentiel, l'affirmation d'un seul moment ne peut pas la réaliser. Par conséquent, il n'y a pas d'affirmation de la liberté qui soit complète, puisque chaque moment du tout et le tout exige donc un lien intime avec les autres moments, et l'égalité elle-même ne peut pas être cherchée indépendamment des autres moments, et c'est le cas de la fraternité.
14:09 Et vous voyez, le tort de notre époque, c'est peut-être de penser que la fraternité ou l'intersubjectivité, l'interaction, la réciprocité, peut être affirmée à elle seule et qu'elle peut à elle seule faire s'accomplir l'existence des hommes. Voilà comment je vois en gros l'histoire. Alors, jusqu'à 1789, époque où la philosophie de l'histoire s'est affirmée comme philosophie proprement humaine.
14:48 c'est autre chose que l'histoire universelle de Bossuet. Au moment où la philosophie de l'histoire comme philosophie, c'est-à-dire un discours qui se met pleinement humain, à l'époque où cette philosophie de l'histoire a été possible, c'est que précisément l'histoire s'était réalisée dans son objectif qui lui avait été essentiel, à savoir connaître pour pouvoir effectuer les conditions qui font système, qui se totalisent de la liberté.
15:26 Il y a eu ensuite le grand effort pendant deux siècles d'égalisation ponctué par la révolution de 1917 et le fiasco de 1989 a laissé la place à ce troisième moment par lequel on a voulu faire s'accomplir l'existence humaine à savoir la fraternité. Mais voyez, chaque moment doit en même temps faire s'affirmer les autres sinon on est dans une abstraction et l'abstraction dans laquelle on se trouve aujourd'hui c'est l'abstraction intersubjectiviste de l'affirmation de la fraternité.
L'intersubjectivité n'égale pas l'objectivité
16:11 voilà pourquoi je pense que alors je pourrais je pourrais développer puis on a l'occasion de le faire vous allez contester à juste titre ce que je dis il faut s'interroger sur un certain nombre de traits de l'époque dont on ne doit pas se contenter.
16:42 L'intersubjectivité c'est très bien la réciprocité c'est très bien mais ce sont des catégories pour évoquer Hegel qui font partie de ce qu'il appelle l'essence. Hegel distingue trois niveaux d'existence et de compréhension de l'être. d'abord on saisit l'être comme un être tel qu'il se donne immédiatement avec des relations qui le travaillent l'égalité ou l'inégalité la différence qualitative la différence quantitative etc.
17:21 mais la diversité reste prédominante alors on s'efforce de viser à travers la variété des choses même dans les relations qu'elles entretiennent entre elles on cherche à atteindre une unité qui n'est pas apparente qui n'est pas immédiate mais qu'on doit présupposer et c'est ce qu'on appelle l'essence c'est le moment de la métaphysique l'essence c'est ce dont il est question déjà chez Aristote après qu'il a été question de l'immédiateté phénoménal alors il y a donc l'essence et ensuite il y a le moment de la fraternité qui correspond à une autre catégorie mais il ne faut pas en rester à chaque fois à un niveau donné alors notre époque c'est un déferlement de subjectivisme ou d'intersubjectivisme absolu on en vient
18:31 à définir l'objectivité par l'intersubjectivité et alors il y a bien des thèmes kantiens ou hegeliens qui peuvent justifier la chose mais si ce qui est objectif par là permet de faire se rencontrer les sujets si ce qui est objectif est universel l'universalité par elle seule ne fait pas l'objectivité tous peuvent être d'accord et être d'accord à côté de la réalité c'est à dire être d'accord dans l'erreur donc vous voyez l'intersubjectivité ne peut pas égaler l'objectivité prenons une autre manière d'exprimer la chose notre époque critique les institutions et exalte la participation on critique la démocratie
La participation suppose l'institution et l'État
19:41 représentative parce que précisément elle est représentative c'est à dire qu'elle instaure une médiation entre les gouvernants et les gouvernés d'où l'exaltation de la participation et on veut injecter du participatif avec une telle vigueur que celui-ci peut apparaître comme devant se substituer à l'institutionnel mais l'institutionnel c'est ce par quoi la participation peut se développer dans un milieu dans un cadre qui soit un cadre pacifié ce cadre pacifié semble aller de soi mais il va de soi pourquoi parce qu'il y a une réalité institutionnelle en particulier incarnée dans l'état voilà pourquoi je pense qu'il faut être très critique vis-à-vis
20:51 de tous les discours qui non seulement affirment que la participation est quelque chose de positif mais qui finalement tendrait à remplacer l'institutionnel par le participatif ce qui est objectif l'institution ce qui semble brimer la liberté le libre arbitre etc mais qui encore une fois est ce qui permet à la participation à la recréation ou à la récréation à la fête des voisins etc et Dieu sait que tout ceci est agréable de pouvoir se dérouler dans ce cadre qui ne peut exister que parce qu'il y a l'institution et l'institution étatique alors repolitiser le politique c'est rappeler que encore une fois tout se fait
22:03 par le politique même si c'est à travers l'abstention de celui-ci qui pour parler comme Hegel doit laisser se développer en lui dans le milieu autoritaire qu'il constitue puisque la relation du citoyen à l'état est d'abord une relation d'obéissance et bien il faut donc que ce soit à l'intérieur de cet institutionnel que la participation se développe sans vouloir prétendre se substituer à lui l'inter-subjectif aussi agréable soit-il ne peut pas constituer par lui-même l'objectivité et je pense qu'il faut à notre époque rappeler cette dimension objective et en particulier le rôle de l'État alors
Robespierre : la liberté pour principe, non l'égalité
23:14 sur le rôle de l'État je voudrais rappeler quand même un certain nombre de thèmes montrer la présence de ce thème de la reconnaissance de l'État chez des penseurs qu'on pourrait considérer comme des penseurs qui n'ont pas reconnu la nécessité de l'État des penseurs qui ont été plutôt considérés comme des gens qui ont voulu révolutionner l'État et j'en prendrai deux j'évoquerai Robespierre et ensuite je parlerai de Marx Robespierre est un pessimiste Robespierre considère que l'inégalité est un mal absolument nécessaire il met au principe il pose comme principe la liberté
24:24 et pas l'égalité pas l'égalité parce qu'il estime qu'elle est absolument irréalisable et qu'il ne faut donc pas vouloir en faire l'objectif essentiel l'objectif essentiel étant pour lui la liberté vous allez me dire il ne reconnaît donc pas l'homme en sa réalité concrète comme l'absolu puisqu'il se contente de ce qu'il y a de métaphysique dans l'homme et ce métaphysique peut couvrir toutes les inégalités en tout cas pour Robespierre l'histoire doit faire en sorte que l'inégalité nécessaire au niveau social ne se redouble pas au niveau politique et au niveau politique l'inégalité c'est la relation de celui qui commande à celui qui est commandé de l'autorité à l'obéissance par conséquent
25:35 oui il y a une inégalité sociale et elle est insurmontable mais ce n'est pas une raison au contraire pour qu'elle se consacre politiquement et il faut faire en sorte que cette inégalité sociale reste sociale et ne se consacre pas politiquement c'est ce qui explique la limitation de la visée robespierriste robespierre si vous voulez est quelqu'un qui reconnaît l'humanité bien sûr mais qui affirme que les principes sont plus importants que les individus les principes sont plus importants que les individus et le principe le principe réalisable le principe des principes c'est la liberté il y a donc chez robespierre une reconnaissance de l'autorité et de l'autorité
Marx : les individus partent d'eux-mêmes, l'association
26:45 politique et il y a donc chez lui une reconnaissance de l'état chez chez Marx j'en parle précisément dans un propos qui vise à exalter une repolitisation du politique chez Marx il y a également une affirmation tout à fait nette de la nécessité du politique ce n'est pas au niveau du politique que les choses se font ce n'est pas au niveau du politique que les choses se font les choses se font au niveau du social mais le mot social chez Marx a au fond un sens négatif l'affirmation principielle de Marx c'est l'affirmation célèbre
27:55 de l'idéologie allemande les individus partent toujours d'eux-mêmes et sont toujours partis d'eux-mêmes l'individualisme de Marx est son affirmation absolue ça n'a rien d'étonnant il avait fait sa thèse sur l'atomisme on reste toujours l'homme de sa thèse la réalité c'est l'individu mais les atomistes vous le savez affirmaient certes les atomes les individus mais le clinamen la déclinaison l'inclination la relation à l'autre homme il n'en reste pas moins que le principe c'est l'individu la relation à l'autre homme la relation de chaque homme aux autres hommes c'est pas ce que Marx appelle la société ou le social c'est ce qu'il
29:06 appelle l'association et c'est cette association que doit instaurer chez lui la révolution quel sera le statut des relations humaines une fois la révolution opérée ce sera l'association des travailleurs l'association c'est un terme qui comme tel présuppose la réalité première des individus ou des atomes le social chez Marx c'est la solidification la chosification l'aliénation des relations inter-individuelles solidification qui vient en quelque sorte par sa massivité opprimer les individus je pense que chez Marx le terme social a un sens foncièrement
30:16 négatif
31:41 Les individus sont toujours partis d'eux-mêmes, partent toujours d'eux-mêmes, oui. Ils sont lancés dans l'histoire qui, parce que c'est une histoire de la rareté, comme dira Sartre plus tard, etc., suscite dans la prise de possession des moyens de production, des inégalités, des relations d'oppression, etc., qui doivent être annulées, au fond, et le seront par la Révolution, qui va restituer les vraies relations entre les individus qui sont des relations d'association.
