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L'art de la conversation et une enfance africaine
0:00 Voilà, on s'arrange, parce qu'à la Vierge Marie, avec elle, tout, elle comprend tout, le barbu, le père, ne me parlons pas, lui, il n'entend rien. Bonjour Dominique Pagani, on se voit ici dans un petit café parisien, en compagnie également de Victoire, qui est une auditrice occasionnelle des ateliers que tu organises régulièrement. C'est-à-dire tout le contraire d'une groupie. D'accord, on ne parle pas de Paganette comme il y avait des Claudette pour Claude François.
0:33 C'est dommage. Ça ne sonne pas très bien, Paganette. Vous me donnez des idées, mon ami. Une Dominiquette, ça peut être. Une Dominiquette, c'est un peu long. Ça sonne bien, ça. J'ai effectivement assisté à certaines de tes conférences, en vrai ou sur YouTube, sur Internet. J'ai lu en partie le livre que tu as écrit et que tu m'as offert la dernière fois sur la féminité dans Hegel. Ah, il n'est pas d'un... Moi, je trouve emmerdant par moments, ce bouquin. Mais oui, mais comme je venais d'essayer de lire le Clouscard posthume, en comparaison, le tien a l'air presque facile.
1:08 On y reviendra, parce que là, c'est un point de victime, je pense. Et j'ai toujours trouvé que, comme penseur, comme dialecticien, comme philosophe, si on veut bien, c'est surtout dans l'art de la conversation, qui dans l'histoire française est un vrai art. C'est là que tu excellais le mieux et que, souvent, tu étais plus convaincant dans ce rapport-là que dans un cours magistral, dans une conférence.
1:38 Et finalement, là aussi, dans l'histoire de la philosophie, c'est quelque chose que ça peut faire penser à Socrate, qui n'écrivait pas et qui, lui, pensait que c'était, en allant sur l'agora, qu'on arrivait à convaincre les gens, à les faire réfléchir, à les étonner. Et c'est ce que tu fais tout le temps, depuis des décennies. Moi, j'ai vécu professionnellement. J'ai été rétribué toute ma vie pour ma tchatche. Soit comme prof, j'étais prof du philo, soit comme consultant plus tard, je veux dire, je vends du vent, je vends du souffle.
2:09 Donc, je veux dire, sans le maniement de ma langue, je n'aurais pas fait carrière. Je ne suis pas de la classe ouvrière, je ne suis pas un artisan, je ne sais pas, bon, bref. C'est peut-être ma biographie qui a voulu que les quelques compétences, je ne suis pas en termes professionnel, c'est pas un jugement de valeur, mais que j'ai monnayables, m'ont été inculqué par des Africains dont le français n'était même pas la langue maternelle. Donc l'école, pour moi, c'est important. Mon père était dans l'administration coloniale, c'est tout, donc j'étais gamin, ce sont des Béninois, des Daoméens, comme on disait à l'époque.
2:40 Bon, bien sûr, le Dahomey, ce n'était pas n'importe quoi, à l'indépendance, ils ont mille bacheliers, alors que l'immense Congo belge n'en avait qu'un. Bon, nous sommes le quartier latin de l'AOF, Afrique occidentale française, moi j'ai été élevé là-dedans, avec le drapeau français, levé tous les matins, levé des couleurs, etc. J'ai travaillé en quittant l'enseignement, c'est ma première trahison de ma vocation d'enseignant pour pantoufler, on dit, je crois, pour gagner du blé en dehors de la fonction publique. Chez Hachette, donc un éditeur sans état d'âme, musclé, un opérateur privé musclé, la pieuvre, comme on dit Hachette.
3:11 Mais Hachette, manuel scolaire, très précisément, j'étais chargé de concevoir de nouvelles collections pour mes anciens petits camarades de classe, les élèves de l'école africaine. Donc j'ai commencé mon rapport à l'Afrique noire, à l'école, comme élève, dans le primaire, un peu dans le secondaire, puis comme prof, puis comme éditeur scolaire. Et puis comme chef de projet d'un centre musical financé par vos impôts. Non, toi tu es suisse, parce que c'était le mythe. La Commission européenne était financée, j'allais dire par vos impôts, je vous remercie, j'ai jamais si bien gagné ma vie.
3:42 Mais oserais-je le dire, moi qui pourfend la politique de Bruxelles, voilà, j'ai jamais si bien gagné ma vie. Mais je veux dire, j'ai toujours été dans la transmission et dans le didactisme, c'est-à-dire dans le rapport didactique. Encore maintenant, je vois un ministre africain interviewé, il fait honte à Poujadasse, comme niveau localisé de français. Moi j'avais un ami, Mamadou Seck, qui me dit, nous nous sommes plus anciennement français que Nice et la Savoie. Ben oui, il avait raison. C'est vrai, il dit ça, c'est réhistorique. D'accord. Sénégal, tu reconnais cette identité française, avant Nice et la Savoie qui date de Napoléon III, ça c'est récent.
4:15 Les Sénégalais sont fiers. C'est pas un hasard, c'est la francophonie, c'est Senghor, c'est les gens comme ça. Oui, oui, d'accord, d'accord. Mais après, toute la période, toute la décolonisation, ça crée des sentiments tellement... Ah, c'est pas Cémiquet-Bas, ça c'est un peu plus récent. Une des plus grosses conneries de l'ère Sarkozy, c'est quand il a fait son discours de Dakar. Je laisse la thèse, pourquoi pas l'Afrique n'est pas entrée dans l'histoire, et Guaino, il en a dit d'autres. Mais tu dis pas ça, tu sais où tu veux en Afrique, mais pas à Dakar. Le pays le plus raffiné, le plus, tu vois, le plus anciennement français.
4:48 Moi, je suis un peu raciste sur les bords, j'adore les Noirs. D'accord ? Voilà, j'aime pas trop les Antillais, j'aime les Noirs, chacun ses trucs, c'est ma biographie qui veut ça. C'est mes camarades de classe, c'est mes instits, bon, les Africains. J'aime les Africains, oui, c'est des Noirs dans les deux cas, mais je veux dire, j'aime les Noirs africains plus que les Noirs antillais. Oui, tu fais une distinction. Je mets caprice. Ben oui, tu parles comme les Noirs, parce que c'est vrai que nous, on n'a pas tendance à faire cette distinction. Spontanément, franchement, je me recule. Oui, quand on connaît. Les Antillais, très bien, je reconnais. Moi, au Sénégal, je ne me sens pas tout à fait en Afrique, je vais jusque-là à quel point je suis raciste.
5:21 C'est-à-dire que l'Afrique, c'est encore un peu trop au Nord, c'est encore trop européanisé, presque trop au Maghreb aussi, un petit côté... C'est pas encore l'Afrique, la jungle profonde, c'est presque trop raffiné, quoi. Tout dépend où tu vas, si tu restes à Dakar, oui, après si tu vas en Casamance ou même dans le Nord. Parce que là, tu connais. Voilà, pour moi, l'Afrique noire profonde, elle commence au sud du Sénégal, c'est-à-dire à la Casamance. Voilà. Même si tu vas dans le Nord, si tu vas en Casamance... Je sais que j'ai, parce que pour moi, l'Afrique noire, elle est plus au sud que... Parce qu'après, Dakar est un grand port, donc ça aussi, il y a eu un brassage culturel énorme, mais si tu vas dans les petits villages...
5:56 C'est vrai. Je suis favorable à ce processus de décolonisation, parce que je pense que chacun, comme nous, doit avoir sa souveraineté. Et je peux admettre, même si ça ne m'enthousiasme pas, que ce processus de décolonisation passe par la langue. Ça ne m'enthousiasme pas, parce qu'évidemment, en tant que francophone, je m'inquiète pour l'avenir de notre langue. Et si j'apprenais que certains nombres de pays africains revendiquaient l'usage de cette langue, j'en serais très content. Mais je peux comprendre que tout d'un coup, il y a des mouvements identitaires, des mouvements souverainistes, qui veulent puiser dans leurs propres racines.
6:28 C'est ce que disait, comment il s'appelle, aux Nations Unies, Doudou Diène, qui disait en 2050, si la démographie continue d'évoluer de cette manière, la plupart des locuteurs de langue française vivront en Afrique. Donc ça veut dire, si on veut que la langue persiste... Alors, je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle, mais c'est un fait. Il faut faire avec. Donc ça veut dire que les médias, les maisons d'édition, les auteurs... Il faudra qu'ils puissent émerger là-bas. David, je ne peux pas t'interrompre, c'est pour illustrer ta pensée au contraire. Le plus fort taux de natalité au monde de tous les pays, c'est le Niger.
7:00 Oui. Francophone. D'accord. Nulle part on fabrique autant de francophones qu'en Afrique. Non, c'est que ça a rien. Alors moi, j'ai une petite objection à ce que tu dis. Oui. C'est-à-dire que oui, peut-être pour l'avenir de la langue française, c'est très intéressant pour l'avenir de la langue française, que les pays d'Afrique francophone restent francophones. Je ne sais pas tellement quel est leur point de vue à eux. Enfin, j'ai rencontré vraiment... Vous voyez, vous voyez, vous voyez. C'est-à-dire des gens... Enfin, j'ai vécu un petit peu au Sénégal. Des gens qui disaient non, la langue française est un grand atout pour nous parce que du coup, nous sommes tous bilingues.
7:34 Et nous avons accès à une langue qui est extrêmement développée par rapport aux langues africaines, puisque finalement, tout le langage de la modernité là-bas, puisque c'était élevé... Et le rapport à l'écrit, tout simplement, parce qu'il y a... Et passé par le français. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de mots qui n'existent pas. Par exemple, à Dakar, il parle wolof. Il y a beaucoup de mots qui n'existent pas en wolof. Il n'y a pas un mot wolof pour dire ordinateur. Bon, voilà. Par exemple, tu vas dans un bus, tu entends deux étudiants parler, étudiants en médecine, par exemple, ils parlent français, on trouve. Parce que finalement, le wolof ne leur suffit pas en tant que langue. D'accord. Donc ça, c'est intéressant de voir aussi...
8:05 Donc les langues locales ne se sont pas mises à jour, n'ont pas assimilé des nouvelles réalités pour y trouver des mots. Politiquement correctes, on les appelle des langues nationales, elles sont toutes off-nationales. Comme tu viens de très bien dire, elles sont locales. L'Afrique noire, c'est le continent de l'oralité. C'est le continent sans écriture. C'est intéressant. De moins en moins, quand on voit l'émergence des maisons d'édition, des auteurs, ça ne veut pas. Bien sûr. Par contre-coup. Non, mais historiquement, je veux dire, elle émerge sur un fond, sur la partie du monde qui était la moins alphabétisée, qui se poit. Je ne compte pas l'Océanie, des petits cailloux comme ça dans l'océan.
