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Le rap théâtral de Mafia Trece
0:00 Le petit Chablis, on en a pris un café. Et un café. Tu as pris un double et moi un tout à l'heure ? Tu vois, je vais déjà oublier, tu vois. Mais moi, je vais prendre un café. Mais j'en prends tellement des cafés que j'oublie. Alors, je vais vous redemander un double, moi, s'il vous plaît. C'est une ville très... C'est une ville... UMP, enfin... Oui, je ne crois pas si bien dire. J'avais un maire UDF. C'est à la droite, hein. J'avais un maire UDF qui était ravi de ma présence parce que j'ai empêché les cités d'exploser, quoi. C'était de Caïra parce que la maison des jeunes faisait la médiation entre les jeunes rappeurs.
0:33 C'était ma mission, quoi. J'ai fait venir mon fils avec son groupe, là, depuis Paris. Venez, je vous transporte, je vous loge, mais il n'y a pas de cachet parce que je n'ai pas le droit. Ce groupe dont il s'agit, pour ceux qui ne le savent pas, parce que tous les gens savent qu'il s'agit de... De Mafia Trece. J'en ai parlé à des copains depuis que tu m'as dit ça. Il y en a qui connaissent ? Bien sûr. Ça, alors... Les amis de ma génération. Évidemment, quand même. Dans les années 90, pas les plus, pas les tout jeunes, mais les gens qui ont la trentaine et qui écoutaient du rap quand ils avaient 15-20 ans, connaissent un peu ça.
1:07 Non, parce qu'ils ont frôlé le disque d'or au premier album, quand même. Ils avaient un article dans Le Monde des débats parce qu'ils avaient inauguré un genre qui s'appelait le rap théâtral. Oui, oui. Un rap avec un sketch, par exemple. C'était des longs morceaux. Il y avait le huissier. C'était mon fils. C'était le seul blanc du groupe. Alors, ça ne loupait pas. C'était lui qui jouait le huissier Maître Kobayashi. Maître Kobayashi. Oui, oui. Je me rappelle très bien. C'est une des chansons dont je le souviens. Moi, qui pourfend la musique métrique binaire et les boîtes à rythmes, moi, j'ai produit James et leur groupe. Monsieur Kobayashi, j'en ai marre, c'est jeune consoudo pavachi.
1:41 Et puis, il ajoute, à mon grand regret, les immigrés se la coule douce dans ce pays et notre vraie France croule malgré un coup de pouce de Mégret. C'est mon fils qui dit ça. Oui, voilà, je sais, parce que c'est le rôle de ce maître Kobayashi. Ben dis donc, je vais le dire à mon fils, on va lui faire plaisir. Je vais dire, j'ai rencontré un ami qui m'a cité les passages de l'album. C'était du narratif que ce qu'il faisait. Et puis, théâtre, parce que chaque MC, chaque personne... Était dans son rôle. Ah ben, un rôle, un rôle de théâtre, sans devoir forcément le porter sur soi. Et Diam's, parfois, jouait un rôle.
2:12 Elle jouait le rôle d'une bourgeoise, d'ailleurs. Elle n'était pas connue à l'époque. Mais elle avait déjà sa gnaque. Oui, c'était même mieux à l'époque, je trouve. Mais bon, voilà, c'était un problème. C'est mieux placé que moi pour le juger. Je la trouvais très sympa, très dynamique. Il y a un togolais, un camerounais. Oui, mais il y a une chanson dans laquelle elle est déclassée socialement. Je ne sais pas pour quelle raison. Puis elle doit déménager en banlieue alors qu'elle était au centre. Elle n'arrive pas du tout à s'intégrer. Elle essaie d'acheter du shit à tout le monde dès que le teint est un peu bronzé. Comme on arrive.
Rousseau jouisseur : les Confessions
2:53 Rousseau à Lénine. Si j'étais un homme qui écrit, j'aurais fait une Opus Magnum avec le titre-là. En passant par Rimbaud, par Wagner, Nietzsche. C'est intéressant, cette séquence. Un jouisseur aussi. Ah bon ? Tu lis les confessions, c'est un mec qui n'arrête pas de rechercher la jouissance. La scène avec les deux nanas. Les cerises. Oui, Madame de Graffenried et Madame de je ne sais pas quoi. Je défie toute la littérature libertine de déchaîner le libido comme dans ses quelques pages.
3:26 Mais on est plus dans le bucolique que dans le libertin avec cette scène. En quoi s'il ne travaille pas ? D'abord. C'est pas l'un exclut pas l'autre. D'abord, si on voit la campagne, c'est pour se taper des filles. Allez, le bucolique, c'est pas la vraie campagne, c'est pas la campagne de la misère. Oui, mais il n'y a pas cette gaillardise. C'est la campagne de Virgile, les bucoliques. C'est un titre à Virgile. Attention, il y a des nanas. Mais bucolique ne veut pas forcément dire chaste. Mais ça reste le sage. C'est un corset dans lequel on lance des cerises depuis l'arbre. Oui ! Cerise d'amour. Madame de Graffenried et Madame Galley.
3:56 De Galley. Oui, c'est un de mes passages préférés. Très juste. C'est prodigieux parce que je veux dire... Qui arrive à cheval. Et ça revient tout le temps chez lui. De quoi jouissait à l'île Saint-Pierre. Là, c'est pas le plan cul. C'est plutôt le précieux Farniente. Comme il dit, c'est un corset où on parle. Quand il dit, je devinerai à tous les hommes de ce siècle sur la jouissance. À chaque fois, il sait bien qu'il est à contre-pied de ce qu'on appelle jouissance. Oui, ou bien dans sa barque avec ses lapins.
4:26 Voilà. C'est-à-dire, quelque part, c'est un mec... C'est pour ça que je fais tout le temps un parallèle Clouscard-Rousseau. Les deux ont exactement le même positionnement par rapport à l'intelligentsia de leur époque. Le huron qui surgit tout d'un coup avec son accent. Non, mais c'est une jouissance, je dirais, presque épicurienne dans le sens philosophique du terme. C'est-à-dire, une jouissance qui reste austère quand même. Parce que, contrairement à certains de ses contemporains, parmi les encyclopédistes, par exemple, qui, pour eux, la jouissance, c'est la jouissance aristocratique, c'est l'orgie, c'est l'excès de vin, de viande.