32:28 Donc, lorsqu'on a prétendu qu'il fallait corriger, comme si c'était une innovation, le contenu du marxisme pour affirmer le rôle de la personnalité, etc., on n'a fait que redécouvrir ce qui a toujours été affirmé par Marx. Les individus sont toujours partis d'eux-mêmes et partent toujours d'eux-mêmes. Ils doivent nouer des relations d'association, toujours maîtrisées par chacun d'eux, et mettre un terme au social comme solidification aliénante des relations inter-individuelles.
34:20 De ce point de vue-là, je pense que Marx a toujours été profondément humaniste et profondément individualiste, tout en identifiant la vie, la vraie vie de l'individu à sa mise en relation, si possible, le régime positif, etc., avec les autres individus.
Spectacle, sociétalisme et État-nation
34:59 Vous voyez, l'intersubjectivité qui doit être restaurée face à l'objectivité ou à l'objectivation, qui est toujours tentée, et de ce point de vue-là, semble-t-il, rester hegelien, par l'aliénation. Alors, notre époque est une époque qui s'enfonce dans l'intersubjectivité.
35:35 C'est extraordinaire, c'est la négation de l'objectivité. Vous voyez, la relation aux choses se résume dans le spectacle. Voir, c'est faire. Et cette relation spectaculaire au monde, cette relation spectaculaire aux choses, eh bien, me semble-t-il une des dimensions essentielles de la mentalité contemporaine.
36:06 Voir, être vu au détriment de l'action effective, la vision, la réaction, l'émotion, tout ça ne peut que provoquer l'agitation. Mais non pas engager une action proprement dite.
36:37 Alors, nous sommes dans cette mentalité. Le sociétalisme, qui est le principe dominant, a fait place au socialisme. Les tares du socialisme ont été révélées et confirmées a été révélé et confirmé par l'histoire. Je suis persuadé que celles du sociétalisme ne manqueront pas non plus d'être dénoncées par l'histoire.
37:10 Parce que, encore une fois, l'objectivité ne se réduit pas à l'intersubjectivité. Alors, on trouve ça partout. Voyez le thème qui a été développé par Habermas ou par l'école de Francfort. Qu'est-ce qui compte ? Ce n'est pas pour lui le politique. En tant qu'institué et l'institution politique essentielle, c'est l'état-nation.
37:44 Pour l'instant, c'est l'état-nation. Il n'y a rien d'autre. La gouvernance mondiale est au main, si j'ose dire, de quelques états-nations prépondérants. La réalité de l'époque est donc la réalité telle que Hegel avait dit qu'elle serait définitive. Les états-nations sont là. Alors, bien sûr, on s'efforce de rendre plus concrètes les relations entre les états, de les organiser.
38:24 Mais il n'en reste pas moins que la gouvernance mondiale est un thème du discours, mais qu'elle n'est pas une réalité effective. Jusqu'à maintenant, le bras armé des Nations Unies, ça a été les États-Unis, on ne peut pas considérer que c'est un véritable accomplissement de l'histoire. Alors, La situation dans laquelle nous sommes est une situation qui est pleine d'incertitudes.
Fin d'une histoire sensée, problèmes infra- et suprapolitiques
39:08 Tant que l'histoire a été mue par la recherche, le savoir et la réalisation de la liberté dans ses conditions constitutives. Comme je le disais tout à l'heure, les conditions de la liberté forment un système. L'histoire a donc réalisé progressivement ces conditions, puisqu'elles constituent un certain ordre. On ne peut pas commencer par la liberté culturelle et laisser de côté la liberté la plus réelle, qui est socio-économique, etc.
39:46 Il y a donc un ordre de réalisation de ces conditions et l'histoire a donc été sensée. A partir du moment où l'histoire, ayant découvert quelles étaient les conditions essentielles d'une vie libre, et on le sait maintenant, en quoi consiste une existence libre, l'histoire l'a vérifiée, a montré l'indignité des régimes qui violaient cette totalisation rationnelle des conditions de la liberté.
40:23 L'histoire a voulu réaliser l'égalité, ça a été les deux siècles, dans lesquels, encore une fois, l'histoire a bégayé. On ne peut pas découvrir un véritable sens de l'histoire entre 1789 et 1989. Il y a eu une luxuriance d'événements, il y a eu des événements catastrophiques, épouvantables. On ne peut pas considérer qu'ils ont ponctué une progression dans l'accomplissement de l'existence humaine.
41:00 Et en ce qui concerne l'époque dans laquelle nous sommes entrés, celle de la fraternité, je suis encore moins certain que cette histoire va révéler un certain ordre d'elle-même, et je pense que nous allons rester dans cette situation, celle de la fin de l'histoire, de la fin d'une histoire sensée. Se développant dans un certain ordre, nous sommes entrés dans une histoire où tout est possible, et où les choses sont radicalement imprévisibles.
41:46 Le grand problème, me semble-t-il, pour la politique, n'est pas le problème théorique de savoir en quoi elle doit consister. Je pense que l'instrument politique, c'est désormais quel il doit être pour pouvoir affronter les problèmes majeurs de l'époque, qui sont des problèmes qui ne sont pas de nature politique, mais des problèmes, par exemple, liés, ça fait 10 ou 20 ans que je le dis, à la situation africaine, le problème est d'abord, et va être de plus en plus un problème démographique.