Francophonie de droite, francophonie de gauche et le choix de Sankara
8:35 Quelqu'un qui est alphabétisé en Afrique, on dit qu'il ne connaît pas pied. S'il est sauvé. Il y a un grand investissement sur la francophonie dans les populations d'Afrique francophone. Mais, il ne faut pas se méprendre sur cet investissement. Parce qu'on le prend à contre-pied tantôt par excès, tantôt par défaut. Par excès, c'est la francophonie de droite. La francophonie, à l'époque de Foccart et tout, qui dit que la francophonie, c'est la France. Ce qui est idiot, parce que le Vietnam était francophone et ils ont prouvé, par les armes, que la francophonie et la France, pour eux, c'était différent.
9:05 D'accord ? Et inversement, il y a une francophonie bobo de gauche. Ah, pour qu'on les embête avec notre langue, il faut qu'ils aient des langues nationales dans leur enseignement. Ils détestent ça, les Africains francophones. C'est vrai ? Parce que ça, c'est vrai. Je sais bien qu'on vous dit le contraire. Je sais qu'on vous dit le contraire. Non, mais je parle quand même de droite. Alors, je vais me régaler un peu pour un marxiste. Je vais me régaler un peu. Je vais te raconter une histoire vraie. Je travaille pour Hachette. Donc, à l'époque, je suis partie prenante pour des raisons commerciales.
9:36 J'ai tout intérêt à ce qu'un pays ait le français dans son système d'enseignement pour qu'on puisse vendre notre camelote, nos bouquins. Notre marché avait une extension coextensive à l'aire francophone. On ne vendait pas à l'Afrique du Sud et au Ghana ni au Nigeria. Bon, donc, j'arrive dans le Burkina de Sankara que j'ai connu. J'ai pas même publié ses mémoires avant qu'il y ait se fasse flinguer. Une histoire shakespearienne par le beau Blaise. Et Sankara, première décision qu'il prend, c'est de laisser tomber la réforme qui avait été faite de vouloir introduire les langues nationales dans l'enseignement et réintroduire le français comme régime unique.
10:14 Le mec le moins suspect de l'Afrique francophone d'allégeance à l'impérialisme français. C'est bizarre. Comment expliquer ce... Ah, bonne question. Je vais donner la réponse à Sankara. Oh, c'est une histoire de langue nationale. D'abord, c'est pas nous qui l'avons décidé. C'est un Canadien. C'est un Belge. Je suis pas bien Suisse. C'est un Canadien. Un Belge, c'est toujours un mec qui vient de l'UNESCO qui coopte un poste de phonologue pour un petit copain pour faire les nouveaux manuels avec les signes diacritiques, etc. Enfin, bref, qui combat l'influence française dans l'Afrique. Parce que les Américains ont déserté l'UNESCO pour des raisons politiques que chacun connaît, pour la cause de leur relation à Israël, qui est très critiquée dans l'UNESCO.
10:48 Et ils restent présents par Canadiens et Japon interposés. Je vais éviter, je démontre pas, mais quand on connaît, c'est vrai à 150%. Pourquoi Sankara ? Je n'ai pas fini de répondre à ta question. Pourquoi il a remis le français ? Il dit parce que c'est une manière de nous diviser en ethnie, cette histoire. Et de fixer les gens à domicile, dans l'ignoble proximisme qui fait ravage maintenant. Ça veut dire que si le papa est affecté du sud, du Burkina au nord, son fils ne peut plus comprendre la langue parce qu'on a changé d'ethnie, donc c'est une nouvelle langue. Je veux dire, c'est ridicule.
11:18 Comme en Côte d'Ivoire, le français, c'est un désenclavement. Une manière de surmonter la fragmentation ethnique, je veux dire. Il y a 93 langues en Côte d'Ivoire. Plus on descend en forêt, plus ça se multiplie. Il y a 8 langues au Niger, dont l'arabe. Entre autres, plus le touareg, plus le peule, plus le bon. C'est des langues officielles, je parle administrativement. En Algérie, le problème ne se pose pas. Tout le monde comprend l'arabe. Donc dans le système d'enseignement, on peut faire un système éducatif, etc. En Afrique noire, le problème se pose.
11:49 Et quelque part, j'arrête là, mais le membre africain de l'intelligentsia va se dire, je ne vais pas lâcher la proie pour l'ombre. Si je lâche le français, je vais m'exprimer dans un code confidentiel. Je vais régner sur un rayon d'action de 125 km à la rigueur. Après, la seule chose que j'aurais à dire, peut-être, c'est que le problème du français, en tout cas au Sénégal, à Dakar même, c'est que l'école est uniquement, exclusivement en français. Et le problème de cette école exclusivement en français, c'est que finalement, tu te retrouves avec des gamins qui ont 8 ans, 9 ans, qui n'ont que leur professeur pour leur parler en français, mais ils sont 70 par classe ou 80 par classe.
12:25 Il n'y a pas de relais à la maison. Donc tu te retrouves avec des élèves qui ont 8 ans, 9 ans, qui ne parlent pas français, parce que concrètement, ils ne parlent pas français, ou ils disent 3 mots en français, qui ont toute l'école en français et qui vont finalement se retrouver à ne pas pouvoir aller au collège parce qu'il y a des examens en français, donc par des élèves qui ne parlent pas français. Donc finalement, dans les classes très très populaires, du lumpenprolétariat africain, le fait que l'école soit en français est une entrave finalement au développement intellectuel de ces classes très très populaires. Donc finalement, il y a un double, il y a un désavantage et des inconvénients à cette langue.
Langue maternelle, koinè et oralité corse
12:59 C'est en même temps, c'est une langue qui te permet justement comme l'anglais finalement aujourd'hui. C'est-à-dire une langue de liaison qui permet de communiquer. Mais on dit souvent que l'Afrique par défaut et l'Afrique contemporaine est plurilingue, qu'à peu près tous les peuples africains sont bilingues ou plus. En fait, la plupart des sociétés dans le monde, mais je dis ça parce que la France, non. La France, c'est une des quelques exceptions. La Suisse, c'est différent. Mais où vraiment le bilinguisme, le plurilinguisme nous apparaît comme quelque chose de spécial alors que de nombreux peuples switchent d'une langue à l'autre, d'un registre à l'autre.
13:36 Avec une adresse incroyable. Voilà. Si j'étais ministre de l'éducation, dans ces pays-là, je dirais langue maternelle dans les deux premières années d'enseignement. Point. Ça, c'est fondamental. Dans chaque pays, où que ce soit dans le monde, il faut commencer par la langue maternelle dans les deux premières années de l'école. Après, tu passes au français. Je ne suis ni pour exclure le français à la qu'il mis ses mains, ni non plus pour en faire la langue unique, comme tu dis. Oui, ou alors un enseignement bien. Que tu dénonçais très bien. Parce qu'en écho à ce qu'elle a dit, moi, j'ai eu des élèves.
14:07 Ils m'ont dit un peu par provocation, ils aiment bien, ils aiment bien les élèves. Ils provoquent aussi, en philo, etc. Je n'avais que des grands, mais en terminale, c'est habillant. Monsieur, à partir de demain, là, on va faire le cours en Ivoirien. Je dis, je ne sais pas, je n'ai pas de problème. Et si on commençait aujourd'hui ? C'est un peu gêné. Parlons-y. On fait le cours en quoi ? En Sénoufo ou en Bété ? Ah, ben, Sénoufo, je ne veux pas. Ah, ben oui. C'est clair. Le Bété, il ne veut pas que ce soit en Sénoufo. Le Sénoufo ne veut pas que ce soit en Bété. Il ne peut pas oublier. Bon, je ne suis pas en train de diviser les ethnies. Ils sont tellement divisés entre elles qu'il n'y a pas besoin d'en rajouter.
14:38 L'espace, c'est des vieux contentieux. qui ne sont pas des contentieux ethniques. C'est des contentieux économiques, il faut voir. Je vais vous dire, je vais faire une confidence. Nous, qu'est-ce qu'on parle en France ? On parle d'une langue qui est, où il y a le principal apport, lexicalement, c'est nos anciens colons. C'est le latin. Après, il y a l'apport germain qui est le plus important. Il y a même l'apport arabe. Ce qu'il y a le moins, c'est les mots gaulois dans le français. Si on regarde bien, il y a quelques toponymes des noms de rivières, des choses comme ça, les pantalons, le tonneau.
15:10 Mais je veux dire, ça ne va pas très loin. Vous, ce sera pareil. Il y aura un jour un ivoirien. Oui, mais il y a eu un moment. Qui sera un mélange de français, de Dioula, c'est une langue assez répandue là-bas, c'est un sous-bambara du Mali, qui est fait parler par les commerçants, donc une koinè, un peu comme chez les Grecs de l'Antiquité. Voilà, ça se ferait comme ça. Ça ne se décrète pas, la langue. Tu es plutôt optimiste pour le maintien ou voire même le développement de la francophonie ? Non, non, c'est bien que tu poses la question.
15:40 Je ne suis pas très optimiste parce que là, je me viens de parler de la disposition des Africains, mais est-ce que c'est eux qui ont la décision ? Non. C'est les Anglo-Saxons qui combattent farouchement d'une part. C'est l'UNESCO où il y a une majorité anglo-saxonne qui se bat pour que, voilà. Moi, j'avais un ambassadeur allemand qui m'aimait bien parce qu'il savait, il allait juste un germanophile de culture et qui m'avait dit je ne comprends pas, c'était bon, au Nigeria, pour rien cacher, je ne comprends pas qu'ils aient encore le français comme langue d'enseignement officielle.
16:10 Tout le monde combat ça, tous les autres Européens combattent, on ne le dit jamais ça. On fait croire qu'on a des Européens soudés comme ça, surtout à l'étranger. Tu parles ! Je veux dire, c'est la guerre à la France. Je ne suis pas franchouillard, je ne suis pas cocardier, ce n'est pas la question, mais je le deviens très près de la France. En France, quand tu vois, finalement, comment le français est devenu unité, parce que c'est à peu près à l'époque de la création de l'Académie française, parce qu'avant, il y avait quand même dans les villages... Un peu par les gris, un peu par le fer et par le feu, je pense aux Cathares, on a rattaché le sud.
16:40 Il y a quand même eu une politique d'unification de la langue, à un moment donné, c'était volontaire. Oui, mais c'était sous la révolution, c'était une politique extrêmement volontaire. Oui, mais ça c'est sous la politique de puissance, d'une des composantes du royaume. Parce qu'il y a non seulement les apports étrangers en type d'antique parle, je veux dire, ça demande du temps. L'extension du français de l'île de France, parce qu'en gros, c'est celui-là, à l'ensemble du territoire. Et ça s'est fait plutôt de manière musclée. Ça s'est fait petit à petit, mais il y a eu aussi quand même une volonté, ça n'a pas été spontané, ça a été l'aide. J'ai fait une intervention sur l'oralité coloniale au Congrès sur Corse-Colonie à Corté.
17:10 J'étais convié avec François de Negroni à faire une intervention sur pourquoi les Corses sont si bien réussies aux colonies. Je dis qu'il y a une raison entre autres, c'est celle-là. C'est que dans les régions où l'écriture n'est pas le support, où l'oralité est prégnante, le Corse, il vient de l'oralité. C'est un pays de berger, moi, mes tantes. C'est un pays de mnémotechnie orale. Et quand on écrit, on écrit italien, toscan, c'est tardif. Voilà. C'est ce que je veux dire. Ce n'est pas un hasard. C'est une langue qui ne s'écrit pas, le Corse ? On peut le transcrire.