4:57 Lui, pas du tout. C'est une jouissance alentique. Soyez en post-freudien. Tu sais bien que c'est ce que tu appelles une jouissance, comment tu as dit, puritaine ? Une jouissance, comment tu as dit ? Moi, je disais épicurienne, parce que, contrairement à ce qu'on dit, l'épicurienne, c'est une jouissance de la mesure. Oui, oui, oui. Il y a un autre mot qui est une jouissance qui est reliée un peu à la pénurie, presque. Oui, oui, oui, tout à fait. Bah oui, c'est le... Bah oui, l'ataraxie... Attends, mais on sait bien, depuis Freud, que tout ça, c'est la libido sublimée, c'est la sexualité sublimée. C'est ce que Rousseau démontre à chaque instant. Quand il est enfin dans la jouissance, alors là, au sens sexuel, avec l'italienne, je ne sais pas si tu vois dans les confessions...
5:29 La prostituée. Oui, oui, oui. Zulietta. Pourquoi ça ne se passe pas très bien ? C'est celle qui lui conseille de retourner faire la comptabilité. Oui, oui, laisse tomber les femmes. Sur son fond de parano, il lui reste le fait que dès qu'une fille, dès que ça marche bien sexuellement, érotiquement, il y a Madame de Larnage et cette prostituée italienne. Je prends des exemples où vraiment, visiblement, c'était le bon plan cul. Et il exprime, il y a des pages où il exprime sa reconnaissance envers ces deux femmes, qui sont très touchantes chez la femme de Rousseau. Mais à chaque fois, il a le soupçon que si elles sont comme ça sympa avec lui, c'est qu'elles ont un vice, un défaut, un téton en moins.
Nerval à Chaalis : Rousseau, Henri IV et Gabrielle
6:05 Oui, oui, oui. Je ne te rappelle pas. Oui, oui, je me souviens. C'est vénérien. C'est extraordinaire comme fantasme. C'est le dernier châtiment immanent qui s'impose. Sauf pour Madame de Larnage. Il ne lui trouve pas ce genre de... Là, c'est vraiment, c'est sacré, c'est fabuleux. C'est peut-être là qu'il a été le plus sensuel, là où il y a le moins de sensualité. C'est compliqué. C'est moderne. Je tiens à te le dire parce que je dis tiens, s'il ne fallait rester qu'une chose de notre entretien, ce serait celui-là. Et je suis content de parler à un Suisse que je dois Rousseau et que je dois Nerval.
6:35 Nerval se balade dans Angélique. Il se débrouille pour avoir un prétexte pour arriver chez lui, dans le Valois, près de la tombe de Rousseau. Il y a toujours une raison d'y arriver, même si on est parti de Francfort. Et voilà qu'il arrive à Chaalis, 3 km de la tombe de Rousseau, l'abbaye de Chaalis. Il n'y a rien. C'est marqué en gros, ça, car je dis, aujourd'hui, il n'y a rien. Il y a une abbaye, il y a un château où Henri IV a abrité ses amours avec Gabrielle d'Estrées. C'est important de vous comprendre ce que je veux dire. Et il y a une extraordinaire chapelle en gothique finissant. C'est assez délirant.
7:05 Voilà, il n'y a pas d'acclomération. En gros, c'est magnifique. Et alors, ça fait partie du même dispositif, Ermenonville, tout ça. Il y a même un buste de Rousseau par Houdon au château de Chaalis. Et Nerval dit ceci. Le fils du garde, qui nous faisait visiter le domaine, nous dit. Voici la tour de la belle Gabrielle, Gabrielle d'Estrées. Voici la tour de la belle Gabrielle. Tous les soirs, Rousseau venait pincer de la guitare sous sa fenêtre. Et le roi, qui était jaloux, a fini par le faire mourir. C'est joli comme montage.
7:36 Et Nerval, comme nous, comme toi, comme moi, commence par rigoler. Sur l'ignorance du brave paysan. Il dit, voilà, il dit comment on raconte les légendes. La voix populaire mélange à trois siècles d'intervalle. Henri IV. Tout va bien ? Tout va très bien. Vous êtes gentil, merci bien. Henri IV, Louis XV, Louis XVI, ça mélange. Et puis, il cesse d'ironiser. Il met un point, il va à la ligne. Il dit, cette légende est peut-être plus vraie qu'on le croit. En refusant les 100 louis de Madame de Pompadour, après le devin du village, Madame de Pompadour, vous voulez pas gratifier Rousseau d'une pension ?
8:06 Oui. Rousseau a ruiné l'édifice fondé par Henri. Tout a croulé. Son image immortelle de debout sur les qui ruine. Et il montre quoi ? Il y a une analogie très marxienne entre la plus-value, l'extorsion, l'or, l'argent, la possession, et la jouissance de la favorite de Gabrielle. Gabrielle, ce n'est que le symbole de siècle d'extorsion de plus-value. Voilà ce que Nerval montre dans cette anecdote.
8:36 C'est extraordinaire. Il y a un triangle lacanien qui est là. Il y a Henri IV, Gabrielle, la possession, l'usufruit, la jouissance, on en parlait. La jouissance, la quintessence de la jouissance, l'usufruit, et Rousseau, le challenger qui vient de pincer l'agriculture. J'adore le montage populaire. Rousseau, il est un Casanova, l'échelle de soie, un peu spadassin. Et le roi qui était jaloux a fini par le faire mourir. C'est extraordinaire.
9:06 Voilà comment se forment les légendes. Et cette légende est peut-être plus vraie qu'on ne croit. J'adore le commentaire de Nerval qui finit par donner raison au mythe. Qui a trouvé une justification. Oui. Que quelque part, le poème populaire est profond. Comment l'histoire se transforme en mythe. Mais quelque part, c'est lévi-straussien, ça devient une vérité à une seconde échelle. C'est vrai, quelque part, que de quoi jouit le roi de la plus-value qui nous a extorqués. Et donc on peut le challenger. Après tout, Gabrielle nous appartient aussi.