42:30 Il y a un problème démographique, il y a le problème des conditions climatologiques, etc., le problème des migrations, ce sont des problèmes qui ne sont pas des problèmes d'ordre, essentiellement politique, c'est-à-dire inhérents à l'organisation de l'État rationnel ou raisonnable. Mais, comme tout ne peut se régler que par l'intervention du seul pouvoir existant sur Terre, le pouvoir de l'État-nation, il faut que cet instrument politique se réalise en rationalité la plus complète, pour pouvoir non plus réfléchir sur lui, méditer sans cesse et à nouveau sur la politique, mais, en dépit de ses imperfections, affronter directement les problèmes qui nous assaillent, qui sont des problèmes infra- ou suprapolitiques, infrapolitiques, la climatologie, la démographie, etc., suprapolitiques, le problème de l'existence des religions,
43:42 de l'activité de certains groupements religieux, etc. Seul l'État peut prendre ces problèmes en main, pour ça, il doit être mieux organisé, du point de vue de la raison, c'est ce que j'ai essayé de rappeler, pour affronter, au lieu de se rabâcher lui-même, et de sombrer dans un narcissisme, qui consisterait encore et toujours à réfléchir aux problèmes de l'organisation politique, pour affronter avec les moyens du bord les grands problèmes de l'époque, qui sont des problèmes beaucoup plus difficiles à résoudre que des problèmes proprement politiques, des problèmes infrapolitiques ou suprapolitiques.
44:29 Voilà l'essentiel de ce que je voulais dire, j'ai forcé un peu le trait, pour que vous n'en aviez pas besoin d'ailleurs, pour que vous réagissiez, mais ma position est donc, une position, bon, l'instrument politique, bon, on sait à peu près ce qu'il doit être, mettons-nous aux problèmes réels, qui sont des problèmes d'une extrême difficulté, d'une extrême gravité.
Questions sur Aristote, l'État-nation et la sixième thèse sur Feuerbach
45:01 Plus de narcissisme politique. Voilà, en gros, monsieur l'organisateur, messieurs les organisateurs, c'est ce que je voulais dire. Bravo, d'abord. Merci. On va passer la parole, évidemment, au public, mais peut-être que Aymeric et Dominique voulaient ajouter quelque chose, poser eux-mêmes des questions à Bernard en fonction de ce qui vient d'être dit.
45:34 Je crois qu'il faudrait une soirée de questions, tellement c'est riche. Et puis, j'ai lu ce livre aussi. Et puis, ce qui avait été précédé de celui-ci, puis je connais un petit peu votre œuvre politique sur les actes de l'esprit, Hegel, pensée politique, qui date de 68. Donc, j'en vois toute la cohérence. Et je pense que les lecteurs auront un aperçu de l'acuité, de ce regard que vous portez sur l'époque vraiment très actuelle aussi.
46:06 C'est ça qui est tout à fait sur ce que vous appelez le sociétalisme. Et je suis frappé de votre éloge de l'État-nation. Enfin, il ne m'étonne pas pour un hégélien. Mais j'y vois un parallèle avec ce que pas mal de spécialistes d'Aristote ont pointé. C'est que quand Aristote écrit sur le zôon politikon, on est au moment où Alexandre va faire son empire.
46:37 Empire qui va s'effondrer par les diadoques, qui ne va pas tenir d'une certaine manière, même si cette idée n'est pas sans grandeur, puisqu'il y a aussi la volonté de se marier des peuples, au-delà du racisme grec, qui était quand même inhérent leur mode de pensée. Mais néanmoins, le terme même de politikon implique polis. Je ne sais plus si Pierre-François Moreau ou un autre, mais ça pose problème même aux commentateurs, en se disant, pourquoi Aristote ? Est-ce qu'il n'y a pas une forme de résistance ? Ça veut dire que c'est un animal politique, mais ça veut dire aussi un animal en cité.
47:07 C'est trop car. Voilà. Et quand vous insistez sur cet état-nation comme cadre indépassable, et Dieu sait qu'on voit bien que les tentatives de le dépasser n'apparaissent que comme un impérialisme, parce que la nouveauté, c'est pas... Vous avez raison de pointer sur cette fraternité, ce sociétalisme qu'on nous propose, et ce qui a été la réalité après la chute du mur de Berlin, disons que ça a été aussi une recrudescence de ce que Lénine avait appelé l'impérialisme, c'est-à-dire des guerres épouvantables.
47:40 Et donc, c'est surtout cette tendance des états à sortir de leur cadre, et à vouloir imposer un... Comment dire ? Un ordre mondial qui, effectivement, trouve ses limites, trouve ses limites aussi, avec... Et ça, c'est quand même un peu le paradoxe de l'histoire, et peut-être que là, il faudrait... Mais je sais bien que vous voyez bien vous-même que cette pensée découpée en trois temps subit forcément certaines nuances. Les états qui ont mis fin, qui sont en train de mettre fin à cet impérialisme américain excessif sont précisément la Chine et la Russie, c'est-à-dire des états qui ont conservé une bonne part de communisme, en tout cas qui se présentent comme des états-nations.
48:21 Et ce qui me frappe aussi, c'est que vous êtes un adversaire loyal du marxisme, et vous l'avez prouvé, puisque au sens le plus libéral du terme, ce libéralisme qu'on regrette, là où les Italiens font la différence entre libéralismo et libérismo, libéralismo c'est Thatcher, libéralismo c'est la grande idée libérale, puisque vous avez permis que Marx fût présenté à l'agrégation de philosophie, enfin en tout cas vous y avez au moins contribué, et donc vous restez un adversaire loyal et résolu, moi ce qui me frappe, c'est les...
48:53 puisque bon, il se trouve que je parle en tant qu'éditeur marxiste, je suis aussi l'éditeur de Domenico Losurdo qui est votre ami, je sais que vous avez fondé cette société Hegel Marx, mais je suis frappé par les convergences possibles entre vos ouvrages sur l'État, et Dieu sait que Domenico Losurdo est le penseur qui a le plus valorisé la pérennité de la question nationale, qui avait échappé beaucoup de marxistes, en tout cas à cause d'une forme de messianisme, et vraiment ce cadre-là, essentiel, et là où je pense qu'avec même beaucoup de militants de gauche, qui ne sont pas forcément vos amis proches, mais des gens que vous...
49:32 on trouverait des points communs sur par exemple votre critique d'une certaine conception de l'Europe, qui nierait justement cette réalité des États-nations, notamment de notre pays, et de son cadre institutionnel, y compris révolutionnaire, parce que c'est une institution pérenne qui s'est pérennisée, y compris par exemple les acquis de 1945 sont le fruit d'une forme de révolution qui est la résistance, enfin en tout cas d'une forme de lutte armée. Donc, pardon, j'ai été très long, mais c'était plus pour dire vraiment mon admiration, et puis le nombre de passerelles que nous voyons entre les marxistes, ceux qui osent se revendiquer de ce terme, et l'immense spécialiste de Hegel que vous êtes.
50:15 Et alors, moi, c'était ma seule question, enfin pour l'instant, pour le moment, mais on va laisser la parole à la place, à la salle. Vous avez parlé du refus du sociétal chez Marx, est-ce que vous entendez au sens allemand « sozial » ou « gesellschaftlich » ? Parce que déjà, je crois que peut-être qu'il y a ce terme-là. Et il me venait à l'esprit, alors peut-être que pour moi c'était... Peut-être que je n'ai pas bien compris ce sens-là, mais la fameuse sixième thèse sur Feuerbach, l'essence humaine n'est pas une abstraction inégalienne, inhérente à l'individu. Dans la réalité, c'est l'ensemble des rapports sociaux.
50:45 Je ne crois pas oublier trop des termes. Là, on voit bien qu'il y a quelque chose qui dépasse cet individualisme méthodologique qui est le rapport, puisque pour Marx, le capital n'est pas une chose, mais un rapport social. Et c'est là où, effectivement, il est particulièrement dialectique. Et justement, est-ce qu'il n'y a pas chez Marx aussi cette... J'ai bien noté ce que vous dites, vous avez parfaitement raison, quand vous dites l'association libre aux producteurs associés, c'est le socius de Marx, c'est une forme d'association qui a l'air de se présenter, effectivement, comme un peu da capo, sans se tenir compte.