17:40 Oui, voilà. Mais qu'il y a une orthographe ? Maintenant, si tu vas en Corse, tu vois des signes diacritiques, comme disent les linguistes, où les Corses essayent de transcrire leur prononciation spécifique. Il faut bien essayer de trouver quelque chose de spécifique. Mais si tu te serais en sérieux, c'est une langue italiote, pour parler comme les historiens linguistiques. Comme le sardes, comme le... Je ne dis pas un patois. Si, à Paris, je peux le dire, je ne vais pas me faire plastiquer. A Bastia, je ne peux pas le dire. Mais si, je peux le dire, c'est un patois italien. Il y a une littérature corse ?
18:12 En Corse ? Contemporaine, oui. Mais c'est intéressant, vos questions. Parce que la littérature écrite avant-guerre, c'était tout écrit en italien toscan. C'est récent, le fait de vouloir faire un truc typiquement corse avec des terminologies. Bon, j'ai fait la préface. J'ai commis, à la demande des intéressés, la préface pour les éditions de Materia Scripta, où Negroni était partie prenante, d'ailleurs, du projet de constitution d'un Suisse, je pense à Rousseau, pour la Corse. Les Corses ont décidé d'en faire l'édition bilingue, ce texte emblématique.
Clouscard n'est pas un père fouettard
18:45 C'est quand même le plus grand intello de l'époque qui s'intéresse à l'île, quand même. Et dans le contrat social, j'ai l'impression qu'un jour, cette petite île étonnera l'Europe. Il n'y a pas beaucoup de citations dans le contrat social, de cas particuliers. Et voilà que, tout d'un coup, la Corse est citée par Rousseau. Quand on articule une critique du libéralisme libertaire, comme on le fait de plus en plus, et c'est vrai que je fais part... Comme Clouscard a été le premier. Voilà. Critique qui est bien reçue par une partie, notamment de la jeunesse.
19:17 Parce que j'avais compris qu'est-ce que tu publies et dont je me suis cité. On a eu ce dialogue avec François de Negroni dans Élément, par exemple. Mais souvent, parmi les gens qui reçoivent ce discours-là, qui comprennent la critique philosophique, économique et culturelle du libéralisme libertaire, ils ont l'impression que ce qu'on pourrait préconiser contre ça, c'est une forme de rigorisme, c'est une forme d'austérité. Et autant un personnage en tant qu'individu comme Clouscard et autant un personnage en tant qu'individu comme Michéa montrent, pour qu'ils connaissent un petit peu leur vie, leur mode de vie et leur hygiène de vie, que ce n'était pas des moines et que leur hedonisme, dans le bon sens du terme, ne contredisait pas du tout leur thèse.
19:54 Je peux me permettre de dire Clouscard encore moins que Michéa. Alors, je ne l'ai pas reconnu, mais... Je vais vous faire des aveux. On était potes avec Clouscard. J'ai des apopotes chez moi quand j'étais avec ma femme à l'époque. Je vais dire, on était un peu son ménage, c'est un célibataire. Il n'a pas trouvé sa Thérèse Levasseur. Il le dit souvent. Il n'a pas des gens comme Rousseau époussait une petite analfabète. Il me disait, tu devrais venir en Espagne, les putes, elles ne sont pas chères. C'est tout le contraire d'un père fouettard qui veille sur les mœurs. Ou alors, il me téléphonait et il disait, je suis devant la téloche et il y a la rétrospective Luis Mariano pour le réveillon de Noël.
20:30 Tu vois, il n'était pas dans la culture élitiste. Entre l'équipe, l'horoscope et Luis Mariano. C'est extraordinaire. Ça marche très bien que moi, j'écoute l'art de la fugue, tu vois, ou les solos de Monk, tu vois, enfin, du savon dans les nukes. J'écoute, Luis Mariano, une bouteille de pommard, tu vois, du pommard, je ne me rappelle plus. Pommard, pommard. Je me regarde en attendant le final des Cinq Nations. Mais si je parle de Michéa, c'est que Michéa, lui-même, comme il a parlé un peu de lui, il a toujours dit que... C'est le rien de Montpellier. Voilà, déjà aussi, et il a toujours dit que lui, son idéal, ce n'était pas d'écrire, on l'a poussé un peu à écrire, mais lui, il aimait bien la pétanque et puis regarder passer les filles depuis la terrasse.
21:09 Alors, quand on a une personnalité... Et le pastis, c'est entre 11h et 13h, le pastis. Voilà. Donc, évidemment, ce n'est pas un Robespierre. Et encore, moi, je ne dis pas de mal de Robespierre, c'est une figure qui m'est sympathique, mais disons, sur ce plan, ah oui, mais sur ce plan-là, mais c'est différent, c'est quelqu'un qui ne me ressemble pas du tout, mais qui, de ce fait-là, m'apparaît supérieur, mais c'est un autre problème. Ce sera le fin contre-sens. En invoquant Clouscard comme étant le père fouettard qui va venir fustiger les dérives libéraux, libertaires, c'était un viveur, Clouscard.
21:44 C'est tout le contraire d'un puritain. Il était le premier à être d'un libertinage débridé. Ça ne regarde personne, ça. Enfin, ça, c'est les acquis de la société civile moderne. Pas moderne au sens actuel, c'est depuis la Révolution française. Depuis les Lumières. Mais il ne faut pas se réserver à M. le marquis de Sade, au comte Almaviva. D'où la critique que fait notre ami François Negroni de la common decency qui pourrait donner cours à un paternalisme.
22:18 On chante la vertu des pauvres pour qu'ils restent à leur place. Ce qui n'est pas du tout le propos. C'est cet auteur plus complexe qu'on croit parce que François a le génie de Saint-Ester dans les genres mineurs pour faire croire qu'il était un auteur léger comme tous les aristocrates. Le fait de gens, de jeunes, tout d'un coup, quand une prise de conscience politique, par exemple, en disant Clouscard, le problème, et on peut comprendre cette méprise, c'est qu'ils ont tendance à politiser tout. A politiser tout ce qu'ils font et c'est là d'où vient l'erreur d'une surévaluation, de donner du sens à ce qu'il ne devrait pas en avoir parce que si on donne ce sens-là, ou il est hypocrite ou alors dialectiquement il dit le contraire de ce qu'il veut dire.
22:57 Absolument. Non, non, on est bien d'accord. Donc on est d'accord, le bien comprendre Clouscard, c'est admettre qu'une grande partie de nos existences échappent à la lecture politique. Ce n'est pas faire la morale aux gauchistes. C'est leur dire que vous êtes des marioles. Il aime bien ce mot, des marioles. Vous êtes à droite de De Gaulle et vous vous présentez comme à gauche du PC. Vous vous foutez de ma gueule. Vous faites ce qu'on roulait. Moi, je ne le dirai pas. Vous trompez votre femme et alors, c'est votre problème. C'est un des slogans, ce sont tout à fait. Tout est politique. C'est pas seulement là que vous êtes révolutionnaire. Voilà.
23:28 Et ce n'est pas en ne le faisant pas que vous l'êtes pour autant, tout simplement parce qu'on est dans une posture de neutralité. On est bien d'accord. Et c'est pour ça qu'il écrit ce titre incroyable traité de l'amour fou ou jamais qu'il n'y ait ni traité et amour fou du même côté. Quelle révolution que la monogamie exogamique. Tristan, le remarque pour lui, c'est ça l'histoire. Voilà. J'aime pas en parler. Vous devinez pourquoi ça causait l'édition. La réédition. Oui. Elle s'est bien vendue.
23:58 Parce que la première édition, c'est même moi qui m'avais laissé choisir la couverture. J'avais choisi les gravures de Tristan. On voit le roi Marc et Iseut arrivent. Oui, qui est l'une de l'époque du XIIIe siècle. On voit Marc, Tristan avec l'épée qui les sépare. Tristan et Iseut. Tu connais cette édition-là ? Je me semble l'avoir en vue. Les éditions sociales de Messidor, c'est la première édition. C'est autre chose que le côté gothique de l'autre édition. Oui, j'aime bien l'illustratrice qui fait ça. C'est une espèce de jeu floral.
Onfray, Soral et le contresens sur la consommation
24:29 Je dois reconnaître que si aujourd'hui il y a un renouveau de succès autour de Clouscard, c'est qu'il y a en partie une lecture peut-être réactionnaire de Clouscard qui fait que ces théories sont acceptées mais sans faire cette nuance dont tu viens de parler. C'est-à-dire qu'on va dire si tu as compris Clouscard, si tu es un vrai révolutionnaire, un vrai anti-libéral-libertaire, tu dois être un moine-soldat, tu dois être... Cette méprise, c'est-à-dire le fait de penser que quand on livre un discours anti-libéral-libertaire, on est forcément...
25:01 Moralisant. Cette méprise, souvent, elle est le fait non pas des adversaires de Clouscard mais de ceux qui pensent l'avoir compris, surtout parmi la jeune génération. Je vais dire, je vais te prendre les deux. C'est là que je voulais en arriver. C'est que j'ai constaté et je l'ai dit à Onfray. Pour une fois, je l'ai écrit, moi qui n'ai écrit rien. Je l'ai écrit dans un petit texte qui sert de post-face à la réédition par Delga d'un des chefs-d'oeuvre de Clouscard, c'est Néo-fascisme et idéologie du désir J'ai commis une petite post-face à leur demande qui s'appelle « Faut-il sauver le soldat Onfray ? »
25:35 D'accord ? Alors, on le garde bien si on est marxiste, communiste ou bien on le lourde. En gros, je disais, en gros, politiquement, je le garde, c'est bien, il est non ce traité européen, il est non ceci. Bon, il y a des prises de position que je peux contresigner moi en tant que léniniste. Ah, mais demain, il va nous dénoncer tous aussi, pour nous qu'il est parti. On s'est bien compris. En tant qu'anti-atlantique, je peux contresigner. Et voilà qu'au niveau philosophique, par contre, je veux dire, parce qu'il se pique de philosophie, je ne le conteste pas, ce n'est pas escalité qu'on est philosophe, je veux dire, il a le droit. Mais je veux dire, il investit sur une philosophie, Spinoza, Deleuze, etc., libéral-libertaire, Foucault, etc., qui est exactement à l'inverse de ses choix politiques.
26:14 Et je dis, et il fait le même contresens que Soral, là, ça devient intéressant. Onfray et Soral, l'extrême droite et l'extrême gauche, ils ne supportent pas les moins de compromissions à l'extrême droite, Onfray. Oui, enfin, pour les deux. C'est pour ça qu'il a été le choix, il a le malheur de se connaître, donc il est plus touchable. Bref, Onfray. Et je dis, mais les deux font le même contresens, c'est curieux. Ils sont opposés, Soral et Onfray, mais les deux se servent, ils disent que Clouscard est quelqu'un qui critique la consommation.