La cinquième promenade et la naissance de la prose poétique
9:36 C'est magnifique. J'aime beaucoup la Suisse parce qu'on revient toujours à Rousseau. Et en plus au lac de Bienne. C'est-à-dire, quand j'avais 17 ans, ma première grande balade en stop, quand j'ai pu voyager librement, par rapport à mes parents, ça a été d'aller au lac de Bienne. Je venais d'Afrique. C'est marrant. C'est pas connu. Mon exotisme, c'est le sapin, c'est pas le palmier. Je sais bien. Je veux dire, voilà, j'ai été frustré un peu de ces paysages-là. Je connaissais livresquement. Donc je pouvais trotter sur les routes. Je suis allé. Et j'ai pris le bateau à la Neuveville.
10:08 Un quart d'heure. Et on aborde, à l'époque on pouvait, dans l'île, il y avait un petit débarcadère, avant Erlach, un petit débarcadère, et je m'aperçois qu'à la Neuveville, on est en pleine francophonie, et Erlach, on est en germanophonie. Voilà, on est au... Mais il se trouve que cette cinquième promenade, qui inaugure la fusion des genres, la modernité littéraire, la phrase non, la phrase pré-proustienne, pré-flaubertienne, pré-chateaubrianesque, le flux et le reflux de cette eau, son bruit continu, mais renflé par intervalles, qu'elle aurait qui frappé sans relâche mon oreille et mes yeux, supplé au mouvement interne, que la rêverie éteignait en moi, il suffisait de me faire sentir, avec plaisir, mon existence, sans prendre la peine de penser.
10:49 On n'avait jamais vu des phrases comme ça, jamais. Autant il est mauvais écrivain au début, le Discours sur les sciences et les arts, c'est ampoulé, il y a des ô, des ah, des grandes antithèses, autant là, c'est devenu fluide, c'est devenu la magie du moderne, quoi. La prose poétique, ça y est, elle apparaît. Jusqu'à Proust, on ne va jamais, on va creuser ce sillon-là, quoi, je veux dire, jusqu'à Gracq, et au-delà. Tu voulais dire que cette fusion-là correspondait à une fusion linguistique sur ce trajet entre la Neuveville et Erlach ?
11:21 Oui, mais bon, c'est une interprétation a posteriori, c'est un hasard qui tombe bien. C'est un hasard qui tombe bien, mais y a-t-il un hasard ? Je finis par le noter, je risque la parano exprès. Mais quand même, le fait que ce soit, et que je vais être sérieux maintenant, à la limite, au sens géographique, entre les lumières françaises et la nuit romantique allemande, ah oui, bon, il s'agit plus de l'or parce que les romantiques allemands, c'est les Hymnes à la nuit de Novalis, c'est pas les lumières, d'accord, c'est l'intuition, c'est le rêve, c'est l'onirique, c'est la nuit, quoi, c'est Tristan, le grand deuxième acte, la nuit, puisse le jour ne jamais revenir.
11:56 Rousseau, c'est cette synthèse, c'est ni l'un ni l'autre, il n'est pas devenu psychotique, c'est pas Hölderlin. J'admire le fait que, malgré sa tentation paranoïaque, disons, corrigée par ce qu'on a dit tout à l'heure, assez justifiée par la réalité en partie, je veux dire, il n'empêche qu'il a sauvé son psychisme, alors qu'il avait tout pour devenir un Van Gogh, un Hölderlin, un Nietzsche, un Nerval. C'est vrai, c'est vrai que ça aurait pu... C'est le premier qui inaugure cette fusion, et il s'en sort. Je suis fasciné par cette maîtrise, quelque part.
Le collectif sauve Rousseau ; Musset et la fin des cycles
12:27 Il y a encore un équilibre possible à cette époque, parce que dans mon avis, la valeur première, c'est la valeur bonheur encore. Le bonheur n'était donc pas une idée neuve en Europe, comme disait Saint-Just. Qu'est-ce qui fait qu'un Rousseau s'en sort et qu'un Nietzsche ne s'en sort pas ? Je crois que, je vais te raconter, ça va te sembler peut-être réducteur et marxiste, mais c'est parce que Rousseau reste l'inidiste, quelque part, il sait que c'est le collectif qui est décisif. C'est le seul mec qui a écrit la Nouvelle Héloïse et le contrat social, la cinquième promenade et l'Émile. C'est le seul. Les autres auront le choix, après, ou bien tu es Zola, tu es un progressiste, ou bien tu es dans l'évasion, ou bien tu es dans l'hermétisme, tu vas opposer les naturalistes, aux symbolistes.
13:07 Mais c'est alors en cela qu'il n'est pas romantique et c'est en cela que lui survit, alors qu'un Nerval, par exemple, parce qu'il n'est pas dans la déploration de soi, parce que le collectif prime... Tout à fait. Je vais même te donner raison. C'est pour ça que Nerval revient roder à la tombe de Rousseau, parce qu'il sait qu'il y a une solution, que la régénération, les Musset et tout, les enfants du siècle, ça leur a échappé, cette solution à la Rousseau. Oui, parce qu'eux sont déenchantés, parce que c'est par la Révolution. Mais oui, par dérision, Musset se faisait appeler le prince café. Mais la poésie de Musset, elle est un peu sous-évaluée.
13:40 C'est drôle de voir, quand on fait un bilan de l'époque, souvent Musset est considéré comme un romantique un peu sucré, alors que quand on lit son théâtre, c'est beaucoup plus gothique. C'est la faute de Rimbaud. Oui, mais je ne comprends pas ce jugement. Rimbaud a eu le temps de dire que Musset était 14 fois exécrable, parce qu'il était élégiaque. Et Baudelaire dit que tous les élégiaques sont des canailles. Il souffre un peu de ça, Musset, ce côté le poète langoureux. Alors que, comme tu dis très bien, c'est le meilleur analyste de la post-modernité. C'est le premier. Confession de l'enfant du siècle. C'est l'analyse de ce que nous sommes.
14:11 Grâce à mes cheveux gris, je peux dire que quand j'avais 13 ans, c'était un auteur aussi important que Hugo. D'accord, oui. Maintenant, plus personne ne parle de Musset. Il a raison d'aller. Moi, quand même, moi qui fais des études de littérature, ce Musset, j'en ai entendu parler tout le temps. Parce que c'est le programme, peut-être, je ne sais pas, il y avait le romantisme au programme ou un truc comme ça. Mais je veux dire, personne ne connaît Musset. Il y a un jeune, dans la génération, qui lit Musset ? Ce n'est pas aussi fleur bleue qu'on nous présente parce que c'est ça qui étonne. C'est presque même, c'est presque gothique. Parce que nous avons fait référence à Hegel tout à l'heure qui a bien étudié tout ça. Il connaît bien ses contemporains.