51:18 Mais ça, peut-être que c'est une limite dans la formulation. Mais est-ce qu'il y a vraiment un si fort individualisme méthodologique chez Marx, tel qu'on pourrait le comparer à des libéraux ? Je pense au dernier livre de Jacques Sapir, livre théorique, où il accuse quasiment Marx d'une sorte de libéral par rapport... On sent bien qu'il a... La leçon Hegel n'est pas très loin. Voilà. Qu'est-ce que vous pensez ? Je vais vous laisser répondre à ces questions qui n'est pas ici, mais je voulais juste ajouter une chose. Oui, oui.
51:48 Parce que c'était une des questions, objections que je voulais faire. Il me semble que dans la compréhension du public français aujourd'hui, plutôt qu'association, et pour que ça soit plus clair en rapport avec les idées de Marx, il faut qu'on songe à coopération au sens de coopérative. Oui. L'action, l'objectif social, humain, qui est le faire, l'activité productive. Oui. Chez Marx, je ne sais plus quels sont les termes allemands qu'utilise Marx, mais je pense que si on veut bien comprendre de quoi il s'agit, plutôt qu'association, il faudrait parler de coopération, au sens de coopérateur et au sens que nous connaissons bien de coopérative, quelquefois agricole et autre, c'est-à-dire de producteurs associés dans leur activité, parce qu'évidemment, il y a la conséquence, évidemment, du rapport de classe, de la lutte des classes, mais il y a surtout la notion de propriété de l'appareil de production.
52:45 C'est une dimension qui manque, comme vous le savez. C'est un de nos principaux reproches à Hegel. C'était d'ailleurs ce que reprochait d'ailleurs Marx à Hegel, entre autres. Mais, pour compléter juste, je pense que je ne suis pas en désaccord avec ton idée, cette notion, non pas seulement d'association, mais de coopération, qui est à ce moment-là homogène avec la thèse sur Feuerbach, que vient de rappeler Aymeric, et qui pourrait sembler un petit peu contradictoire avec ce que vous évoquiez, notamment l'idéologie allemande.
Fraternité, amitié et le politique comme universel réel chez Marx
53:16 Voilà, c'était juste pour compléter la question. Oui, non, non, je ne veux pas du tout être aussi développé que vient de l'être Aymeric, qui a rappelé quand même les points sensibles. Non, non, moi, je veux juste, parce que je n'ai pas envie de souffler la parole au public, je voudrais le rendre le plus possible, je voudrais juste ajouter une harmonique à votre insistance sur le troisième terme, sur la fraternité. Oui. Je vois tout à fait à l'opposition du sociétalisme contemporain. Je ne me trahis pas votre pensée en disant ça.
53:46 Je pense à la chute de la phénoménologie. aus dem Kelche dieses « Geisterreiches » Le fait que les deux dernières lignes de la phénoménologie soient une citation d'un hymne à la fraternité de Schiller n'est pas tout à fait un hasard. Voilà, je voulais juste ajouter cette harmonique. Je suis tout à fait d'accord avec vous en ce qui concerne la fraternité. La fraternité, l'éloge de la fraternité doit toujours être accompagné de celui d'abord de la liberté et je crois que je préférerais peut-être le terme d'amitié à fraternité parce que l'ami c'est celui que je respecte comme peut-être ce qu'il y a de plus réel ce que je dois toujours traiter comme l'autre le plus positif
54:56 pour moi mais reconnaître l'être de l'ami. Je voudrais également venir sur une chose Marx fait la critique de l'État en tant qu'il est séparé de l'existence sociale mais la vie accomplie la vie humaine ou interhumaine accomplie la vie vraiment universelle est là pour lieu chez Marx le politique politique et non pas le social le politique c'est l'universel réel et Marx identifie universalisation de la vie et politisation de la vie la classe
56:06 et pas une réalité purement sociale parce que le social c'est les relations et les interrelations entre les individus mais elles sont concurrentielles elles ne se présentent pas comme une unité d'abord et cette unité elle est visée à travers le politique même si celui-ci d'abord est une unité illusoire et même aliénante puisque la gestion du politique est aux mains de la classe dominante il n'en reste pas moins Marx y insiste toujours sur le fait que le sujet du politique c'est pas la classe dominante mais la classe dominante c'est-à-dire le rapport
57:16 des classes ou la totalité des classes c'est toujours au niveau c'est pourquoi la classe n'existerait pas sans une politisation de l'existence la classe même si elle apparaît définie par son contenu social et socio-économique la classe pour Marx c'est le premier moment de l'universalisation objective de l'existence dont le second moment c'est l'état mais encore une fois le social par lui-même n'est pas constitutif d'unité ou d'universalité alors le problème c'est que le politique ne soit pas séparé idéal illusoire donc aliénant mais qui soit réalisé au niveau même du social pour
58:26 l'universaliser et supprimer ces particularisations aliénantes donc le niveau vrai de l'existence c'est pour Marx le niveau politique même si la réalité se joue l'effectuation de l'existence c'est le domaine social ça pose d'ailleurs un vrai problème en ce qui concerne le marxisme l'être et le vrai ne sont pas originairement les mêmes l'être c'est le social mais le vrai c'est le politique d'où l'extrême difficulté de la jonction de la réunion chez Marx du social et du politique et en particulier l'extrême difficulté de cette réunion au niveau historique mais j'insiste sur ce point et là Marx
Marx n'est pas Sartre : totalité contre totalisation
59:36 reste bien Hegelien l'unité est autre chose que l'interaction vous voyez le total est autre chose que la simple totalisation de l'existence ou pour le dire d'une autre façon Marx c'est pas Sartre c'est tout autre chose ça éclaire beaucoup de choses pour nos générations peut-être moins pour celle d'aujourd'hui mais c'est bon de le rappeler oui voyez Sartre aime la totalisation mais il déteste la totalité voyez c'est un individualiste absolu donc le totalitarisme si je peux me permettre il exècre vraiment avant la bien-dit d'ailleurs Sartre refuse toute totalité mais il aime la totalisation
1:00:46 voyez la totalisation progressive le problème est donc le suivant au point de vue métaphysique est-ce que le premier le principe c'est la totalité c'est-à-dire l'un ou la totalisation c'est-à-dire l'unification Sartre lisez la critique de la raison dialectique c'est c'est l'anti-Marx et pourtant c'est le projet c'est son projet c'est-à-dire ça a été écrit pour ça oui c'est son projet mais il avoue à la fin il avoue qu'il n'y arrive pas oui oui alors que pour Marx la totalité existe c'est ce qu'il appelle l'existence générique le genre humain voyez la totalité elle existe il n'y a pas seulement la totalisation il y a la totalité de ce point de vue là
1:01:59 Marx s'inscrit dans la lignée des grands penseurs et des grands philosophes l'un est premier voyez l'un est premier Marx atomiste mais épicurien pas démocritéen l'atomiste l'atome oui mais avec le clinamen les individus partent et sont toujours partis d'eux-mêmes mais ils sont immédiatement liés les uns avec les autres liés les uns avec les autres mais dont l'affirmation dont l'être affirmant c'est l'individu voyez l'individu qui affirme l'un et qui le réalise dans l'unification Marx est atomiste mais
1:03:09 qu'est-ce que c'est qu'un atome c'est la déclinaison c'est le clinamen voilà c'est le clinamen incidemment juste une incise c'est expliquer à quel point Althusser a tout faux quand il parle de procès sans sujet si vous avez bien suivi le raisonnement que vient de rappeler Bernard Bourgeois voyez qu'est-ce qu'être un individu c'est affirmer les autres mais cette affirmation elle est une affirmation individuelle toujours et si elle est contrainte on sait ce qu'il en est advenu voyez la liberté l'affirmation de soi l'affirmation de tout par soi est première même si ce qu'elle affirme foncièrement est en vérité la relation aux autres mais imposer la relation aux autres en niant la liberté
