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Libéral-libertaire : un concept critique récupéré
0:00 Avec peut-être Georg Lukács. Il y a Henri Lefebvre aussi. Voilà, oui, alors justement, tu en parles dans le film. Ils étaient amis d'ailleurs. Hommage à Henri Lefebvre. A propos de récupération, je crois quand même que, et ça serait vraiment le lieu pour en parler, c'est la récupération du terme libertaire. Et la manière dont d'ailleurs, la notion, le concept de libéral-libertaire qui a été forgé par Clouscard dans une perspective éminemment critique pour montrer comment le capitalisme, c'est-à-dire, on va dire libéral, donc le libéralisme pouvait s'accommoder fort bien d'une pseudo-émancipation, mais réduite à l'épanouissement individuel des néo-petits bourgeois.
0:42 Comment cette notion de libéral-libertaire a été récupérée après, mais comme quelque chose de positif par Cohn-Bendit, qui a dit après je suis un libéral-libertaire. Et Cohn-Bendit est un défenseur maintenant inconditionnel du capitalisme. Je l'ai encore entendu, et vous l'avez peut-être entendu il n'y a pas longtemps, un peu plus d'une semaine, il y a eu ce premier ministre de droite hongrois qui a voulu finalement imposer des droits. Le droit de tes gentils. Oui, de droite, enfin de droite, oui, mais alors, il a voulu imposer des lois, bon, très réactionnaire, mais ce qu'on lui reproche, c'est de se foutre de l'Europe, de ne pas obéir à la communauté européenne, entre guillemets, c'est-à-dire à Bruxelles.
1:25 C'est-à-dire, en fait, ce qu'il lui reprochait, ce n'est pas le contenu des lois, c'est le fait qu'il s'assoit sur les diktats de la communauté européenne. Alors, il y a eu une intervention remarquée de Cohn-Bendit au Parlement européen, où il est entretenu, logé, nourri depuis des années. Il faut dire que c'est un parasite qui vit de sa renommée soixante-huitarde depuis des années. On peut dire, comme beaucoup, il n'est pas le seul, mais celui-là, c'est un gros parasite, très visible et très bruyant. Et voilà ce qu'il a dit, je le cite de mémoire.
1:57 Alors, monsieur, je ne sais plus comment il s'appelle, Orban, il était là, Orban, il était venu. Monsieur Orban, l'Europe n'est pas une carpette, n'est pas un tapis sur lequel on peut s'essuyer les pieds. L'Europe est une maison commune que nous construisons en commun. Voilà ce qu'il a dit à... Bon, c'est pour ça que j'ai eu un lapsus avec carpette, parce qu'en matière de tapis, il y a une carpette notoire au service du capital, c'est quand même les verts. Il faut bien le savoir, c'est une carpette verte, tout ça. Ces gens-là, il faut les voir en Allemagne comme ailleurs, et puis demain en France, aujourd'hui dans les municipalités.
2:28 Ils sont vraiment à la solde de ce qu'on appelle le capitalisme vert, le recyclage écologique avec les nouveaux marchés, etc. On voit Bouygues, on voit Vinci, enfin moi je suis dans l'urbain, on les voit partout les verts. On voit partout les mêmes entreprises. Donc, il faudrait peut-être aller voir de près le financement des partis aussi. Ils sont plus à droite que Roosevelt. Hein ? Ouais. Alors, la récupération du mot pour en revenir libertaire, elle pose problème. Parce que, justement, ici j'en profite, pendant très longtemps il y a eu un imposteur qui avait pignon sur rue parmi les anars français, qui est un imposteur de premier ordre maintenant, c'est Michel Onfray.
3:03 Qui fait l'éloge maintenant d'un capitalisme libertaire ? Hein ? Qui trouve le moyen d'être encensé dans le journal Le Point ? Par Franz-Olivier Giesbert. C'est celui qui va, alors que Sarkozy était ministre de l'Intérieur, avait intensifié la répression, va discuter pour Philosophie Magazine, Place Beauvau, de l'existence de Dieu et la différence entre le bien et le mal, avec Sarkozy, qui sort des phrases du genre, moi je les ai là, je peux vous les citer, je ne vais pas vous les citer de mémoire, parce que celle-là, je voudrais quand même, c'est pour les lecteurs, les auditeurs de Radio Libertaire, parce que tout de même, moi ça commence à me gonfler, d'entendre, voilà ce qu'il a, il a fait une lettre ouverte, rappelez-vous peut-être, pour ceux qui ont de la mémoire pas courte, le 25 novembre 2009 dans Le Monde, à Sarkozy, pour mettre les cendres de Albert Camus au Panthéon, et voilà ce qu'il dit, en agissant de la sorte, monsieur le Président, il s'adresse à Sarkozy, lettre ouverte, vous serez à l'origine d'une révolution, d'une authentique révolution, qui nous dispenserait d'en souhaiter une autre.