14:41 Il s'est fait la main à Iéna quand il a cessé d'être romantique. Donc il les connaît bien. Enfin, le cycle esthétique grec, ça se termine par Aristophane. C'est l'humour et l'ironie qui terminent tous les cycles esthétiques. C'est intéressant. D'accord. Et tout finit, non pas par des chansons, mais par le rire. Or, Musset est un des premiers du tout romantisme terminal, phase terminale. On rigole avec lui pour la première fois. Parfois. Non, mais chez Lamartine, on n'en va jamais dire. La lune comme un point sur un i.
15:12 Ça, c'est du Musset. Il y a un côté fantaisiste, ironique, grinçant. Le côté Heine, précisément. qu'il n'y a pas avant. Oui, non, mais Lamartine, c'est plus grave. Mais oui, c'est plus élégiaque. C'est Jocelyn, machin. Oui, c'est élégiaque. Oui, mais quand je parlais de Musset sombre, je parlais de la nuit de décembre ou des grands poèmes. Ça, c'est le grand romantisme. Mais enfin, il y a aussi cette veine un peu conte d'Espagne et d'Italie. Il y a ce côté un peu, pas comique, mais enfin, je veux dire, un peu ironique et grinçant. Il y a des situations communes.
Le testament de Lénine et sa lecture de Hegel
15:42 Quand même, oui. Le côté Heine, qui est toujours, qui indique la fin d'un cycle. Le romantisme allemand, ça commence par des Hölderlin, par des Novalis, par des Jean-Paul, par des Étoiles de la Première Grandeur. Ça termine par des Mörike. Bon, les Français connaissent ça. Alors, est-ce qu'on pourrait dire qu'en littérature, comme en histoire, dès que ça se répète, ça devient de la farce et non plus du... Enfin, comme disait Marx. Pour moi, il y a une séquence qui va de Rousseau à Lénine. Je me réclame de cette séquence-là en passant par Kant et Hegel. Voilà, et Marx. Je me réclame de ça. Je me fais traiter de trotskiste chez vos Gaulliens.
16:12 Je ne dis pas par qui. Mais par des gens qui sont censés être proches de moi parce qu'il paraît que je ne suis pas assez stalinien alors que je me suis fait traiter de stalinien toute ma vie de l'autre côté. Alors, je vais dire... Voilà. Pourquoi ? Parce que je me réclame d'une séquence qui va de Rousseau à Lénine. Pas avant, pas après. Lénine, dans son testament, dit qu'il y en a deux qu'il faut écarter du comité central. Vous faites ce que vous voulez, vous allez dire. Moi, je ne vous dis pas qu'il doit me succéder, mais il y en a deux qu'il faut éviter, c'est Staline et Trotsky. Et là, on apprend avec stupeur quand on voit que les trotskards n'avait que le mot bureaucratie comme critique des staliniens.
16:45 Lénine dit parce que d'abord, Trotsky est trop attaché au côté administratif des choses, c'est écrit en toutes lettres. Staline, bien sûr, trop brutal avec les camarades. Il faut écarter les deux. Autrement dit, si on avait écouté Lénine, on écartait les deux protagonistes du futur 68. En 68, tu as des gauchos qui seraient des autres de Stalo et vice-versa. Tu as les trotskards contre Staline, c'est ça en 68 ? Oui, oui, mais c'est devenu des références en 68 parce qu'ils ont été des figures du pouvoir. Si ils avaient été écartés, on aurait parlé d'autres, on aurait parlé de Kamenev ou de...
17:18 Enfin, je ne sais pas qui... Oui, de Zinoviev et compagnie. Et autres, c'est devenu. Bien sûr. Mais voilà, je regarde Lénine, l'approche différente, c'est que Trotsky ne voulait pas signer la paix de Brest-Litovsk. Je sais pourtant si les militaires russes ont basculé du côté des bolcheviques parce qu'on leur promettait la paix et qu'ils avaient été envoyés au casse-pipe dans des conditions épouvantables. Lénine, tu vois, sous Staline, il aurait été fusillé, pour moins que ça. Lénine, non seulement le retourne, finit par le convaincre qu'il faut faire la paix, quitte à abandonner les parties du territoire, mais lui dit, c'est toi qui vas aller la signer.
17:53 Ce n'est pas la même approche quand même que Staline. et pour montrer que je ne suis pas que dans la morale et les droits de l'homme, en même temps, c'est le seul qui fait le détour théorique en Suisse. Quand il est en exil, etc., il se dit, si j'en profiter, parce que j'ai toujours milité, j'ai mis le temps, comment ils appellent ça, Hegel, il faut que je regarde un peu de plus près parce que jusqu'ici, j'ai fait casier. Et c'est là qu'est cette lecture d'une lecture, les fameux Cahiers philosophiques, où on est stupéfaits. C'est rare qu'une lecture fasse changer quelqu'un complètement. C'est un lecteur prodigieux parce qu'il commence avec tous ses préjugés.
18:23 Ouais, Hegel, c'est pas mal, mais enfin, il y a Dieu, la mystique, le machin, le déligné, voilà. Et puis, plus il progresse, plus c'est une lecture d'une lecture. Tu vois, ses commentaires dans les marges. Excellent. Alors qu'au départ, c'est, ouais, il y a Dieu qui fait une apparition de la troisième ligne. Et puis, excellent, bravo, bim bam, et pense à l'adversaire. Voilà, à retenir, le néo-kantisme est un formalisme, il bûche. C'est dur la logique. C'est pas la phéno, il n'y a pas de tremblement existentiel. C'est dur, c'est pas la raison dans l'histoire.
18:53 C'est vraiment, c'est ingrat. Moi, j'admire Bernard Bourgeois de se consacrer toute sa vie à l'encyclopédie et à la logique des œuvres chiantes. Bon, et à la fin, donc je vais tout de suite à l'essentiel. Il arrive, j'appelle l'idée absolue, quel programme pour un mec qui se réclame de Marx. L'idée absolue. Et il y a encadré, encadré par lui, ce passage sur l'idée absolue est archi remarquable. Deux points, c'est le plus idéaliste et le plus matérialiste. C'est contradictoire, mais c'est un fait. Et, deuxième, aphorisme, il écrit aphorisme deux points, tous ceux qui lisent Marx depuis un demi-siècle n'ont rien compris parce qu'il faut lire toute la logique de Hegel pour comprendre la première section du Capital.