26:46 Il critique le consumérisme. Quand c'est vautré, mais non, il dit qu'on ne consomme pas assez quand on lit. Et que s'il y avait une société de consommation, j'y cours tout de suite, disait Clouscard, ça voudrait dire le communisme réalisé. Non, il y a une classe qui consomme, il y a des milieux qui consomment, je n'ai jamais vu une société qui consomme. Oui, mais quand il parle du développement de l'économie libidinale avec son analyse du fordisme, c'est quand même une critique consumériste. Non, tu ne parles pas comme un écolo, excuse-moi, c'est un tu, on va y arriver. C'est un tu qui s'adresse à l'idéologie dominante dont bien sûr nous nous prêtons le flanc d'une manière ou d'une autre chacun d'entre nous, mais a fortiori ta génération plus que la mienne.
27:24 Non, je vais être sérieux. Je suis en train de dire, il n'y a pas de critique du consumérisme, il y a au contraire, ce que dit Clouscard, c'est qu'il y a une consommation ludique, libidinale, marginale, les trois vénéneuses qu'il condamne, mais qui sont réservées à une élite sociale. Et il s'insurge quand on dit que la classe ouvrière en 68 se serait vendue pour un plat de lentilles et aurait accédé à cette consommation-là. Et moi, je lui dois, parce qu'il m'a dédicacé, il a eu la gentillesse de me dédier, pardon, le capitalisme de la séduction. Il dit à Dominique Pagani à qui ce livre doit beaucoup alors qu'il ne me doit strictement rien s'il fallait vraiment parler en termes de dette, ce qui est déjà ridicule en soi, mais enfin, c'est rien par rapport ce qu'il m'a apporté.
28:02 Moi, il m'a apporté, j'étais coupé un peu avec mon enfance coloniale et tout, pour les terrières français, je veux dire, mais il m'a apporté la distinction des biens d'équipement et des biens de consommation. C'est un acquis théorique extraordinaire. Il m'a dit, non, il y a un ordre. Il y a les biens, les biens, les équipements collectifs. Ça, c'est l'invisible, c'est le plus important. C'est les égouts en dessous, c'est le gaz, c'est l'eau, c'est l'EDF, c'est les équipements collectifs.
28:32 Donc, nous consommons après les effets. Après, rentrant dans le foyer, il y a les biens d'équipement des ménages, la machine à laver, le frigidaire, etc., qui vient dans les années 50, etc. Et on ne consomme pas un frigidaire, il dit, c'est pas une consommation, on consomme ce qu'il y a dedans, c'est un bien d'équipement. Et il y a en dernier, la consommation ludique, libidinale, marginale, qui est réservée à une petite frange de la population. C'est ce que dit, il ne dit pas que notre société se vautre dans la consommation. Non, à un moment, il parle quand même des classes moyennes, c'est pas non plus...
29:02 Des couches moyennes. Oui, pardon, oui, c'est vrai, des couches moyennes, ça c'est une nuance. il est censure, il dit le PC n'a pas fait l'analyse. Il refuse le terme de classe moyenne. Voilà, voilà, non, si tu me permets, je ne coupe pas les cheveux en quatre, c'est parce que c'est des distinctions auxquelles il tient. Oui, oui, j'ai essayé d'être sérieux, tout simplement. si je comprends bien, en fait, finalement, la critique que fait Clouscard, c'est qu'on ne consomme pas assez et que finalement, la consommation qu'on prétend être universelle a été finalement, a été l'apanage d'une toute petite part de la population. C'est ça qu'il critique, finalement.
Pénurie, écologie et régression
29:32 C'est le fait qu'on parle de... On parle de l'Afrique, toi et moi, tout à l'heure, à l'échelle planétaire. Qu'est-ce qu'il y a ? Tu m'as expliqué un Chinois qui consomme trop ? Oui, tu vas dire un chinois que s'il s'équipe avec une machine à laver, il faudra dix planètes pour... C'est monstrueux comme raisonnement. Nous, on s'est éclatés pendant un siècle et demi, mais vous, vous n'avez pas le droit parce que... C'est monstrueux. On va expliquer ça aux Chinois. C'est immoral, certes, mais est-ce que ce discours est encore tenable aujourd'hui dans les conditions de limitation ? Là, du coup, je ne suis pas du tout clouscardien quand je fais cette question. Je fais l'avocat du diable. Je fais la voix de la modernité, c'est-à-dire d'une modernité consciente des limites des ressources.
30:06 Je viens de commettre un petit interview dans... Comment ça s'appelle ? Ah, sur le comptoir. Le comptoir, voilà, là-dessus. une part qui a été censurée, donc je vois bien que ça peut être irrecevable. Moi, je ne vais pas te censurer, mais j'aimerais bien comprendre. Je ne fais pas l'innocent. Mais je te réponds sincèrement, ce sont des mensonges. Nous ne sommes pas en pénurie. On fait croire à chaque fois qu'il y a la pénurie, que les ressources sont limitées. Ce n'est pas vrai. Dès le néolithique, quand il n'y avait plus de coquillages sur un étang-là, les mecs, qu'ils allaient plus loin. On était moins nombreux dans le néolithique. On n'a jamais produit autant de nourriture.
30:37 Il y a moins de famines maintenant en Europe qu'il y en avait quand il y avait dix fois moins d'habitants. Qu'est-ce que tu penses de l'idée de Jean Ziegler, mon compatriote, qui dit... Un Suisse au-dessus de tout soupçon. Il a été chargé des problèmes de la faim dans le monde et qui disait il y a une dizaine d'années que les ressources naturelles, notamment agricoles, de la terre, devraient être limitées. Elles sont limitées, certes, mais elles devraient quand même permettre de nourrir 12 milliards d'habitants. Et au moment où il écrivait ça, on devait être à peu près 6 ou 7 milliards.
31:07 Donc, il en concluait toute personne qui meurt de faim est victime non pas d'une fatalité ou d'un accident, mais d'un homicide. Je suis d'accord avec lui. J'ai toujours bien aimé Ziegler. Il y a des côtés anar qui ne sont pas dans la sensibilité. Mais c'est remarquable de lucidité et de documentation en dehors de la bulle européenne dans laquelle nous nous confinons quand elle n'était pas franco-française. D'ailleurs, c'est un mec qui connaît l'état du monde. Voilà. Oui, mais ce problème de limitation des ressources, ce n'est pas simplement la consommation de biens alimentaires, c'est aussi les déchets produits, par exemple.
31:39 C'est ça qui fait beaucoup. Tu penses aux déchets nucléaires ou aux déchets en général ? Nucléaires aussi, bien sûr, mais aux déchets en général. Avec l'écologie, on ne s'en sort jamais. Le charbon, cet inconvénient-là, que si tu le supprimes et que la couche d'ozone est impeccable parce qu'il n'y a plus de carbone, c'est le nucléaire, ah oui, mais là, il y a les déchets. C'est mortifère. Tu n'en sors jamais. C'est un signe déjà qu'il y a autre chose. Je ne sais pas parce qu'il n'y a pas de solution. Il y a autre chose en nombre chinoise que l'enjeu économique et tout, ce n'est pas scientifique. On se réclame de la science et de la technique.
32:09 En fait, c'est indifférent. Je veux dire, c'est une haine pour le monde moderne. C'est tout. Et ça, c'est vieux comme la modernité. La modernité essaie tout le temps de s'évader d'elle. D'investir sur l'écologie, sur un monde archaïque, sur un monde, je ne voudrais pas caricaturer Michéa, mais sur un monde où c'était mieux avant. Ce n'est pas ça, Michéa. On va le réduire à ça. Mais enfin, il y a beaucoup de Michéité qui s'est terminé. Il y a une nostalgie. Voilà, voilà, voilà. C'est pour ça qu'on parle de post-modernité plus que de modernité. La post-modernité est beaucoup plus réactionnaire au sens non défendable, il y a des sens défendables, de référence, que la modernité lorsqu'elle est régressive.
32:46 Je prends un terme freudien. Une régression, c'est toujours condamner à l'échec. C'est revenir au stade oral ou au stade anal ou au stade... C'est toujours un stade antérieur de la libido. Nerval a une phrase magnifique. L'ignorance ne s'apprend pas. Nerval s'interdit toute régression. Nous en sommes lui le fou, le fond de sagesse. Il est en train de pleurer parce qu'il a une crise de délire. Il voit sept lunes dans le ciel sans reticoter. Il a une crise d'hallucination et tout. Il se précipit dans Notre-Dame-de-Lorette de faire une prière. Il entend des chœurs et il entend que c'est des chœurs arabes.
33:16 Enfin bref, il est en plein délire. Et il dit, j'essayais de me rassurer en pensant à mon éducation religieuse de revenir au catéchisme. Et puis, j'ai été élevé dans les idées du 18e siècle de délire. L'ignorance ne s'apprend pas. Et c'est là qu'il le cite. On ne peut pas faire comme si on revenait à des croyances. Je dis, tu dis maintenant que la Terre est publique, tu veux dire, il ne faut pas me prendre pour rien de con. Tu comprends ce que je veux dire ? Oui. Mais est-ce que tu penses que finalement, cette régression dont on parle aujourd'hui dans la postmodernité, c'est-à-dire l'incapacité de...
Progrès, génération et taux de chômage
33:47 Ah ! Enfin, le fait de revenir en arrière le c'était mieux avant est lié peut-être à une incapacité de penser un avenir, en fait. Parce que peut-être que, bon, par exemple, le 19e siècle, il y avait l'idée du progrès. Et l'histoire, l'avenir sera toujours meilleur que le présent. Tu n'en parles au passé du progressisme. Comment ? Non, non, mais je constate que tu en parles au passé comme Foucault, du progressisme. C'est vrai, ben oui, spontanément. Non, mais... Mais tu as raison, plus personne défend le progrès. Non, mais c'était une idéologie, on y croyait. Aujourd'hui, on a l'impression que... Oui, tu parles au passé, moi j'y crois. On est d'une génération plus sceptique que la tienne, je ne suis pas sûr que là, de manière globale.
34:19 Je ne crois pas que ce soit en problème de scepticisme. J'y reviendrai. J'essaie de me faire le chantre, finalement, du discours. Oui, oui, tout à fait. C'est ce que, finalement, ça ne serait pas lié au fait qu'aujourd'hui, finalement, justement, on n'y croit plus au progrès. C'est-à-dire qu'on pense que... Si c'était au progrès... Mais tu as tellement raison. On est incapable de penser à l'avenir qui soit autre, en fait. C'est seulement un triangle qui est combattu par la pensée post-moderne. Les trois valeurs qu'il faut combattre, c'est l'homme, l'humanisme, ça c'est Foucault, l'universel, Lévi-Strauss. Mais non, ça c'est pour notre culture à nous, chez les Bororos, c'est différent.
34:50 Déjà, il n'y a pas d'universel. Il n'y a pas d'universel, il n'y a pas d'homme. Burke, le premier des grands contre-révolutionnaires, l'anglais, Burke, moi je ne connais pas l'homme, il dit les droits de l'homme, la révolution française, je ne connais pas. Moi je connais les anglais, les Italiens, c'est de Maistre, je crois que c'est ça. Il y a des bandous, de Maistre, l'Europe, mais c'est la même sensibilité. Voilà, je ne vois pas l'homme. C'est très Aristote. Aristote disait, on ne serre pas la main de l'homme en général, mais de l'homme singulier. Pour Aristote, il n'y a d'existence que de l'individu et de connaissance que du général. Il n'avait rien compris à Platon. Pourtant, il restait 30 ans à l'école.