4:12 C'est écrit noir sur blanc dans Le Monde, la dernière en date, je dirais la dernière, c'est pas précis, parce que... Il a dit qu'il était lui-même capitaliste, qu'il voulait aménager le capitalisme, il a dit d'ailleurs, je suis pour un capitalisme libertaire, et voilà ce qu'il dit, le capitalisme libertaire, voilà ça. Et la raison est la suivante, et ça je peux vous donner les références, puisque je les ai là, le capitalisme est aussi vieux que le monde, et durera autant que lui. Alors, ce qui pose un problème, pour moi, c'est pas qu'il y ait des imposteurs, il y en a toujours eu, c'est qu'il y ait tant de gens qui se sont grugés par les imposteurs.
4:46 Il y a un gros problème d'esprit critique et de réveil. Je veux dire que, je me rappelle, à la fin de 2009, il y a eu un hors-série du Monde Libertaire, on a demandé quelle alternative au capitalisme et à la social-démocratie. On a demandé à répondre à plusieurs lecteurs. Alors, parmi les réponses, il y avait la mienne, mais il y avait celle de Onfray, qui fait l'éloge d'un capitalisme libertaire. Il faut quand même le faire. Alors, il faut quand même le faire de la part d'Onfray, mais il fallait quand même le faire de la part des responsables du Monde Libertaire, qui ferait bien de faire un jour une autocritique quand même.
5:17 Parce que, moi, j'en avais marre de voir à Publico les piles. Je sais bien que ça contribue, ça se vend, c'est bien, ça permet l'équilibre de la librairie. Mais c'est une honte qu'un personnage pareil puisse continuer à avoir... Que maintenant, ils soient censés, en train de raconter des... Il faut voir les conneries qu'ils racontent sur ça. Moi, je ne suis pas un sartrien inconditionnel. Mais faire passer... Alors, j'aime bien maintenant... En toutes lettres, le gros bouquin qui vient de sortir, chez Fayard, je crois, ou chez Grasset, chez Fayard. À la gloire d'Albert Camus. Camus, socialiste, libertaire.
5:48 Camus n'a jamais été libertaire. Il n'a jamais été socialiste. Toutes les biographies sérieuses, qui d'ailleurs ne sont pas faites en France, en général, ça vient des Etats-Unis d'ailleurs, il n'a jamais prétendu l'être. Il n'a jamais prétendu l'être, Camus. Mais voilà, maintenant, Monsieur, comment dirais-je, Monsieur Onfray, utilise Camus pour se positionner lui-même dans les médias et ailleurs. Il y a le même détournement avec Nietzsche, son fameux nietzschéisme de gauche, j'ai écrit un tout petit opuscule là-dessus. Moi, ce qui m'amuse beaucoup, c'est raconter l'histoire de la philo en passant allègrement par-dessus Platon, Kant et Hegel, et en allant ressortir, exhumer, de vagues penseurs, vaguement libertins, sympathiques, qui, sur le plan théorique, n'apportent pas grand-chose au schmilblick.
Pourquoi Clouscard en veut au libertaire
6:31 Là, c'est vraiment... Mais non, mais non ! Non, non, je ne peux pas dire que si Onfray... On ne va pas perdre trop de temps à parler d'Onfray plus que de Clouscard, mais c'est bien l'intervention de Jean-Pierre parce qu'elle relance la réponse à la question la plus importante à travers celle des auditeurs-là, c'est pourquoi il en veut au libéralisme libertaire, Clouscard ? En fait, il y a ça. Libéral, on comprend, mais pourquoi il en veut au libertaire ? Là, je fais une intervention, je ne veux pas être trop abstrait, mais tout de même, encore que j'ai vu qu'il y a des auditeurs de la patire qui sont très exercés. Et simplement, c'est comme par eu libertaire qu'on va me brandir que l'anarchie est un mot sacré qu'il ne faut pas critiquer.