Objections : production sociale, classe comme eidos, Épicure
1:04:19 au nom de l'égalité ni la liberté c'est faire ce qui a été défait par l'histoire donc c'est revenir aux sociétés étudiées par Lévi-Strauss c'est-à-dire des sociétés sans histoire voilà sans histoire à tous les sens du terme exprès c'est lui qui a fait l'expression donc Marx est un c'est un penseur humaniste évidemment c'est un penseur c'est tout tu veux avant de oui vous voulez rajouter je permets quand même de réinsister sur ce qu'a dit Aymeric même sur le paradoxe je sais bien que vous faites exprès de pousser le bouchon avec l'individualisme de Marx enfin Marx n'est pas resté feuerbachien non plus c'est pas libertaire même si c'est très foncier chez lui par ailleurs et vous avez bien raison de parler d'une relation à l'autre qui soit librement décidée on est tout à fait d'accord mais enfin il n'y a pas que du négatif dans les connotations du social chez Marx dans la production sociale de leur existence c'est quand même le début du texte le plus célèbre de Marx et sans doute
1:05:29 le plus exhaustif dans la production sociale de leur existence on apprend que l'homme est produit et il est produit socialement son existence même ontologiquement je ne sollicite pas ça c'est un souvenir de parler est produite socialement alors que ce socius soit celui de la classe telle que vous l'avez très bien développée je ne suis pas là pour évaluer je serais un peu intimidé mais je proposerais moi d'orienter comme piste de recherche voir si la classe sociale ne serait pas la réalisation de l'eidos c'est à dire de l'espèce c'est à dire le moyen terme fécond entre l'excessive généralité du genre et l'individu au sens libertaire précisément la classe sociale serait la bonne médiation tu voulais ajouter quelque chose aussi et après on passe la parole oui oui non simplement je me demande si on ne pourrait pas donner une chance à cette totalisation ce que cherchait peut-être Marx justement en opposant de manière aussi frontale Épicure et à Démocrite et de façon assez fondée beaucoup de je crois que c'est Cyril Bailey qui était le grand spécialiste de l'épicurisme qui a montré
1:06:39 à quel point il s'était mis à la hauteur d'un matériau philologique incroyable pour son époque ce qu'il cherchait peut-être c'est aussi ce qu'il a recherché beaucoup chez Aristote qui sans doute après Hegel son philosophe préféré je crois qu'il le dit dans une lettre à Lassalle c'est peut-être l'entéléchie c'est cette matière en avant c'est cette possibilité peut-être que la matière se développe et donc justement on redonnerait une chance à cette à cette totalisation par rapport à la totalité de même que la libération accouleront un côté plus actif que la liberté comme déjà donnée et oui sinon je voulais parce que je surtout dans ce livre-là dont c'est peut-être pas le sujet mais je pense quand même vous opposez la fin de l'histoire à la Marx et la fin de l'histoire à la Hegel et vous êtes vous êtes assez catégorique en jugeant que c'est Hegel qui triomphe avec son état libéral mais un petit peu solidariste solidaire voilà si on peut dire mais est-ce que est-ce que justement je vois que dans votre façon d'appréhender le marxisme
1:07:49 vous vous distinguez plusieurs types de personnes et notamment vous êtes capable d'opposer frontalement Sartre et Marx par exemple mais Sartre point de vue de ce qui a compté au XXème siècle de manière le plus majoritaire disons ce qui a été ce qui a présidé à la destinée de plusieurs nations c'était le marxisme au point de vue canonique et Sartre apparaissait comme un gauchiste maoïste c'est-à-dire un mouvement finalement assez minoritaire à la fin oui à la fin on est déjà à la Critique de la raison dialectique et Zaporiz on est déjà là-dedans donc je ne sais pas d'ailleurs si c'est très représentatif de tout le maoïsme il faudrait faire distinction entre mao chef de guerre contre les japonais et certaines dérives de la révolution culturelle etc.
1:08:33 peu importe mais est-ce que justement il ne faudrait pas distinguer une tendance nivelante et de ce point de vue-là qui serait beaucoup plus proche de par exemple Bogdanov à qui Lénine s'est opposé il faut quand même Lénine a toujours défendu la culture bourgeoise par exemple contre une prétendue culture prolétarienne voilà et beaucoup de si on parle même de Robespierre si on fait des parallèles avec Lénine il s'est opposé effectivement à un certain gauchisme des enragés des gens qui n'avaient pas compris la notion de laïcité et ça aussi moi j'ai été passionné peut-être qu'on en parlera au sujet la fois prochaine sur le quatrième le quatrième terme dans la devise républicaine finalement qui est la laïcité parce que c'est englobant mais voilà est-ce que quand on parle de marxisme est-ce qu'il n'y aurait pas nécessité de faire des distinguos entre le marxisme et entre ce que vous critiquez et là où je ne peux que vous donner raison mais simplement moi je ne l'appelle pas comme ça j'appelle ça gauchisme d'un point de vue Lénine là encore je vous laisse tout de suite répondre je rajoute une petite couche à ce que vient de dire Aymeric qui est la critique de la raison dialectique
Sartre, individualiste absolu : pas d'émergence du sens
1:09:43 quand même à un moment donné c'est là la phrase célèbre le marxisme est la philosophie indépassable de notre temps parce que notre temps ne l'a pas dépassé tout simplement les conditions décrites par Marx donc c'est quand même là qu'il finit par par lâcher prise on va dire et puis par abandonner à Marx ce qui lui est dû oui Sartre méthodologiquement enfin est un individualiste absolu toute la praxis un bourgeois toute la praxis quel que soit son contenu le plus élaboré le plus totalisé possible toute la praxis en son sens est le développement de la praxis individuelle la plus originelle la plus native qui est la relation de l'individu à son monde à travers son besoin et je crois que chez Sartre
1:10:53 parce que c'est l'individu qui est l'agent les individus partent toujours d'eux-mêmes et sont toujours partis d'eux-mêmes il a raison tout ce qui surgit dans leur conscience au cours de leur action tout ce qui surgit dans leur conscience est un sens qui ne fait que développer le sens primitivement individualiste de l'existence humaine aucun sens émergent ne peut être considéré enfin aucun sens ne peut être considéré vraiment comme émergent parce que cela naît dans l'action individuelle c'est nécessairement une production de l'individu comme si celui-ci ne pouvait pas recevoir quoi que ce soit qui excède ce dont il est capable
1:12:03 originairement il n'y a pas d'émergence il n'y a pas d'émergence le sens exprime toujours et seulement au fond l'individu et c'est ce que je crois on peut contester et chez Hegel par exemple il n'en va pas de même c'est pas parce que l'individu est le lieu et l'agent de tout développement que toutes les significations qui viennent le remplir peuvent être des simples développements sans changement qualitatif sans mutation sans révolution de la signification native première essentiellement sensible qui remplit l'individu il n'y a pas d'émergence chez Sartre il n'y a pas de changement qualitatif finalement dans l'existence humaine à partir de la relation besogneuse
« Faire société » : essence, concept et primat du tout
1:13:13 de l'homme au milieu dans tout son développement il n'y a rien de nouveau c'est cette réduction du sens vous voyez que je je n'admets pas chez Sartre le rapport parce que j'ai eu des questions de certaines des personnes qui sont là avant la soirée sur la problématique donc sociétale intersubjective et les catégories hegeliennes et dans une certaine mesure aussi évidemment marxiste d'action et d'interaction j'aurais aimé que vous précisiez dans cette question c'est une des la première question politique que vous évoquez dans l'ouverture objet de ces deux soirées faire société comme par hasard c'était pour ceux qui on a vu la prééminence du formatage foucaldien dans l'université actuellement je pense que les gens comprennent que c'était la question que posaient un des principaux sophistes