19:31 Je n'ai pas envie de faire une communication sur Hegel et Lénine devant un parterre d'agrégés. Je veux dire, bon, c'est intéressant en soi, mais je veux dire, ça ne m'apporte rien et ça n'apporte rien à l'humanité. Je veux dire, ça reste confiné. Les études hegeliennes ne se sont jamais si bien portées. Il y a des traductions qu'il n'y a jamais eues, je suis le premier à le dire. Je n'ai pas le mépris, mais c'est des petits colloques entre universitaires qui se montrent plaisir. Ça n'interpelle personne alors que Socrate risquait sa vie en interpellant les gens dans la rue. Voilà. Et Clouscard, puisque risquait à engager sa solitude totale, il est mort d'une solitude et d'un abandon parce qu'il aurait pu être le philosophe officiel du PC s'il avait structuralisé.
Clouscard, Sartre, Alain de Benoist et Negroni
20:11 C'est ça qui m'étonne d'ailleurs. Je remarquais, j'ai essayé sur ton conseil d'ailleurs de lire cet opus posthume Les chemins de la praxis. J'avais des trésors par-ci par-là, mais c'est compliqué. Oui, oui, oui. Et puis, la première chose qui m'a étonné, c'est que ça fait au moins la troisième fois que je vois en préface la citation de la critique élogieuse de Sartre. Alors bon, c'est très bien que Sartre ait dit du bien. C'est les éditeurs qui essaient de dire, il n'y a pas que nous qui disons que Clouscard c'est bien. Non seulement, il y a un côté racoleur de toujours dire ça. C'est vrai. Et en plus, que ce soit Sartre, un peu de cohérence.
20:41 Est-ce que Clouscard attendait vraiment de recevoir des lauriers de Sartre ? Est-ce qu'il devrait accorder ? Bon, ça je sais que c'est le choix de l'éditeur et pas de l'auteur. Il est revenu de Sartre chez le premier, on avait rendez-vous au café après son entrevue pour sa thèse, justement, pour le jury, etc. C'est un peu ça, je lui ai dit, je ne pourrais pas y être mais je vous ferai un truc. Il m'a posé des questions bizarres. Il m'a dit, est-ce que l'église est une classe sociale ? Ah, écoutez, je suis resté comme un con. Qu'est-ce que tu vas répondre ? C'est bizarre comme question. Bon, Sartre est intéressant. Est-ce que l'église est une classe sociale ? Oui. Et deuxièmement, il me disait ça avec un fou rire, Clouscard, tous les discours, il me disait, n'allez pas croire que je suis stalinien.
21:18 C'est Sartre qui a fondé Libération et la gauche prolétarienne, tu vois, il devait justifier auprès de Clouscard de passer pour un stalinien, sans doute parce qu'il devait défendre un petit peu l'Egliano, tu vois. Pour être sérieux, ce que Clouscard pense de Sartre, Sartre, il dit, le problème de Sartre, c'est comment être de gauche sans être communiste, c'est sans problème, c'est tout. Bien sûr qu'il n'était pas sartrien. Maintenant, de dire, ah bah oui, écoute, accordez quand même d'attention à Clouscard car Sartre, s'en a dit bien. Non, non, je suis d'accord avec toi.
21:48 Sartre, c'est tout ce qu'il a combattu, c'est l'intellectuel de gauche. J'aurais pu écrire quelque chose sur ce livre, je ne l'ai pas fait parce que j'avoue que ce livre m'est un petit peu tombé des mains. Non, non, mais tu es honnête, tu es honnête, comment tomberait-il pas des mains ? J'en ai parlé à différentes personnes et puis effectivement tout le monde me dit c'est indigeste. Et sans qu'il y ait eu la moindre concertation, Alain de Benoist l'a recensé dans le dernier livre. Je ne sais même pas. Alors, il a eu une lecture beaucoup plus attentive que moi, je la lis, elle est brève. On pouvait attendre avec une certaine impatience la publication posthume de ce texte de Michel Clouscard, le dernier rédigé avant sa mort en 2009.
22:21 Impatience plutôt déçue, on s'interroge d'abord sur la nécessité de fournir des fondements ontologiques au marxisme, ici réduit arbitrairement à une simple philosophie de la praxis, une genèse du procès de production. Le texte, par ailleurs, apparaît très daté. La cible privilégiée de Clouscard est l'improbable binôme Lévi-Strauss-Heidegger, l'inquiétante restauration de l'être et l'ethnologie structuraliste. Ontique de Heidegger et invariance structurelle de Lévi-Strauss, même combat. Clouscard en conclut que le refus de la subjectivité a été une des raisons de l'échec du marxisme-léninisme. Ah, il a repéré ce passage. Et c'est une citation, effectivement, ce qui laisse songeur.
22:52 Tu l'as vu dans le livre, ce passage ? Ah, je ne l'avais pas noté, mais je ne sais pas si je suis allé si loin. Ah, c'est énorme. Je l'ai sorti au Delga, je suis en froid avec les Delga. S'ensuit une vaste fresque absconce où l'auteur oppose l'homme originel à l'homme naturel, l'origine de l'homme étant posé comme donation de sens selon le procès de production. Au fil des pages, on note quelques justes remarques sur le néo-kantisme qui est l'idéologie du libéralisme. Tout cela s'achève sur l'idée que la dialectique est prométhéenne et que le pouvoir prométhéen de transformer l'empirique, le multiple et le divers selon une mesure universelle est la pierre philosophale du genre humain. On est loin des fulgurantes réflexions du capitalisme de la séduction, voire de néo-fascisme et idéologie.
23:23 Mais voilà ! C'est Soral déçu par Clouscard. Non, c'est pas un peu... Je ne crois pas que c'est ça. Je ne sais bien que de Benoist, ce n'est pas Soral. Mais il y a quand même le point commun, c'est que Clouscard, il est bon quand il est de droite, c'est-à-dire quand il critique les gauchistes, mais quand il est marxiste, il ne nous plaît pas. Ah, ben voilà ! Oui, je ne crois pas qu'il n'est pas de droite, l'occurrence, Clouscard. Non, je ne crois pas que ce soit ça. Ça déçoit que ce soit le procès de production. Et alors ? Qu'est-ce que tu veux d'autre ? L'homme, c'est une production. Il ne suffit pas de naître pour être. Ben non, voilà. Je ne veux pas faire engager le truc avec de Benoist, mais ça ne m'étonne pas si tu veux, sans comment dire.