35:21 Il faut causer ça, c'est le règne d'individu. Je suis en train de dire, c'est le même combat, c'est un combat qui apparaît quand le capitalisme ne peut plus remplir son contrat. Je parle en joueur de bridge, là, ces années 70, il y avait eu le plan Marshall, on pensait que tout était possible et tout d'un coup, plus rien n'est possible. On a réduit la production avant qu'il y ait le discours écologique. Et le discours écologique est venu pour étayer, pour servir de promotion à un productivisme que le capitalisme venait d'abandonner et de prendre le contre-pied.
35:52 On ne vous embauche plus, les mecs. On a trop d'emplois, etc. C'est fini, le progrès. Et hop, on vous met au chômage et donc une écologie à la mode qui critique le progrès, qui critique le plein emploi, qui critique l'industrie, qui critique les cheminées qui fument. Vous retrouvez le monde dans lequel vous vivez ! Non, justement, déjà plus, parce que la post-modernité dont tu parles, celle de Foucault, de la déconstruction, tant mieux, on est déjà en train d'en sortir pour être autre chose. Il y a quelque chose de pas plus progressiste pour autant d'ailleurs. Mais je veux dire, cette idéologie-là, c'est celle qui a créé la déconstruction, comme ils disent.
36:24 Et tout ça, c'est encore ce qui règne dans une partie du monde universitaire, mais c'est ce qui est très contesté. Non, on est bien d'accord. Plus qu'il y a 30 ans, et heureusement. Tu paraphrases Clouscard, fort heureusement, qui dit, oui, mais la crise. Il y a la stratégie libérale-libertaire qui se heurte à la crise. Et donc, effectivement, avec la crise, moi, l'espoir renaît. Mais l'espoir de quoi ? C'est-à-dire, le paradigme a du plomb dans la crise. C'est ce que tu es en train de dire, en gros. Oui, tout à fait.
36:55 Oui, justement, la question que je te posais, c'est, moi, je suis tout à fait, je veux dire, au contraire, je pense qu'il faut qu'on retourne vers quelque chose de positif, en fait. La génération... Il faut retrouver l'homme, le progrès, l'universel. La génération aussi, la génération dont on fait partie, lui et moi, c'est-à-dire qu'on a grandi dans cette espèce de, comme tu dis, de scepticisme, presque de pessimisme. J'ai bien compris, mais je vais vous surprendre tous les deux. Le fait même de parler en termes générationnels est pour moi déjà régressif. Il ne s'agit pas de dire ce qui appartient objectivement à une génération ou à une autre, mais du ressenti d'une génération.
37:25 Parce que la vérité, l'objectif, elle ne dépend pas de qui l'aperçoit. Mais le fait qu'on croit ou non au progrès, ça, ça peut être générationnel. Parce que l'opinion change, objectivement, l'opinion des gens. C'est clair que, d'abord, je n'aime pas le mot croyant, parce que l'établissement du progrès, le fait que ce soit estompé, que la progression poloniale se soit diluée. Donc, en ce sens-là, on peut dire, dater et dire c'est la génération de mes grands-pères, de mon père et de moi, en gros, je veux dire, du 19e siècle, du positivisme jusqu'à, en gros, je veux dire, on peut remonter ça au 18e siècle, en gros, avec le bonheur.
38:03 C'est drôle, parce qu'entre toi et nous, il y a Foucault, pas en termes de génération, bien sûr, mais en termes philosophiques, quelque part. Toi, tu es du progressisme anté post-moderne et nous, on est déjà dans la post-post-modernité. Oui, mais c'est là que je trouve que vous êtes aveuglés par la notion de génération. C'est là où je suis marxien. Je vais pas dire marxiste pour pas polémiquer et pas être dogmatique. Mais c'est là où je suis marxien. C'est que non, c'est pas depuis. Et ça, c'est depuis que le taux de chômage a augmenté. C'est là où je suis marxien. C'est bien possible.
38:33 Ça nous a rendu plus sombres, plus pessimistes, vous croyez plus au progrès. Il a suffi qu'on abaisse le taux du plein emploi Heidegger remplace Hegel ou Marx. Nietzsche remplace. Il suffit d'abaisser de trois points le taux de l'emploi. Je crois plus marxien que jamais parce que c'est le discours qui rend compte de votre génération. Mais ce qui est normal, c'est qu'il y a une inquiétude aussi. Enfin, il y a une inquiétude aussi Mais il ne faut pas mélanger à l'inquiétude subjective, c'est-à-dire la conscience malheureuse, on parlait en termes hégélien.
39:05 La conscience malheureuse n'est pas la conscience lucide. Non, c'est pas ce que je suis en train de dire. Enfin, pour reprendre ces mots, c'est qu'on ne peut pas nier quand même que même si c'est de la conscience subjective, il y a quand même dans notre génération une sorte de désenchantement. Ah, mais il y a de quoi ? On vous a frappé, on vous a cogné. On est déterminé à penser ce que nous pensons et ce n'est pas parce que on est déterminé. Là, on est d'accord. Après, la question, c'est comment finalement tu dépasses aussi ce petit... Bien sûr, maintenant, je t'estime sur le secours à notre public, mais pour ce qui nous concerne tous les trois, je suis d'accord avec vous que c'est impitoyable. Je veux dire, moi, j'ai quitté l'enseignement comme ça parce que j'avais une copine qui trouvait que je voyageais trop, mais tout d'un coup, je suis rentré comme consultant, je trouvais un boulot dès que j'en quittais un.
39:44 Je me réclame de Hegel. Hegel disait « Tu pourras jamais être plus que ton temps, mais mieux, tu seras ton temps. » Il faut essayer en philosophie de comprendre au moins l'époque qu'on vit. Et moi, ce qui la caractérise, c'est qu'elle est dominée par une puissance dont la caractéristique par rapport à la vieille Europe auquel nous appartenons est d'être sans histoire. Les Etats-Unis d'Amérique. Mais au sens où Marx disait qu'il existe des peuples sans histoire ? Voilà, d'être privé d'histoire. En un sens relatif, tout peuple a une histoire. Je ne suis pas en train de contrer je ne suis pas en train de Sarkozy qui dit que l'Afrique n'est pas rentré dans l'histoire. Mais je veux dire, voilà, c'est intéressant.
40:15 Et cette culture-là, anglo-saxonne, essentiellement outre-Atlantique, plus qu'anglaise, essaie d'éduquer le monde dans Michael Jackson, dans une société sans histoire, dans une culture qui est amnésiante et amnésiée. Ça rend compte de beaucoup de choses que je suis en train de dire. J'ai entendu dire récemment, je ne savais pas, qu'il y a l'équivalent filmique de ce que je déplore en musique. À savoir qu'il y a des jeunes qui fabriquent des films de 6 secondes, 10 secondes, 15 secondes, qui se passent en boucle après. Ah, mais ça s'appelle des Vines. Voilà, voilà, voilà.
40:45 Voilà, voilà. Ça peut donner un cas. C'est toujours dans la limitation de tous les genres. Moi, je suis... On parlait des genres tout à l'heure, on peut faire des chefs-d'oeuvre dans tous les genres. Je n'ai rien contre aucun genre. J'adore le bel canto, au moins, autant que Wagner. Merci, pas la question. Mais quand même, là, toutes choses restant égales par ailleurs, je veux dire, c'est quand même significatif d'une époque où le film, c'est déjà trop long. J'ai vu des jeunes de 17 ans qui, déjà, pour un film, c'est trop long, donc ils écoutent des séries. Mais la série, c'est trop long, donc on écoute un clip. Le film, c'est trop long.
41:15 Oui, sauf que dans le cinéma actuel, les films sont beaucoup plus lents qu'en moyenne, surtout dans l'industrie hollywoodienne, que le cinéma d'il y a 30 ou 40 ans. Je pense que la longueur moyenne des films a plutôt augmenté que baissé. Oui, oui, oui. Enfin, moi, je défalque les effets spéciaux qui, pour moi, c'est... Ah oui, si tu... Il ne reste plus rien. Si tu fais une soustraction. Voilà. Bon, bref. Aussi, on enlève en musique tous les passages qui sont exprimés en termes de timbre par la corde amplifiée. Je suis un peu ironique, là. Il ne reste plus rien.
Classes moyennes, séparation des genres et Rousseau
41:47 Au moment où les classes moyennes surgissent, enfin, vont s'imposer, on a souvent dit que c'est une révolution bourgeoise, la révolution française, après tout, la bourgeoisie. Qu'est-ce que c'est chez Hegel ? C'est le moyen terme entre la famille et l'État. Entre les deux, il y a la société civile, dit bürgerliche, comme on dit dans la langue allemande. En plus, c'est la société bourgeoise. Il y a toujours une ambiguïté la traduction française. Vous remettrez la société civile puisque bourgeois est connoté différemment en français. Mais ça veut dire les classes moyennes entre l'aristocratie et le prolétariat. Il y a quand même la bürgerliche Gesellschaft Voilà, quoi.
42:24 Je ne dis pas du mal. On en est tous là. Lénine appartient à la bürgerliche Gesellschaft Die Gemeinschaft. C'est aussi ça qui fait la distinction. Entre communautés et sociétés. Je vois que vous connaissez des distinctions décisives. C'est très important. Moi, j'ai fait mon mémoire sur Hegel donc j'ai dû lire en allemand. Et moi, je suis corse. Tu ne vois pas le rapport. Non. J'en ai marre du communautarisme. Quand je suis chez moi et tu as marqué les français dehors et en dessous les arabes dehors, il n'y a que les corses qui sont bons. Si tu n'es pas corse, tu es un con. Je veux dire, quelque part. Je l'entends.
42:54 Je ne suis même pas considéré comme corse chez moi alors que je suis corse de père et de mère. Comme je n'ai vécu à l'étranger. Ah oui. Non, mais c'est pauvre la communauté à côté de la société. Je sais bien que je suis contre le courant dominant aujourd'hui. Non, pas forcément. Mais c'est le passage de la société organique à la société... Ça fait un peu juif. Ça fait un peu multinational. Il y a le monde ancien. Avant la révolution française, il y a la séparation des genres. On l'apprend en classe. Le classicisme sépare les genres. Le romantisme les fait fusionner. Mais on ne voit pas que ce n'est pas seulement le romantisme et le classicisme.
43:24 C'est l'ancien monde et le nouveau dans lequel nous vivons. Nous sommes modernes depuis que les genres... Depuis que la frontière entre les genres s'est estompée. Depuis que Baudelaire fait des poèmes en prose. M. Jourdain, il fait ou de la poésie ou de la prose. C'est bien clair. Ce qui n'est pas prose est vers. Où on fait des poèmes ? À partir de la révolution française, c'est-à-dire à partir du moment où on oblige le roi à avoir un bonnet rouge au balcon, tout ça, ça mélange. Je fais exprès de faire le mélange des classes sociales, des genres littéraires.