1:14:23 des années 60-70 qui était Foucault donc le fameux faire société où il s'agissait de tout sauf de faire société en réalité c'est ce qu'on vient d'essayer d'expliquer alors il manque un élément à mon avis alors développer peut-être la notion d'action par rapport à l'interaction dans le sens de l'effectivité hegelienne et pourquoi ce qu'on a appelé fraternité ou autre on va dire sociétale qui est qui est la manière soi-disant de faire société aujourd'hui qui du coup leur pose un gros problème de ce qu'ils appellent le vivre ensemble qui devient extrêmement problématique justement parce qu'ils n'ont manifestement pas du tout le projet justement de vivre ensemble dans leur manière de faire société donc le lien entre action et interaction au sens de subjectivité voire de subjectivation comme vous savez c'était très à la mode et ça l'est peut-être encore aujourd'hui et le caractère puisqu'on est dans l'interaction et l'action essentiellement réactionnaire au sens là aussi bien hegelien que marxiste de cette forme d'évolution du rapport social c'est une question
1:15:34 qui revient à savoir si on reprend l'économie spéculative de hegel si le vrai sens des choses est livré au niveau de ce que hegel appelle l'essence ou au niveau de ce qu'il appelle le concept l'essence des relations essentielles entre les choses culmine dans l'interaction ou la réciprocité l'action réciproque au niveau du concept l'interaction n'est possible que sur le support d'une totalité aussi inchoative soit-elle mais dans laquelle il y a une identité absolue entre la diversité ou les éléments et puis leur unification le gros problème est de savoir si ce qui est premier c'est l'un ou l'unification si c'est la totalité
1:16:44 ou la totalisation et je pense que Marx comme Hegel se situe au niveau de la relation conceptuelle et non pas simplement de la relation essentielle et que la totalité est présente comme signification native dans l'homme quelle que soit la confusion dans laquelle elle se trouve voyez il y a une idée du tout qui est qui est native et c'est sur le fond de cette idée que les déterminations les différences peuvent se produire et se situer est-ce que le tout est premier ou au contraire dernier si le tout n'est pas premier je me demande comment il peut être dernier si on ne part
1:17:55 pas de là on ne peut pas y aboutir c'est à dire que toutes les doctrines qui exaltent l'unification la réconciliation et tout dans des hommes sont des doctrines qui en elles-mêmes reconnaissent la possibilité de réaliser leur projet qu'est-ce qui est premier je pense que c'est le tout même à travers l'idée la plus confuse et la plus indéterminée de lui-même c'est le grand enjeu c'est le grand sujet c'est le grand problème alors pourquoi l'esprit s'alienne alors pourquoi l'esprit s'alienne-t-il
La négation du négatif ne fait pas une position
1:19:23 Est-ce que l'être est régi par la négation qui culmine dans la négation qui s'applique à elle-même, c'est-à-dire la négation du négatif ? Est-ce que la négation du négatif suffit à constituer une position ? Pour Hegel, non. Jamais la négation du négatif ne peut constituer une position.
1:19:58 Et je crois que pour Marx c'est la même chose. La situation peut être révolutionnaire et ne pas déboucher sur une révolution. Il faut qu'il y ait une affirmation positive. En d'autres termes, c'est pas simplement la misère qui suscite la révolution.
1:20:28 La révolution ne peut pas être suscitée par la faiblesse. Il faut qu'il y ait une force et le sentiment d'une certaine force pour qu'une situation révolutionnaire devienne une révolution. Écoutez, spinoziste de Hegel. Vous évoquez aussi cet aspect essentiellement dialectique et hegelien quand il est question de la supranation européenne. Oui.
1:20:58 Une autre forme de négation, de la négation qui ne débouche pas du tout sur une positivité. Comment, vous voyez, Hegel serait à mes yeux plus proche encore que Marx d'affirmer que la négation du négatif fait une position. Je crois que Marx est plus éloigné encore que Hegel d'affirmer que la négation du négatif suffit à faire une position.
1:21:36 Est-ce que l'affirmation première de Marx, c'est une affirmation négative ou une affirmation positive ? Est-ce que c'est une affirmation de faiblesse ou une affirmation de force ?
1:22:23 Est-ce que vous avez une affirmation de faiblesse ? Est-ce que ce qui justifie votre méfiance à l'égard d'une logique qui en resterait au moment de l'essence ? Voilà. C'est le fait que chez Hegel, c'est toujours connoté avec la conscience malheureuse de l'essence. Et vous voyez, le tort de Lénine, ça a été de croire que ce qui était le plus important chez Hegel, c'était la logique de l'essence. Vous voyez ? Encore qui rend hommage à l'idée absolue quand même.
1:22:53 Oui, mais je crois que la conception que Marx s'est faite de l'État est plus juste que la conception que Lénine s'en fait. Et en particulier sur la signification de la relation entre le social et le politique, lorsque par exemple le social pose un politique, comme Marx dit, semble.
1:23:29 semble, semble, comme s'il semblait, il y a peut-être le mot sembler à deux reprises dans l'idéologie allemande, semble poser, vous voyez, un politique, une unité à partir de la négativité qui caractérise le social. Je pense que l'affirmation première est une affirmation positive dans le rapport des forces de production et des rapports de production, de la production en sa force, qui culminent d'ailleurs dans la violence prolétarienne.
1:24:25 Marx dit bien que la violence prolétarienne, c'est ce qui récapitule toutes les forces de production. dans le rapport de la production en sa force, en son énergie, et de la production en ses rapports, c'est-à-dire en ses médiations, qui n'est pas originaire.
1:24:58 quel est le moment fondamental ? On a longtemps cru chez les marxistes qu'au fond, dans le rapport entre les forces de production et les rapports de production, c'était pas la force de production qui était première, parce que ça c'est de l'économisme, mais des rapports de production. Le relatif, je ne crois pas.
1:25:31 Je crois que pour le marxisme, la production en sa force porte les rapports de production qui ne sont que sa fixation, sa solidification, sa fixation à un moment du développement historique, et non pas l'énergie qu'il apporte.
1:26:03 par suite de cette dérive théorique que les régimes communistes ont pu être ce qu'ils ont été, à savoir la domestication de la production en sa force par les rapports de production, la bureaucratie, la force de production porte les rapports de production de la réglementation, c'est-à-dire la limitation, la solidification à un moment donné du développement économique.
1:26:44 Merci. C'est bon de rappeler cette différence entre Marx et les marxistes, on va dire.
Kautsky, Lénine et la contradiction à deux termes
1:27:15 Oui. Je ne sais pas, tu voulais ajouter quelque chose ? Oui, j'ai l'impression qu'on ait passé du débat à Hegel-Marx au débat à Kautsky-Lénine. D'ailleurs, c'est passionnant. Mais évidemment, cette idée du déjà-là, si on peut résumer de manière un peu médiatique ce rapport qu'à Marx, avec simplement le développement du capitalisme qui permet le prolétariat, ce que peut-être Lénine voit par rapport à Marx, c'est aussi le stade avancé de décomposition du capitalisme. Et c'est le petit bémol que j'aurais envie de faire quand vous parlez de victoire absolue de la conception hégélienne.
1:27:51 De la fin de l'histoire, au sens où l'État libéral est un petit peu solidariste, sous forme d'état-nation, sans parvenir à une sorte de gouvernance mondiale. On pensait que ça peut justement durer très très très très longtemps. Mais ce que Hegel ne pouvait pas voir, de toute façon, quelque fût ses études sur l'économie politique qu'avait montré Lukács, dans Le Jeune Hegel, ce qu'il ne pouvait pas voir, c'est la baisse tendancielle du taux de profit, c'est la crise absolue.