23:56 C'est bien qu'il le ressente. Oui, oui, oui. C'est déjà un progrès. Il a été superbement ignoré et par les réacs et par les révolutionnaires, Clouscard. Donc, il y a un progrès. Bien sûr. Et là, il y a la ruse de la raison que le fait que Soral en vende... Oui, on pourrait dire que c'est une ruse d'achat. Non, mais carrément, c'est les réactionnaires qui font la pub à Clouscard, je veux dire, qui se servent de lui à contresens. Mais pourquoi pas ? Je veux dire, quelque part, ça tombe... Moi, je fais confiance à la longue, à l'homme. Il y a des lecteurs qui doivent bien s'apercevoir en contact avec le texte.
24:28 Il n'y a pas de manipulation. Bien sûr. Quelque part, ah, mais ce n'est pas tout à fait ce qu'on m'avait dit. Moi, j'aimais bien dans le bouquin de Negroni sur Clouscard, c'est cet épisode où ils vont manger les deux avec, je ne sais plus si c'était un jeune... Au foyer, au foyer. Et puis que ce jeune est complètement choqué par le langage... Le neveu est bali. Le langage très racialisé. Oui, oui, oui. Mais pas méchant, mais... Racialisé. Et si on allait, qu'est-ce qu'il va dire ? C'est terrible. Oui, il parlait d'un restaurant étranger. C'est pire.
24:58 Les ratons, les ratons... Voilà, si on allait pétir chez les ratons. Voilà, ratons, d'ailleurs, l'expression a un peu disparu, je pense, parce que je ne sais pas si tu ne m'es pas familière. C'est pas loin des ratonnades, en plus, historiquement. Ah oui, en plus, c'est lié à ça. Ah oui, c'est moche. Alors que lui, je le connais, Michel, ça surgissait comme ça. Si on allait pétir chez les ratons, tu vois, et François, admirable comme passage, disant, mais ça, c'est la parenté par plaisanterie, comme on dit en ethnologie. c'est les pauvres, entre eux, ils se parlent comme ça. Et toi le Rital, à l'usine. Mais oui, bien sûr, c'est pas méchant. Et toi le Polak, c'est bouilloule pour un Allemand, pour un Polonais. On va au resto, on sent un petit resto populaire. Et je lui dis, tu ne bois qu'un quart de rouge ?
25:28 Moi aussi, je dis, on prend une demi. Il me dit, il n'hésite un peu, une demi-te gruge, il vaut mieux qu'on prenne chacun un quart. Moi, je me dis, il croit mieux que moi, c'est la France populaire, moi, je ne connais pas. Est-ce qu'il y a un millimètre ou deux plus dans l'autre jour ? Je ne vois pas comment. Enfin, bref, il doit connaître. J'ai mis les années à comprendre. En fait, il avait peur de moi que je le gruge. Parce que le fils de la coloniale que je suis, dans son inconscient, que tu boives plus que ce qu'il y a dans le pichet. Tu as compris que j'ai liquidé les deux tiers, il n'a pas encore commencé à voir que moi, j'ai liquidé déjà les deux tiers du pichet. Oh là là.
25:58 Et il m'a fait apercevoir par après-coups comme ça plein de trucs de réflexes qu'on a qui sont intégrés. Ils font partie de la constellation d'origine. Moi, je sépare bien l'homme public et l'homme privé qui viennent de ces déterminations-là. C'est clair. Moi, j'aime bien un livre de François qui est remarquable. Parce que ce n'est pas une biographie de Clouscard. C'est une partie de la biographie de François à partir du moment où l'un point de Clouscard. Oui, c'est à la fois une biographie, c'est à la fois un carnet mondain, c'est à la fois un récit d'anecdotes qui concerne davantage l'auteur que le sujet. C'est clair. Il y a quand même quelques démonstrations philosophiques.
26:29 C'est un genre... Alors là, la fusion des genres, on y est. Avec beaucoup de subtilité. Oui, oui, oui. Moi, j'admire la plume de François. Mais c'est drôle parce qu'on a l'impression... Par exemple, il parle beaucoup de ses aventures amoureuses et sexuelles à lui. Il y a l'impression que... En autodérision, tu as remarqué, la mexicaine... Oui, il y a l'impression que par humilité, parce que ça pourrait être un petit peu embarrassant de consacrer un livre à ça, on se cache derrière, je ne dis pas le prétexte, mais disant, voilà, on va faire un livre de souvenirs sur Clouscard et puis, en douce, on va raconter deux, trois petites histoires.
Sollers, le porno et l'obscénité de classe
26:59 J'aimais bien, dans le bouquin, l'anecdote, quand Georges Marchais débarque en... Je crois que c'était Marchais. Bastia. Voilà, pour faire campagne, il va sur les marchés et puis qu'un poissonnier lui offre un exemplaire de L'Être et le code à la compagnie de Haran. Regarde les Philippe Sollers, les mecs de cette époque-là, il faut baiser, il faut arrêter d'être romantique, idéaliste, les mecs, les libertins, les post-sadiens. Bon. Le rêve à tous, c'est d'avoir une aventure sentimentale en Irlande avec une journaliste de France Culture.