43:56 Il y a un rapport profond. Les choses sont séparées dans les périodes de hiérarchie sociale, les périodes castées, si on veut. Oui, parce qu'il ne veut que finalement, d'une certaine manière, le classicisme est un art qui vient d'en haut. Eh bien, voilà. Tandis qu'avec la révolution française, le système hiérarchique se détruit plus ou moins. Voilà. Je crois que tu allais dire d'en bas pour faire contraste. En fait, il vient du milieu entre les deux. Les classes moyennes et que c'est le règne des classes moyennes qui commence. D'accord. En français. Eh bien, puisque je parle à un Suisse, il y a un acte de naissance de cette fusion de quelqu'un dont je me demande à chaque fois comment il a pu échapper à la folie.
44:32 Je parle de la folie qu'on enferme parce qu'il était un peu névrotique sur les bords. Je pense à Rousseau. Je trouve miraculeux qu'il échappait à la folie. Il était parti pour être fou intégral. Oui. Déclassé comme il était à la limite entre deux mondes. Oui, et avec une sensibilité à fleur de peau. Voilà, avec un parano. Il y a un parano évident à la fin, mais ce n'est pas un parano. Mais justifié en partie, comme il me semble. Ah, mais je suis de tout avec plaisir. Non, non, parce que je suis de ceux qui s'insurgent contre le côté réducteur du mot parano appliqué à Rousseau.
45:03 Des redoutes, des dangers imaginaires, menaces imaginaires. Alors que quand on brûle tes principaux bouquins sur la place publique, quand tu es décrété de prise de corps par les trois plus grandes puissances de ton temps, la Prusse, la France et l'Autriche, tout n'est pas dans sa tête. Il ne faut quand même pas déconner. Il a de quoi être un peu inquiet. Et quand il doit changer de domicile de moitié... Et sans aller jusqu'à la question des dangers physiques, il y a des cabales intellectuelles qui sont indéniables. A commencer par celle de Voltaire. De Voltaire. Quand tu as le prophète de la tolérance et que tu écris la lettre aux citoyens, où Voltaire réclame la tête de Rousseau sur un billot quand même, en gros, après que Rousseau ait refusé un théâtre, ce qui était une provocation contre Voltaire.
45:45 Juscar aurait dit... Et il a attaqué le Mondain , Rousseau. Et Voltaire, il ne pouvait pas le supporter. La prise de pouvoir des classes moyennes, tu as dit, ça correspond dans bien des domaines à un mélange des genres. Et c'est... Et là, je me permets d'insister parce que je n'aime pas trop insister sur mon originalité. j'en ai pas. Je suis un transmetteur. Moi, je suis un mec de la transmission. Je suis un prof. Je ne suis pas un mec de la création. Sinon, j'écrirais au lieu de parler. Mais il y a un thème qui m'obsède et qui n'est pas traité. C'est celui précisément de la fusion ou de la séparation. Ce qui est actuel dans la modernité, c'est la fusion des genres, des formes d'expression.
Deux craquements, le romantisme et le monde désenchanté
46:18 La modernité, elle apparaît pour moi à partir de deux grands craquements à la révolution industrielle anglaise et à la révolution politique française à peu près au même moment, à peu près au 18e siècle. Je veux dire, nous sommes les produits de ces deux grands craquements. Ça arrive une fois tous les 20 siècles, les craquements comme ça. Je veux dire, c'est énorme. Or, à ce moment-là, apparaît le romantisme. La première idéologie, mais au sens marxien, à servir aussi bien en littérature, en esthétique, ce n'est pas du tout péjoratif. Je veux dire, la première forme d'expression des classes moyennes.
46:49 Le romantisme, j'ai l'air un peu réducteur. Mais c'est ça, le romantisme, c'est fabuleux à ce niveau-là. C'est la modernité. Quand Hegel, puisque tu connais Hegel, dit bien, il y a l'Orient, le symbolisme, il y a la Grèce, le classicisme, et puis il y a la modernité, le romantisme, les chrétiens. On ne retrouve même pas la même logique. Il a bien vu Hegel, quelque part, parce qu'il prend du recul, il fait les... C'est les bons découpages qui sont opératoires. Chrétien ne veut pas dire ici, grenouille de bénitier, au sens que critique Nietzsche.
47:21 Non, lui, il parle de civilisation germano-chrétienne, qui est la civilisation d'Occident. Voilà. Ça veut dire Descartes. Ça veut dire le fait qu'il n'y a plus des nymphes et des sources. Il y a H2O, nous sommes matérialistes, et les sources, c'est des sources. Ça veut dire, c'est de l'eau, H2O, il n'y a pas de divinité, il n'y a pas d'immanence. S'il y a un dieu, il est transcendant, on ne le rencontre jamais. Donc, s'il y a une Europe technicienne avec un Occident qui a un rapport technicien au monde, c'est parce qu'il a été chrétien de culture, et qu'il a un monde démystifié, qu'on peut travailler, il n'y a pas des nymphes à respecter, ou des trucs comme ça.
47:51 À la source, on fait un barrage, et voilà, c'est tout. Il n'y a pas de divinité. Depuis la réforme protestante. Le protestantisme a cru ça et est revenu aux sources à ce niveau-là. Il est un peu plus chrétien que le catholicisme. Moi, je suis corse, je suis catho, jusqu'à la panne, par mes origines. mes tantes, elles priaient sur Saint-Antoine de Padoue pour retrouver leur bague et qu'elles avaient perdues. J'ai trop vécu en Afrique pour voir que ça, c'est l'animisme. C'est ce qui était avant le christianisme. Je baisse le crucifix et les ex-voto. Ça, c'est le catholicisme. Le catholicisme, c'est des malins, c'est des politiques, les jésuites.
48:21 Ils ont réconcilié les gens qui se réclamènent le christianisme avec les bonnes vieilles habitudes du peuple à qui il faut du ici et du maintenant. Le peuple, il faut de l'immanence. Ils ont tous fait leurs églises là où il y avait un temple avant, païen, comme ça, une culte de Diane. Ils ne sont pas cons, les jésuites. Ils savaient organiser. Il y a un compromis. La première étude sur le sociologique quantifié, moderne, c'est Durkheim, le suicide. C'est connu. C'est la première où il montre que c'est à Strasbourg, en France, qu'il y a plus de suicide parce que c'est protestant. Et que si tu es une fille mère là-bas, si tout d'un coup tu es enceinte alors que tu n'as pas de mari déterminé, tu peux te flinguer parce que tu n'es pas réintégrable dans la société.
49:00 Tu penses que le catholicisme est un peu plus souple ? Attends, moi je suis corse. On va te dire tu as un enfant, avec le scandale et puis après il va y avoir les larmes au premier enfant, le bambino, voilà, on s'arrange. Parce qu'il y a la Vierge Marie. Avec elle, elle comprend tout. Le barbu, le père, ne parlons pas, lui, il n'entend rien. Le fils, il est gentil mais il est un peu faible. Il y a la Vierge Marie à qui on peut tout dire. Le catholicisme, c'est l'invigileur de plaisanter. Tu sais, tu l'attribues à une sorte de syncrétisme. Mais bien sûr, mais c'est un syncrétisme pour des raisons politiques.
Hölderlin, Nerval, Wagner : folie et fusion des genres
49:31 Pour les hommes de culture, c'est la seule manière d'embrayer sur les problèmes des gens qui n'ont pas de culture et de concilier avec ceux qui en ont. C'est qu'il y a un problème de fusion des genres. Et lorsque la première fois que ça s'est produit, ça a produit la folie. La folie de Hölderlin, c'est d'avoir essayé de réfléchir sur les genres. Personne n'a pris la distinction des genres aussi sérieusement que lui. L'alternance des genres épiques, lyriques, dramatiques dans le poème, par exemple. Nerval, dans sa nouvelle Angélique que je place au-dessus de tout, alors qu'on dit que c'est une œuvre un peu secondaire, la nouvelle qui ouvre la séquence des filles du feu quand même, vient d'une anecdote historique mais vérifiée, d'un amendement qui a été perdu à ce moment-là et qui interdisait aux auteurs de faire du feuilleton roman.
50:16 Ou bien vous faites de l'histoire, ou bien vous faites du roman, vous ne faites pas les deux comme M. Dumas où on ne sait jamais si on est dans la fiction. Et comme Nerval, Dumas, Gautier, gagner leur croûte au départ, ou Eugène Sue, avec le feuilleton roman, dans des revues, ça paraissait dans des journaux pour de bon. La nouvelle dont je parle, elle est apparue dans le national en feuilleton. Avant d'être intégré dans les filles du feu. Je veux dire, ça les tuait dans leur mode d'expression. Et Nerval pose le problème. Tout d'un coup, il déborde largement à l'anecdote qui était à la base de sa nouvelle et il dit à partir de quand on fait du roman, à partir de quand on fait de l'histoire.
50:51 Il s'aperçoit que les problèmes n'ont jamais été posés. C'est le propre de la modernité que la frontière s'estompe. C'est le moment où chez Wagner, l'aria, c'est clair, c'est identifié, c'est l'air de machin dans Verdi. Ou l'air de Figaro chez Mozart, c'est bien clair. Alors que dans Wagner, une espèce de mélopée permanente, si jamais, si on est dans le récitatif dans l'air, parce qu'il y a fusion du récitatif et de l'aria. Pas seulement de la parole et de la musique ça c'est tout l'opéra, mais du récitatif et de l'aria.
51:24 On a ce que Wagner appelle la mélodie infinie. Il ne faut pas être métaphysique, ça veut dire indéfinie. La modulation permanente n'y a jamais de point final. Dans Tristan, c'est frappant. C'est ce qui fascinait. Je me demande si dans une certaine mesure on n'est pas en train de revenir un peu sur ça. Parce que tout ça, ce mélange des genres, en fait, c'est une expression de liberté de quelque chose. Et maintenant, où les choses un petit peu se resserrent... La fusion. Pardon, oui. Oui, excusez-moi, la fusion. Maintenant, les choses en tendance à se recroguer... Je parle de métaphore du fleuve. Je pense à l'exemple littéraire, l'exemple romanesque, où selon les sujets traités par la littérature, les auteurs sont beaucoup plus attentifs à bien signaler en toutes lettres roman.
52:02 Bien sûr. Le roman est devenu pour éviter d'avoir des problèmes judiciaires. il y a quelques décennies, la fusion des genres était plus aboutie qu'elle est aujourd'hui. Non, mais déjà, parce que, pas uniquement au regard de l'analyse de la critique stylistique, mais de la critique vraiment politique. Parce que, un narrateur romanesque peut dire tout ce qu'il veut. Un auteur, en tant qu'il a l'expression de... Oui, voilà. C'est à la fois du théâtre, du roman... Je pense que c'est plus délicat d'écrire ce genre de texte aujourd'hui.