1:28:31 Et ce qu'observe Lénine, de toute façon, c'est que, contrairement à ce que pouvaient penser certains mécanistes de la seconde internationale, puisqu'ils n'étaient pas que dans la troisième, puisqu'ils étaient aussi dans la seconde, et majoritairement dans la seconde, le développement du capitalisme, d'accord, engendrait cette force énorme, cette positivité qu'est le prolétariat organisé et conscientisé. Vous avez raison d'insister sur le progrès des forces politiques. Il y avait des historiens du Parti communiste français qui avaient montré qu'en 200 ans, la paysannerie française, bien que restant majoritairement analfabète, les progrès qu'ils avaient faits dans la conscience de classe, conscience par exemple religieuse, conscience par rapport à la superstition, et on a étudié ça sur 200 ans, et on voit qu'entre les premiers états généraux convoqués, enfin les états généraux qui avaient précédé ceux de 89 convoqués par Henri IV, et ceux de 1614 où la paysannerie n'était quasiment pas exprimée, vous avez déjà une conscientisation, tout un progrès dans les luttes.
1:29:29 Donc ce progrès des forces politiques, c'est pour ça que je veux dire que tous les marxistes ont des leçons à prendre des plus éminents hegeliens, parce qu'évidemment ça en a mis du temps à le suivre. Dans la lecture de Marx. Voilà, je rappelle ça parce que comme tu sais c'est un sujet qui m'est cher, oui. Exactement. Et avec les bons hegeliens, et on a ici peut-être le meilleur d'entre eux, qu'on apprend à lire Marx. Justement, mais simplement ma petite objection, ce qui fait que je ne deviens pas hegeliens ce soir, mais peut-être je deviens, en vous lisant.
1:30:01 Ma petite objection c'est qu'effectivement ce que Hegel ne pouvait pas voir, c'est justement ce cancer qui est à l'intérieur même du capitalisme, qui est la baisse du taux de profit, l'impérialisme, et au final l'extermination de l'humanité, parce que ça a quand même créé deux guerres mondiales, et ça pourrait en déclencher une troisième. Et Lénine est le penseur qui pense le maillon faible, la fenêtre historique, c'est difficile de lui donner tort par rapport à Kautsky. Et effectivement, on peut bien dire de ce point de vue-là qu'il a fait comme avait dit Gramsci, la révolution contre le capital, contre le livre, le capital.
1:30:33 Oui, et puis il ne se contente pas de la penser, Lénine. Il l'a fait, il agit. Il fait l'histoire. En la forçant, ça c'est évident, donc on n'est plus dans ce déjà-là, on en sort, mais aussi parce que, voilà, je ne prétends pas répondre à ces problématiques-là, c'est l'humanité qui répondra, mais bon. Bon, sans compter qu'au-delà des forces productives et des rapports de production, et de leurs rapports qu'on vient de développer à titre binaire, les uns et les autres, il y a quand même un troisième terme chez Marx qui s'appelle le mode de production, et qui vient effectuer la synthèse des deux précédents.
1:31:08 L'unité historique, ce n'est pas les rapports de production des forces productives, l'unité historique, le moment historique, la figure, en termes hégéliens. Si on fait un découpage chez Marx, ce qu'il appelle le mode de production, je ne sais pas, asiatique, féodale, bourgeois, c'est des modes de production. C'est quand même ça qui est la singularité historique proprement marxienne. C'est-à-dire, le rapport des rapports de production aux forces productives.
1:31:40 Oui. Le problème ici, c'est de savoir si, dans une contradiction, certes, aucun des deux termes, dans cette contradiction, n'est par lui-même le vrai. On revient toujours à ça. Mais ce vrai, s'il naît, ne peut naître que de cette contradiction.
1:32:12 Tout à fait. Je suis bien d'accord. On est au cœur de la logique dialectique pour les néophytes. Il n'y en a pas trois, il y en a deux. Si on ne veut pas faire descendre du ciel un troisième terme qui se révélerait en se réalisant dans la synthèse, il faut bien que ce soit un des deux termes en contradiction qui opère la synthèse en question.
1:32:44 C'est pourquoi je pense que le schéma de Marx, comme celui de Hegel, c'est qu'une contradiction, c'est ou X, porteur de sa relation contradictoire avec Y, ou Y, porteur de sa relation contradictoire avec X.
1:33:17 C'est un des deux termes en conflit, parce que je ne vois pas d'où pourrait surgir un troisième terme. On est bien d'accord. C'est un des deux termes qui opère la réunion, la réconciliation de lui-même et de l'autre. Alors, quel est-il ? La force de production en sa force.
1:33:47 Et je rappelle que la force de production qui récapitule toutes les forces de production, c'est une affirmation de Marx. C'est la violence proletarienne qui résume en elle toute la production en sa force. Toutes les forces de production. La force de production, mais pas seulement économique. Absolument. Elle est finalement politique.
1:34:17 Les rapports de production ont une connotation politique, évidemment. Voilà. Donc, est-ce que c'est la production en sa force ou la production en son rapport ? C'est-à-dire en sa médiation, en sa détermination, en sa différence. Différence, c'est la détermination. En sa limite, puisqu'une détermination est une limite, etc. Est-ce que dans la relation du positif et du négatif, de la force, l'énergie, et du rapport, la limitation ?
1:34:57 Est-ce que c'est la force ou la limite ? Est-ce que c'est l'énergie ou la limite qui porte le rapport des deux ? Je pense que c'est la force et non pas les rapports de production. Mais semble-t-il...
Kant, Habermas : le public ou le politique
1:35:32 En tout cas, nous sommes tous les quatre d'accord que le marxisme n'est ni un économisme ni un volontarisme. Oui. Non, ce n'est pas un volontarisme, même si la vérité de l'être telle qu'elle apparaît à la fin de la logique de l'essence, l'interaction, même si la vérité n'apparaît pas dans l'interaction, à la fin de la logique de l'essence, mais au niveau de la totalité, c'est-à-dire de ce qui est dit dans la logique du concept.
1:36:13 Je pense que Marx n'est pas un Kantien, c'est Kant qui réduit la totalité à l'interaction, à la communication, mais qu'il est, de ce point de vue-là, un Hegelien, même si, dans un autre contenu, au concept que Hegel le fait et que la catégorie essentielle chez Marx est celle de totalité et non pas celle d'interaction, je crois.
1:36:48 Il n'est pas kantien. Est-ce que Habermas, ce n'était pas un retour à Kant ? Non, mais alors là, c'est le problème, l'école de Francfort, vous voyez, c'est l'affirmation que le public, c'est-à-dire le simple milieu universel où les gens se rencontrent, échangent, conversent entre eux, dialoguent, discutent, est-ce que c'est ça, le vrai, ou si c'est le politique qui n'est pas l'universel à l'intérieur duquel les individus peuvent converser, dialoguer, mais ce qui est premier, c'est le politique comme totalisation objective des relations humaines.
1:37:51 Habermas, c'est le philosophe du public et non pas du politique. Notre époque privilégie le public par rapport au politique. Les sociétés civiles par rapport à l'État. Oui, voilà, alors que, me semble-t-il, c'est le politique qui est la vérité du public. Pour être quand même plus juste, équitable à propos de Kant, il faut dire qu'Habermas, c'est peut-être le retour à Kant, mais à un Kant creux et barbant, particulièrement barbant.
1:38:25 Moi, je dirais que l'école de Francfort, c'est Kant moins la critique du jugement. Oui, non, mais c'est, si vous voulez, la catégorie... C'est pas rien, comme en tout cas. C'est une énorme régression, globalement. Dites, la catégorie, en ce qui concerne la relation des hommes chez Kant, c'est celle de le règne des fins. Les fins, c'est les personnalités. Le règne des personnes, c'est la communication et la communion des personnalités.