27:31 Point ! Ah oui. C'est l'accomplissement érotique, c'est ça. Sinon, ils s'emmerdent. Parce que sinon, tu ne vas pas taillard, je veux dire, c'est le plan cul. Ce qui obscène pour moi dans les films X, je filme, j'en parle un peu comme connaisseur parce qu'avec Negroni, on a eu un plan à une époque, il y a eu Belfond, l'éditeur qui a disparu maintenant, qui est un gros éditeur, même toi, tu dois te rappeler de Belfond, c'était le nom, oui, voilà, même ta génération, je veux dire, qui avait proposé à François, dont la plume avait une réputation, 400 000 francs à l'époque et encore l'euro d'à-valoir, ce qui est beaucoup, maintenant, il n'y a plus aucun directeur financier qui t'accorde ça, pour faire un bouquin sur la, pour prendre un concept à François sur la sexpatriation, le tourisme sexuel en Taïlande, voilà, mais c'était avant Pattaya, c'est un agrathard de ça, c'est un sujet de subtil, passons, mais, donc, c'est ça le projet, et François, comme tous les libertins, est un mec hyper sérieux, c'est-à-dire qu'il a bûché énormément, quand il a fait son bouquin sur le savoir-vivre intellectuel, il avait même voir des interviews de Sartre dans Playboy, il lui a des trucs assez rares, il dit, oui, parce que là, il se lâche, il dit des trucs
28:41 et il dit nulle part ailleurs, donc, il avait bûché, il s'est aperçu que les produits qu'on vend en Thaïlande pour les touristes de passage, c'est toujours, les deux tiers, c'est les produits pour couple, il dit, c'est pas en couple que tu vas taper la fille de 14 ans, c'est pas quand t'es avec ta femme et tout ça, je veux dire, c'est pas, donc, la pédophilie, le truc, la sexpatriation honteuse, c'est bien de ceux qui sont à demeure, c'est la Croix Rouge, chez les organisations humanitaires, c'est une enquête, oui, mais c'est vrai, c'est vérifié, moi je l'ai vu en Afrique, quand on devait faire ce film, on nous a donné plein de cassettes de films VHS, à l'époque, c'était ignoble, il n'y a même pas le large éventail du choix qu'il y a maintenant, où il y a des trucs correctement faits, mais c'était abominable, et surtout, la principale obscénité, c'est pas ce que les hommes et les femmes font, ça fait 10 000 ans qu'on sait ce qu'elles font, c'est obscène de le montrer, c'est pas obscène de le faire, ce qui était obscène, vraiment au sens moral, cette fois, non pas au sens visuel, ce qui est devant la scène, ce qui est montré, ce qui est le plus obscène, le plus injustifiable dans ces films, c'est les trois S, sex, sun, son, c'est qu'on fait comprendre aux travailleurs immigrés qui sont en train de se branler devant le film X, tu n'y arriveras jamais, il faut du pognon, on va voir une fille comme ça,
29:51 il faut le verre de champagne, comme dans les clips des rappeurs, tu as trois blondes dans le lit avec un maxi de champagne, tu vois ce que je veux dire, c'est ça l'absolu, c'est l'élément glamour du porno, donc un élément de classe, voilà, et le confirmation de Clouscard, ça veut dire que les sens de la possession, au sens matériel et financier, c'est quand même l'éros, quand Sollers dit il faut, il faut, il est justement dans cette politisation de la pratique sexuelle, il veut te dissuader, toi et moi, d'avoir la jouissance pour se la garder pour lui, tu comprends, la vraie jouissance, tu comprends le sentiment, le truc, la modernité, le romantique, la psyché, en termes clouscardiens, la psyché, la praxis produit la psyché, c'est ça Clouscard, se réclamer de la psyché, donc réhabiliter un certain romantisme, et c'est là où l'usage actuel de Nietzsche fait fausse route à mon avis, il y a une critique aussi nietzschienne du romantisme, mais le vrai Nietzsche, pour moi celui des textes, est un romantique jusqu'à la couenne, un romantique chrétien, personne n'a été autant que Nietzsche, un romantique chrétien, il faudrait vraiment lire l'extraordinaire Margella, c'est écrit posthume de 1888,
Nietzsche romantique chrétien, Wagner et la Corse
31:01 on est à quelques semaines de l'effondrement, où il vient d'entendre pour la première fois la musique de Parsifal, l'oeuvre la plus, eau bénite, vu de l'extérieur, quand il a vu que le texte, en parlant de Mielmal, ce texte célèbre, il dit mais quoi, il est gâteux le mec, il est bien, il y a Rome là, c'est fini, Wagner, il n'en peut plus, il y a la rigueur, il tapait sur la table, il créait de nouvelles valeurs, mais lui là, l'idiot, tu lui frappes une joue, il tend l'autre, le Perceval, ça ne va pas, bon, il n'avait pas entendu une mesure de la partition, il a vu que le texte, ce n'est pas triste le texte, c'est un morceau de pathologie, entre l'idiot de Dostoïevski, bref, et tout d'un coup, il entend la musique, il dit, là, Wagner, remue des cordes qui sont les miennes et que je ne peux pas voir, il y a une grandeur, une profondeur de Nietzsche, quelque part, et qui essaye d'échapper au regard du crucifié, comme Kundry, dans Parsifal, un usage frauduleux de Nietzsche qui date de Heidegger, essentiellement, je veux dire, qui est plutôt récent, nous détourne d'un Nietzsche tragique, souffrant, que j'aime beaucoup, celui qui dit, je suis fatigué de tous les poètes, ils troublent leurs eaux afin qu'elles semblent profondes,
32:12 ce Nietzsche-là, qui n'est pas un Nietzsche esthétisante, au contraire, on vient de voir, d'après la phrase, qu'il tenait la lucidité, quand même, et, quelque part, ça compte, dans ce que je suis en train de dire, nous avons droit, c'est pour réhabiliter, un certain romantisme, qui n'est pas le romantisme, bien sûr, que, qui n'est pas celui, le romantisme français, en gros, qui, qui était, la France est tellement marquée par le grand siècle, que son romantisme, comme a très bien vu, Rimbaud est étranglé par la forme vieille, Lamartine est plus proche de Racine, dans l'expression, quelque part, dans l'Alexandrin, que Rimbaud, je est un autre, oui, bien sûr, les romantiques allemands, sont bien plus modernes, en 1801, je pense à Hölderlin, pas que, que, que la génération des romantiques français, 30 ans après, il y a un décalage intéressant, c'est intéressant, parce que, les Hölderlin, Jean-Paul écrit ses romans, en 1795, à l'époque où Mozart est encore vivant, alors que, en France, le romantisme, officiellement, académiquement, commence avec la publication des méditations poétiques de Lamartine, sur 1821, c'est intéressant ce décalage, je vais faire ma parenthèse, mais, ça explique aussi beaucoup de choses,