Le piano, le baroque et les Allemands selon Nietzsche
52:32 Et si on le fait, il faut vraiment se barricader derrière l'étiquette du roman. Et là, c'est le retour au genre. Tu as bien raison. Il fait l'écho à juste titre et que je constate aussi empiriquement. Et l'effet régressif. Du point de vue de la musique, puisque vous êtes tous les deux connaisseurs, le développement de la musique pendant la Révolution, comme beaucoup d'autres choses pendant ce temps-là, va quand même puiser ou essayer de puiser dans un idéal classique qui est l'idéal antique. Bien sûr. Comme la peinture, la peinture de David. Est-ce qu'on entend ça, du coup, comme un retour en arrière, une continuité, ou quand même comme une rupture et un mélange des genres propres à cette modernité qu'elle inaugure ?
53:07 En France, ça ne donne pas grand-chose. Je fais une banalité. Parce qu'on parle de quel... Ce n'est pas musicien. À l'époque, c'est l'Allemagne qui prend la relève. La musique, jusqu'à là, elle était italienne ou française. Mais tout d'un coup, l'Allemagne, c'est sa grande époque. Elle va régner sur la musique de Bach jusqu'à Schoenberg, pratiquement. Je veux dire, bon, c'était énorme quand même. En passant par les Schumann, les Schubert, les Brahms, les Wagner, ça fait quand même du poids. Bon, bref, à part quelques exceptions comme Chopin, tout se passe en Allemagne.
53:37 Il faut être juste. Puis il y a l'opéra italien. Commençons par les forces productives puisqu'on parle musique. Le piano. C'était nouveau le piano. Le passage du clavecin au piano. D'accord. Bach a été payé comme consultant pour essayer et tester les premiers pianos. D'accord ? Oui, oui. Il a vu des défauts, on a tenu compte de ses améliorations. C'est intéressant. Il a été payé pour le consultant. Il coïncide son développement avec l'apparition de la bourgeoisie, les révolutions françaises, les classes moyennes. Il y a un piano dans chaque foyer bourgeois. La petite va faire du piano. Le petit va faire du piano. C'est une manière d'avoir l'orchestre. Ça veut dire quoi ? En tant qu'objet, il était plus accessible que le clavecin ?
54:08 C'est-à-dire l'intériorisation du public. Ce qui était public à la cour, ce qui était à l'extérieur de chez moi. Oui, parce que le piano existait déjà chez les gens. C'est pas chez moi. Ça se passe à la cour, la culture. Ou bien au théâtre de Bourgogne, c'est pas un chez-soi, c'est pas un foyer. Avec la bourgeoisie, le piano va permettre d'avoir l'orchestre parce qu'avec un piano, tu peux tout faire. Tu peux faire une symphonie de Beethoven par réduction. Tu peux faire des accords, donc tu peux reproduire toute musique avec le piano. Un des plus grands pianistes de ce siècle, Sviatoslav Richter, par exemple, a fait toute sa période de formation comme accompagnateur d'opéra. Ça coûte trop cher de payer un opéra à un orchestre pour les répétitions.
54:40 C'est un pianiste qui accompagne les chanteurs pendant les répétitions. Le piano peut tout faire. Il peut faire le cor, le haut-bois. Non. Parce que le clavecin ne dépend pas de la force du toucher. Le mot piano vient de là. C'est l'abréviation de forte, piano, forte. Tu peux faire fort, tu peux faire doucement, tu peux raffiner le toucher. Le clavecin, tu tapes comme ça ou comme ça, c'est le même son. C'est comme le synthétiseur. Si t'as un synthé, tu tapes fort ou pas, ce n'est pas toi qui fais le son, c'est l'ordinateur. Pour le clavecin, c'est un peu pareil. C'est une corde pincée.
55:10 Quand tu appuies sur une touche, dans un piano, ça frappe la corde. C'est une corde frappée. Quand tu appuies sur une touche d'un clavecin, c'est pincé comme une guitare. Il y a un petit bec qui vient comme ça pincer la corde. C'est une guitare avec un clavier. Un luth avec un clavier. Donc, ce n'est pas uniquement le fait que l'objet piano ait été à un moment donné économiquement plus accessible. Non. Ce n'est pas ça. C'est aussi ça. C'est vrai qu'on l'a produit en masse. Ça correspond à la révolution industrielle. Ce n'est pas le prix d'un clavecin. C'est la vraie marqueterie. Oui, mais le clavecin aurait pu être pris en charge aussi par la révolution industrielle.
55:42 Tout à fait. Mais le piano correspondait au feeling, on dirait en jazz, au feeling parfait de la musique à l'intérieur de chez moi, de ma famille, de mon foyer. Un type comme Chopin qui est emblématique de l'écriture pianistique, par exemple, qui n'a écrit que pour le piano. C'était unique dans l'histoire de la musique. Un mec qui s'est dévoué qu'à un seul instrument. Chopin disait « Je n'aime pas trop comme Liszt jouer dans une grande salle en public. Moi, il faut que je joue dans un petit auditoire en salon. » Le piano, c'est ça. C'est l'intimité. C'est la première chaîne. Oui.
56:12 C'est vrai que c'est une révolution qui est comparable à ça. Le piano aussi est à lui seul un orchestre. Mais bien sûr ! C'est-à-dire que pour avoir du joué du violon, mis à part les partitas de Bach, ni avec un saxo, c'est une note ou deux notes à la fois. Tandis qu'un piano, tu peux en faire 10. Tu ne peux pas faire ça avec des instruments si on veut être rigoureux, philosophe, linéaire, des instruments de la succession. Le piano, c'est un instrument aussi de la simultanéité, des harmonies et pas seulement de la succession de la mélodie. Voilà. Donc, tu peux tout faire. Qu'est-ce qui est antimoderne ?
56:43 La vogue de la musique baroque. Voilà ce qu'avait, la musique qui régnait sur l'Europe avant la Révolution française. On y est en plein. La musique qui a le même isométrie constante que le rock. C'est pour ça que je dis le baroque B-A-R-O-C-K. C'est la musiciat. C'est venu en même temps. La restitution de la musique baroque, l'adagio d'Albinoni, les 4 saisons de Vivaldi, c'est venu dans les années 50 en même temps que le rock venait. C'est curieux, mais c'est comme ça. Je n'invente rien là, par contre. Pourquoi est le rapport ?
57:13 Parce que c'est une musique qui suscite, qui évoque un monde où il y a une place pour chaque chose et chaque chose à sa place. Le monde des caractères de La Bruyère, un monde intemporel, structuraliste. Un monde de la synchronie, pas de la diachronie. Lévi-Strauss disait « Moi, je suis passé ma vie à étudier les sociétés sans histoire. » Je fais une revue un petit peu des jeux de mots qui vont dans le sens de ce que je dis. Ce n'est pas tout à fait ironique. C'est sérieux. La modernité ne s'aime pas. Quand on aura compris ça, que la vogue de la musique baroque est typique de la modernité, les premiers qui ont réhabilité le répertoire baroque, ce sont les romantiques.
57:48 Alors qu'en général, on oppose l'esthétique baroque à l'approche romantique. La première fois qu'on joue la Passion selon saint Matthieu, à part le jour de la création, pour Bach, c'était un événement, c'était une Pâques, voilà, point, final, après on passe à autre chose. Pour nous, c'est un des plus grands chefs d'œuvre. On a mis raison de toute l'histoire de la musique occidentale. Pour lui, c'était la cantate du jour, la cantate de cette semaine-là. C'est Mendelssohn. C'est Mendelssohn qui réunit les romantiques et qui, à Leipzig, crée tout d'un coup, en créant le Gewandhaus à Leipzig, qui reste un des meilleurs orchestres du monde, la Passion selon saint Matthieu.
58:18 C'est les romantiques réhabilites au répertoire baroque. Beethoven avait toujours le Clavier bien tempéré sur son piano. C'est intéressant. Une de plus belles pages de Nietzsche, si toutes les notices de disques en musique classique étaient faites comme ça, ce serait merveilleux. C'est son compte-rendu de son premier contact avec l'ouverture des maîtres-chanteurs. Cette page célèbre qui a dans Par Delà, le bien et le mal. J'ai entendu hier, toujours comme si c'était pour la première fois l'ouverture des maîtres-chanteurs. Que de sèves et de climats, que de force se mêlent dans cette musique. Il faut bref, il y a un texte magnifique.
58:49 Et tantôt, cette musique nous semble surannée, lourde et pompeuse. Tantôt, d'une extrême jeunesse, capricieuse, âpre, de temps en temps, elle a le côté flasque des fruits qui ont mûri trop tard. Et la chute est magnifique. Je reviens aux Allemands. Cette musique exprime à merveille ce que je pense des Allemands. Ils sont d'avant-hier et d'après-demain. Ils ne sont toujours pas d'aujourd'hui. Oui, voilà. Voilà. Car la France a des problèmes. Je parle allemand, j'ai dit des problèmes. Des problèmes. Et l'Allemagne est un problème.
59:20 C'est le meilleur historien de l'Allemagne qui commence son histoire de l'Allemagne comme ça. La France a des problèmes. L'Allemagne est un problème. Ce n'est pas actuel, ça ? Il faudrait leur demander. Ça n'a pas pris une ride. La France a des problèmes. Ça n'a pas pris une ride. Ah ben oui, non. L'Allemagne est un problème pour les Grecs, pour l'Europe, pour tout le monde, pour l'Ukraine, pour la Russie. L'Allemagne est un problème même pour les États-Unis. Ils commencent à douter le meilleur allié, le plus fidèle. Les trois plus grands fous de la modernité, dans l'ordre chronologique, Hölderlin, Nerval, Nietzsche, c'est troublant quand même.
Les trois fous de la modernité, l'opéra et Racine
59:50 sont hantés par ce problème. Quel est le premier ouvrage de Nietzsche ? C'est un hommage à Wagner, à celui qui veut faire la fusion de la parole, de la musique, oui ou non, du genre chanté, du genre joué instrumental. Déjà, l'opéra est au cœur de cette impureté. À l'époque de Monteverdi, qui fonde l'opéra, on parle du parlando cantando. En parlant, en chantant, on va savoir. Maintenant, il y aurait le slam ou le rap qui serait un peu l'équivalent à ce qu'on parle ou on chante.
1:00:22 La question mérite d'être posée, elle est pratiquement insoluble. Le rap, à son origine, procède d'un mélange des genres. Bien sûr. C'est le problème du récitatif classique par rapport à l'aria. Il y a le récitatif où on dit ce qui se passe, le comte Almaviva et puis tout d'un coup ça s'interrompe et puis il y a l'air de Rosine, de la comtesse, etc. Wagner va supprimer tout ça en fusionnant le récitatif et l'air en faisant une espèce de mélodie continue qui est en même temps un récitatif et une mélodie. Mais pourtant, Nietzsche, dans sa naissance de la tragédie, évoque déjà la question, même s'il ne l'évoque pas pour son époque mais pour l'antiquité grecque puisqu'il met la frontière, un endroit où on ne sait pas forcément la mettre, dans l'histoire de la tragédie et du musical qui l'accompagne.
1:01:06 Est-ce que c'est aussi... On peut aussi parler de mélange des genres dans cette transition-là ? Je suis en train d'illustrer. Mais je ne voudrais pas que les arbres... Qu'on perde, si tu veux, qu'on noie le poisson ou qu'on oublie la forêt avant de plonger dans les branches d'arbres pour répondre à des questions. Je rappelle au départ que si on parle de ça, c'est parce que je dis qu'il y a un danger mortel. La folie de Nietzsche, la folie de Nerval, la folie de Hölderlin ne sont pas étrangères à leurs soucis communs à tous les trois. Et de suite, ils sont différents tous les trois.