1:38:56 Une communauté intelligible. C'est une communauté intelligible. C'est pas simplement un commerce. Le commerce, c'est l'interaction. C'est la logique de l'essence. La communauté, c'est la totalité, c'est-à-dire la logique du concept. D'ailleurs, cette évocation d'Habermas m'amène à une de mes marottes. Ce sera peut-être la dernière question, je ne sais pas, moi qui en ai d'autres. C'est vraiment le penseur de l'Europe, justement, de l'Union Européenne, Habermas.
L'Europe ne sera réelle qu'en devenant un État-nation
1:39:27 On y revient. Donc, j'aimerais bien que vous, parce que vous en parlez quand même fort bien là-dedans, de, justement, des contradictions, des limites, des apories sur lesquelles débouchent, notamment au motif qu'on vient d'évoquer à propos d'Habermas, cette notion de supranation face à l'état-nation. Vous en parlez fort bien. Je pense, si vous voulez, que, pour l'instant, je ne vois pas d'autres formules, si je puis dire, vraies, de la relation entre les hommes, de la coexistence des hommes, que celle qui a pour contenu l'état-nation.
1:40:13 C'est-à-dire, pas une communion, mais une communauté d'existence qui a été forgée de façon très variée, très diverse par l'histoire. Des gens qui ont formé une communauté qui s'est enrichie, de nouveaux arrivants sont venus, ont adopté les mœurs qui étaient en usage pour une partie, ont essayé de faire accepter les leurs pour une autre partie.
1:40:49 Cette communauté s'est enrichie par l'histoire, elle continue de s'enrichir, acceptant l'avenir, mais en sauvant en même temps le passé, en réalisant une synthèse des trois moments du temps. Et ça, c'est quelque chose d'autre que la tentative simplement, en institutionnalisant un certain nombre de choses, de constituer une nouvelle relation entre des États-nations.
1:41:30 je ne pense pas qu'il y ait d'autres socles permettant aux hommes d'accomplir les buts essentiels qu'ils se proposent dans leur existence. Il n'y a pas d'autres socles efficaces et efficients de l'existence des hommes que l'État-nation. Je ne veux pas dire que l'histoire ne pourra pas former entre plusieurs États-nations un nouvel État-nation plus vaste.
1:42:07 Mais l'histoire a montré que ça ne se fait pas par coups de règlements et d'institutions mais que quand ça se fait, c'est une très lente évolution et par conséquent... Parfois brutale. Parfois très violente, oui. il est certain qu'il y a un esprit européen mais la plupart des régions de l'Europe ont noué des relations avec des régions des autres continents et ces relations, les relations entre la France et l'Algérie étaient plus denses que les relations entre la France et la Colombie.
1:42:46 arrivent. Ça veut dire que la constitution de l'Europe, si l'Europe se construit, est une constitution qui demandera beaucoup de temps et c'est difficile parce que les grandes nations européennes ont un passé très riche et il ne faut pas croire qu'on peut faire du passé table rase sans difficulté.
1:43:18 Alors, ce que je veux dire c'est que l'Europe ne sera réelle vraiment que si elle devient un jour un nouvel état-nation. Mais pour l'instant on n'en est pas là. On en est même très loin. Mais au nom de ce qui n'est qu'une abstraction, appeler les états, contraindre les états par des directives de Bruxelles ou d'ailleurs, à unir leur destinée de façon étroite, c'est un projet si vous voulez complètement aberrant.
1:43:57 On ne peut pas forcer la marche des choses. L'Europe deviendra un nouvel état-nation que si les Européens se sentent embarqués dans un destin commun. Et ça, ça demande beaucoup de temps. On ne peut pas, on peut accélérer un peu l'histoire. Des institutions européennes peuvent peut-être favoriser la constitution d'un état d'esprit européen.
1:44:31 Mais sans celui-ci, c'est absolument vain de penser que les états-nations peuvent dès maintenant déléguer leur souveraineté à cette entité purement administrative que pour l'instant... Les mercantiles. Ben oui, on appelle l'Europe. Ne pas... L'histoire, on ne peut pas lui faire violence absolument. L'orienter, oui, bien sûr.
1:45:01 Essayer d'infléchir, mais il y a une force des choses. et la liberté ne peut pas faire abstraction de la nécessité. Alors, le problème est de savoir pour l'homme si l'interaction par elle seule la fin de la logique de l'essence, il suffit à créer la liberté l'origine du concept. Est-ce que le moins peut produire le plus à ce niveau-là, j'en doute.
1:45:39 J'en doute. En tout cas, enfin, il s'agit de savoir si ce qui est premier c'est la nécessité ou si c'est la liberté dans l'histoire. L'essence ou le concept. La nécessité ou la liberté. Je pense que... Et donc ne pas en rester à Spinoza, comme on disait l'autre jour. Non, il faut parler de lui peut-être. Voilà, on commence et on reprend le passage.
Conclusion : pas de liberté sans libération
1:46:11 On ne va pas se relancer là-dessus, mais comme on évoque ces questions qui sont très à la mode chez toute une série de néo-philosophes qui s'auto-découvrent à la fois philosophes et spinozistes en racontant n'importe quoi sur le sujet, c'est peut-être bon de le rappeler. s'il n'y a pas d'autres questions, je vais inviter Bernard Bourgeois éventuellement à nous inviter une petite conclusion. Écoutez, j'aime toujours venir ici parce que les problèmes qui sont traités sont des problèmes fondamentaux en effet.
1:46:49 Le problème dont il a été question ce soir, finalement, le problème de la relation entre la nécessité et la liberté. Et encore une fois, il s'agit de savoir si la liberté peut naître et naître, je suis circonspect d'ailleurs, si elle peut naître si elle n'est pas d'emblée déjà là. Je pense que l'homme, et il faut toujours le traiter comme tel, et d'abord dans l'éducation, l'homme est toujours, dès qu'il apparaît, d'emblée libre.
1:47:29 Et Fichte soulignait qu'il y a une différence fondamentale entre la gesticulation du bébé humain qui vient de naître et la gesticulation du petit de l'animal. C'est immédiatement visible l'imprévisibilité de la gesticulation du petit humain par rapport au petit animal, comme si la liberté en son imprévisibilité était déjà là. L'homme, d'emblée, libre, mais la liberté ne peut pas simplement être ce qui serait sa négation, elle ne peut que savoir, avoir, elle-même, elle ne s'affirme que librement, c'est-à-dire que le mode d'affirmation de la liberté, c'est pour elle de se libérer, d'emblée libre, c'est-à-dire aussi, essentiellement, à se pratiquer elle-même, à réagir à elle-même de façon libre, l'homme,
1:48:39 d'emblée, libre, et à traiter comme tel, toujours, et en même temps, qui n'est libre, qu'en se libérant sans cesse lui-même. L'égalité de la liberté et de la libération. Pas de liberté sans libération, et pas de libération sans liberté, c'est-à-dire de libération imposée. La liberté première, très abstraite, etc., mais première, déjà là, et en même temps, ayant à s'affirmer toujours elle-même, c'est-à-dire à être une libération de soi.
1:49:23 Si vous affirmez la liberté sans la libération, vous la tronquez, vous la limitez, etc., et vous en faites quelque chose qui est, c'est-à-dire que l'on subit. et la libération sans la liberté originelle, c'est ce qui permet toutes les manipulations de l'homme, et c'est un problème d'ailleurs qui se pose de façon particulière à notre époque. Il faut maintenir, je crois, les deux affirmations, l'homme d'emblée libre, et d'autre part, n'étant tel à se libérer toujours lui-même.
1:50:03 pas de liberté sans libération, pas de libération sans liberté. Ça me paraît être un bon programme, là, j'espère que tout le monde a bien noté, voilà. Voilà. Merci.