33:22 on peut dire, par exemple, tu trouves toute la théorie des correspondances de Baudelaire, chez Tieck, chez Wackenroder, à chaque fleur un son, à chaque son, une couleur, tu trouves déjà ça, chez Romantique allemand, c'est très précis, mon parallèle, la modernité, que Baudelaire est censée inaugurer, à juste titre, je veux dire, elle est, elle est exprimée, pour la première fois, dans l'explosion du romantisme nordique, anglo-allemand, il n'est pas bête, Nietzsche, il voit bien que Wagner, il a un côté qui n'est pas allemand, un côté universel, un côté protéiforme, un côté, il est beaucoup moins allemand que Brahms, qui a mis beaucoup de temps à voyager hors des frontières d'Allemagne, Brahms est célèbre que depuis Françoise Sagan, chez les mélomanes, je veux dire, ça franchissait pas les frontières, mais Nietzsche lui-même, ne se trouve pas très allemand lui-même, donc, c'est un hommage à Wagner, oui, voilà, c'est un hommage, en même temps, un coup de griffe pour dire, tu te prends pour l'incarnation de la Germanité, mon pauvre vieux, c'est à Paris, tu as trouvé ta manière, c'est pas mal, et puis tu as épousé Cosima, Cosima qui offre à Nietzsche, à Noël, quel étrange cadeau de Noël, les essais de Montaigne, la grande culture des moralistes français, ça vient du couple Wagner, tu sais que Wagner était pris avec de la poudre sur les mains, sur les bâtons, 37 ans d'exil, oui, il a été, en fait, on l'a trouvé avec des explosifs,
34:33 quelque chose, il n'y a pas eu le beau-père, Liszt, le providentiel, avec son entregent, dans toute l'Europe, je veux dire, qui lui a fait un faux passeport, il était fusillé, il avait une image de terroriste, avec sa grande gueule, c'était un barricadier, il déjeunait avec Bakounine à l'époque, ah oui, oui, et il s'est même, d'ailleurs, je crois, il s'est brouillé avec Gobineau, qui était son ami, le jour où Gobineau a commencé à dire du mal de Bakounine, il a dit non, là, c'est pas acceptable, donc c'est pas l'image qu'on a, c'est vraiment l'ambivalence, Wagner, comme c'est un personnage complexe, quoi, par certains côtés, plus marxiste que lui, tu meurs, par certains côtés, quoi, tu vois, et en même temps, il est hyper réac, ça, ça ne va pas avec le truc extrême droite, c'est pas, il est très bizarre, Wagner, cumul, comme tu dis, de l'anar jusqu'au royaliste, Mais Bakounine a fini en pleurant, en baisant les mains du tsar, mais quand même, il avait un bon rythme Nietzsche, l'hiver, l'été, la haute Engadine, et l'hiver, Turin, Nice, Gênes, et alors, je pense qu'on Corse, son rêve, quand il était à Nice, c'était d'aller en Corse, il a dit cette phrase magnifique, je sens, et moi, je n'y ai dans mes narines, qu'entre Nice et la Corse,
35:43 il n'y est jamais arrivé, c'était déjà compliqué, d'y aller en Corse, déjà, mais il écrit à Peter Gast, et il dit, on ira à Corte, parce que d'après mes calculs, il y a des cons, quand même, ils font de termes, c'est là que Napoléon a été conçu, ça le fascine, il n'y a pas que Hegel, fasciné par le grand homme, on ira à Corte, c'est là que Napoléon a été conçu, bref, il y a une fascination pour l'Herm Platine, le Grand Midi, non mais on passe d'un côté, d'une exaltation de la Germanité, sur laquelle il revient, parce qu'il ne peut pas s'y incorporer lui-même, et puis qui finit par, enfin, qui aime bien Châtie bien, c'est pas non plus, il n'est pas tombé dans le bas de Chine, il aime bien ce qu'il y a, il y a quand même, l'ascendance polonaise, ou hongroise, mais ensuite, à la fin, il y a ce rêve du Grand Midi, déjà l'expression est très évocatrice, il y a un problème, c'est pour enchérir là-dessus, il dit, je n'ai pas fini ma phrase, entre Nice et la Corse, je sens que commence la sphère africaine, qui va même au-delà, et il a très bien vu, quand il est en Corse, tu connais la Corse, peut-être que tu as allé faire un tour, oui, je suis allé, en passant par Nice, en voguant de Nice, il y a des voûtes, on dirait la mosquée, ça sent le monde maghrébin, ça sent le monde arabe, ça sent l'Orient, et en même temps, il y a les tours génoises,
36:53 il y a un mélange, c'est le rivage des Syrtes, c'est la limite, entre un monde, où ça s'agit, c'est le monde des déserts, de l'autre côté, et puis ici, où c'est la chrétienté, mais c'est un peu limite, c'est un peu ça, la Corse, ma mère est née à Hanoï, ma soeur est née à Hanoï, moi je suis née à Hanoï, mon frère est le seul sud-disney, à Nha Trang, même il n'y a rien un peu que, la Vergès, oui, ça c'est la misère corse, fuyant à la fois la misère, de la Corse avant le tourisme, de la vendetta, des filles en cloque, et maintenant, il y a intérêt à tailler ailleurs, il y a tout ça, qui fait que l'expatriation, dans l'Empire colonial, a été une providence, pour la misère corse, comme les Chiliens, pardon, comme les Basques, sont allés élever des moutons au Chili, et les Irlandais, faire un peu de mafia à Brooklyn, les Corses, ils avaient tout trouvé, c'était Bamako, Hanoi, Dakar, et partout dans l'Empire colonial, tu vois, dans chaque village de Corse, il y a un retraité, qui est dans le sable, avec sa canne, qui raconte ses campagnes coloniales, c'est de loin, l'expatriation la plus répandue, dans l'Empire colonial, et les Africains le savent, quand je suis arrivé au Niger, ils m'ont dit, ah vous êtes corse, eh, quand j'ai fait connaître, la Corse à Clouscard, la plus petite, il y revenait chaque année, à la fin, c'était de mai à novembre, c'était un pays de cocagne, il faut dire qu'il était tombé sur le nez,
38:04 restaurateur qui veillait jalousement, à ce que son pépé, comme il l'appelait, et sa bouteille, et son riz au crabe, et tout ça, il était bien soigné, et il était, c'était touchant, adopté par les pêcheurs de Calvi, ah t'es revenu Michel, tu es là, ça lui plaisait quelque part,