1:01:36 Extrêmement différents psychologiquement comme profil. Mais ils ont en commun d'être obsédés par le problème de la fusion des genres. Il y a un danger. Je ne le dénonce pas. Je suis moderne. Je n'ai pas le choix. Je suis pour la fusion des genres. Mais quelque part, à partir du moment où tu mets un bonnet rouge à Louis XVI sur le balcon de Versailles, tout devient possible. Je reviens à mon parallèle. Mélange des classes avec les classes moyennes, t'es quoi ? On rêve tous d'être aristocratique. Il n'y a jamais eu autant le culte de racines que depuis que la bourgeoisie était au pouvoir, par exemple.
1:02:08 Oui, il est joué toute l'année à peu près. C'est clair. C'est vrai. C'est un peu aristocratique et royaliste par excellence. Racine, qui va jusqu'à dire dans la préface à Phèdre, a justifié pour la raison pour laquelle il a modifié un peu la tradition de Sénèque qui mettait la calomnie dans la bouche de Phèdre, alors que Racine le met dans la bouche de la servante. Il dit j'ai pensé qu'une princesse de son état ne pouvait pas se prêter à cette chose épouvantable qu'est la calomnie. Je pensais qu'elle trouve sa place dans la bouche d'une servante. Socialement, c'est glaçant, mais en même temps, c'était courant à l'époque.
1:02:41 On est Versaillais, quoi. Une princesse ne peut pas calomnier. C'est vilain, c'est une servante. Voilà. Eh bien, c'est l'auteur favori de Proust. Regarde, c'est comme il est tremblant d'émotion dans sa narration quand le narrateur apprend pour la première fois qu'il va aller écouter la Berma déclamer Phèdre. Bon, je veux dire, c'est... Voilà. Donc, ces classes moyennes qui émergent dans la Révolution française sont condamnées quelque part à la fusion des genres. Le théâtre, c'est le genre mondain par excellence. Je ne dis pas ça péjorativement, c'est le genre où il faut un public qui te regarde c'est la reconnaissance par la foule.
Nerval entre deux tombes, médiateur de l'Allemagne
1:03:15 Aujourd'hui, c'est le showbiz. Nerval a toujours rêvé de faire la pièce de théâtre qui m'a subjubié comme son ami Dumas. Tout ce que Alfred de Musset aussi. Il échoue complètement. La grande désillusion de Musset de ne pas avoir réussi... Il est parfois un Wagner c'est unique pour dire non seulement vous allez m'écouter mais je vais faire un temple où on ne joue que ma musique. Nerval est très conscient son père est dans la grande armée et lui il a éclussé dans des cafés. le rapport de Kafka au père. Le père aura voulu qu'il fasse médecine mais le père était le médecin dans la grande armée.
1:03:47 Il voit ce fils qui fait la poésie des conneries comme ça et ça lui a servi un peu pendant l'épidémie de choléra où Hegel est mort à Berlin. Il écrit à son père timidement c'est pas un type qui tape sur la table mais il va dire on devrait être allé en Allemagne parce que là-bas tout le monde est fou je ne suis pas fou là-bas. L'Allemagne notre mère a tous. Il sait que sa mère est enterrée maintenant c'est en Pologne à Glogau pas très loin de là en Silesie elle avait eu l'imprudence de suivre son mari dans les campagnes napoléoniennes et elle est morte en attrapant des fièvres sur un pont chargé de cadavres en journée de l'hérosine et donc on comprend mieux de l'investissement de Nerval sur l'est sur les voyages vers l'Allemagne la quête est une quête d'un tombeau.
1:04:32 Tout Nerval se déploie entre la tombe de la mère où il n'a jamais pu accéder et la tombe de Rousseau où il est né et donc il parle où est-ce qu'il donc quelle nouvelle il parle d'Ermenonville ? Presque dans dans beaucoup je prends Sylvie Sylvie qui est l'œuvre la plus connue très belle page de Proust où il dit cette couleur pourpre de Sylvie qui a un côté autobiographique romantique que les Jacques Nerval adore se couler dans les conventions c'est ça qui est piégé qui fait qu'on a mis du temps à le reconnaître comme auteur de premier plan c'est tout le contraire d'un Baudelaire encore une fois qui tape sur la table d'un Rimbaud qui innove des premiers mots je veux dire c'est moins un avant-gardiste oui non c'est quelqu'un qui veut absolument s'intégrer à ce qui marche bien comme il est un peu en marge il a une discrétion littéralement suicidaire Baudelaire dans le plus bel hommage qui était fait à Nerval il dit il y a un an jour pour jour un homme qui ressemblait à pardon un homme a recherché la nuit la plus infâme de Paris pour y délier son âme la rue la plus noire qu'il put trouver avec une discrétion qui ressemblait à du mépris Nerval a compris Baudelaire une discrétion Baudelaire a compris Nerval pardon Baudelaire a compris Nerval je n'arrive pas à le dire
1:05:42 et parce que souvent la révolution de la littérature moderne qu'on fait commencer à Baudelaire est juste en gros statistiquement tout commence à Baudelaire même Rimbaud qui est intraitable qui est son pied comme tous ces jeunes Baudelaire la forme si vantée chez lui est mesquine il avait tout dans un milieu trop artiste dit quand même que c'est le premier voyant roi des poètes un vrai dieu c'est quand même à Baudelaire que ça démarre les Mallarmé les Baudelaire après n'en parlons pas et on oublie que Nerval avait commencé ça Baudelaire est le premier à le reconnaître mais avec une telle suicidaire discrétion que c'est passé inaperçu par exemple il est le premier à parler de Wagner on croit que c'est Baudelaire qui fait l'hommage à Wagner enfin nos hommages à Favre etc non c'est Nerval donc je reprends mon parallèle Nerval oui tout à fait par hasard on est le 22 mai 2016 et pour toi c'est une date qui veut dire quelque chose ah bon sang ben oui oui effectivement le 22 mai je retiens deux c'est l'anniversaire des naissances de Nerval et de Wagner on dirait quel rapport entre le sursum boum boum pour parler comme Nietzsche de Wagner sursum boum boum les gros effets la valkyrie
1:06:52 je fais une parenthèse il y a une époque où la marque des saucisses Olida faisait sa publicité avec une valkyrie qui s'enregistrait sur scène et qui ouvrait la bouche pour sortir le cri de la valkyrie c'était horrible on voyait sortir une guirlande de saucisse de sa bouche voilà c'est un peu le Wagner dont Nietzsche dresse le portrait par moments même si Nietzsche à mon avis est mort de son amour pour Wagner le 22 mai il y a ces deux là la mort de Wagner qui est une mort bien connue des cinéastes je ne sais pas si les cinéastes pensent quand ils regardent le Visconti le mort à Venise mais Wagner est mort à Venise il s'est débrouillé pour ça histrion jusqu'au bout moi je suis mort à Venise tout le monde ne peut pas en dire autant Venise c'est important c'est là où Tristan a été composé c'est là où la musique moderne est née l'harmonie moderne l'harmonie qui va donner soit en classique les Schoenberg Berg, Webern l'école de Vienne bon c'est banal ce que je dis c'est connu dans l'histoire de la musique soit en jazz les harmonies jazzy Bill Evans et tout Debussy tout ça aurait été impensable sans les harmonies de Tristan et tout ça est née des lagunes de Venise enfin bref il fallait un Boche à Venise pour que tout ça se produise et on fait ça
1:08:03 le 22 mai curieux et Nerval donc le plus sans doute le plus grand traducteur du romantisme allemand en France c'est quand même une petite continuité j'ai l'air d'opposer Nerval et Wagner c'est vrai on voit un petit rêveur un fantaisiste un light un français typique quoi ah bon tu le vois comme ça ? non mais c'est comme ça qu'on le voyait à son époque soyons clairs Nerval n'est un écrivain de premier plan que depuis une période récente on le sait peu ça mais par exemple une oeuvre qui pour moi est une des plus importantes la nouvelle qui ouvre les filles du feu Angélique juste avant Sylvie qui fait un souvenir écran Sylvie a telle réputation était une telle chef d'oeuvre une perle Proust la portait aux nues Proust rêvait d'écrire à moitié aussi bien que l'auteur de Sylvie il met sur un carnet essayait d'aller plus loin que Gérard bon je travaille sur la mémoire Gérard de Nerval Proust ça devait le fasciner ce chef d'oeuvre que Sylvie fait souvenir écran et on passe un peu sur Angélique pour moi peut-être l'oeuvre la plus longue qu'on ait jamais faite depuis l'Odyssée d'Homère Ulysse qui est nommée à la fin d'Angélique en passant comme ça à la Nerval discrètement pas comme chez Joyce vous savez dès le titre emblématique
1:09:13 on sait qu'on va parler d'Ulysse non non en 1851 il vient de sortir d'une énième crise de je ne suis pas spécialiste je ne suis pas médecin ça ressemble à de la maniaco-dépression en gros la cyclothymie comme on dit maintenant les polarités et passage à la déprime totale à l'euphorie mystique bref mais à chaque fois cette guérison ce cycle il sort d'une crise il voyage ses amis lui trouvent une raison sociale tu vas fliquer les contrefaçons de livres français en Hollande avec l'aide du ministère c'est sympa les amis Théophile Gautier qui n'ont jamais pris au sérieux comme écrivain c'est un bon pote qui a une plume merveilleuse et qui vous fait les meilleurs comptes rendus des pièces secondaires mais jamais ils l'ont pris au sérieux comme un grand écrivain c'est eux les grands écrivains c'est pas Nerval second couteau et donc il vaut mieux être inconnu que méconnu inconnu tu peux toujours bénéficier d'une réhabilitation tout d'un coup d'une découverte alors que méconnu il faut surmonter des préjugés et Nerval a toujours été l'objet de préjugés pardon je parle de Nerval parce qu'on est le 22 mètres et rien l'angoisse de la folie et je m'en évade
1:10:23 par le voyage le voyage le rend de nouveau créateur car la folie est venue souvent d'un doute sur ses capacités d'écrire intéressant oubliez que Proust jusqu'à la fin jusqu'au début où on commence à écrire à la recherche il s'arrête plus il pensait qu'il était un auteur médiocre que tout avait été dit avant lui et beaucoup mieux bon Nerval était agité par ça mais là le voyage le féconde et donc il écrit à Jules Janin un prodige hier soir en touchant les bords du Rhin je retrouvais ma voix des mêmes moyens j'ai écrit un sonnet en passant de Strasbourg à Bade et il fait 5 fois le Bade Strasbourg Strasbourg Bade c'est quelqu'un pour qui les frontières étaient plus des espaces que des lignes il se plaît dans l'entre-deux comme ça c'est le traducteur de l'Allemagne en France je fais exprès de dire ça c'est une médiation permanente tu devrais venir à Espagne les putes elles sont pas chères