7:08 Je veux dire, il faut le critiquer au sens de ne pas le détruire, loin de là, mais il faut l'examiner. Il déploie un spectre qui va de l'extrême gauche à l'extrême droite, comme beaucoup de mots abstraits et généraux quand on les laisse comme ça. Entre Louise Michel, à qui je suis prêt à faire une subvention, faire une statue où on voudra, et entre Louise Michel... Non, non, pas de statue. Non, non, non, non, non. Je m'entends, je m'entends. Une date dans les mémoires. Et les libertariens de l'Oregon, qui attend l'inspecteur des impôts avec un fusil parce que l'individu, c'est sacré, et les impôts, la société, c'est de la merde, il n'y a que moi.
7:38 Bon, je veux dire, tout ça peut se réclamer de l'anarchisme. Et puis... C'est pas ça, minarchie d'ailleurs. Céline est un anarchiste de droite. Je veux dire, c'est bien connu. C'est pour ça d'ailleurs qu'il est tellement prisé par les libéraux. Les libéraux libertaires à commencer par Sollers. Donc, je veux dire, il n'y a pas de sacré là-dedans. Je veux dire, c'est comme si on me disait je suis anti-gaulliste. Bravo, moi aussi, j'ai voté contre toute ma vie. Ah oui, mais c'est parce que je suis pétainiste à l'Algérie française que je suis anti-gaulliste. Il ne faut pas laisser les mots comme ça dans le vague parce qu'on peut arriver non pas à une différence mais à une inversion complètement.
8:09 Or, il y a une utilisation fascisante du libertarisme. Et là, je reviens à une histoire de récupération tout à l'heure. En 68, le mécontentement très bien modélisé par Jean-Pierre tout à l'heure entre les aspirations de nouvelles couches montantes verrouillées par un débouché politique qui n'a pas lieu en France en particulier, je veux dire, va être récupéré et retourné. C'est-à-dire que ce mécontentement va être aligné sur le vieux mécontentement de droite que je vous annonçais tout à l'heure contre le progrès et ça, ça va donner un certain discours écologisant contre le progrès, contre la société, contre la consommation, contre le malthusianisme, contre le fait qu'on soit trop nombreux.
8:47 Regardez Lévi-Strauss qui est presque marxisant au début de sa carrière et qui à la fin n'est plus angoissé que par le fait que l'humanité fait trop d'enfants et qu'on ne pourra jamais nourrir tout ça. Revenant à l'idéologie de cet inspecteur du travail anglais que critique Marx et qui disait quand on voulait augmenter les salaires, c'est pas en multipliant les cuillères qu'on aura plus de soupe. Marx disait que cet imbécile a oublié que la quantité de soupe pouvait augmenter quand même. Jean-Pierre ? Oui mais moi, on ne va pas entrer dans le débat sur l'écologisme comme idéologie et le fait que le mode de production capitaliste est effectivement un mode de destruction au plan écologique.
9:23 Je dis bien de destruction de l'environnement naturel, destruction des ressources. C'est moins pour parler de l'écologie que de l'économie. Je parle de l'écologisme comme idéologie. Il y a le libertarisme d'extrême droite aussi. Quand on dit le progrès, l'idéologie du progrès, autant je... Si le mot progressisme veut dire quelque chose qui va dans l'épanouissement, l'enrichissement des individus et l'émancipation collective, c'est une chose. Si on dit que le progrès de la technique, quelle technique, le progrès de la science, quelle science, au service de qui, on peut parler, alors là, pour tout à l'heure quand tu disais oui, le progrès c'est de jeter bas les barrières par rapport à la nature, moi je dirais que l'artificialisation du monde que l'on observe depuis le début du capitalisme n'est peut-être pas un progrès au plan éthique, politique et philosophique.
10:16 On peut très bien avoir... Il ne faut pas confondre le mot. C'est pour ça que j'utilise comme un autre sociologue qui s'appelle Alain Bihr, j'utilise le mot avancée les sciences et les techniques, mais avec maintien des rapports de production, ça provoque régression au plan politique, au plan social, le plan civilisationnel. Quand on est en train d'étudier à Grenoble des nanotechnologies pour les implanter dans le cerveau, on dit c'est pour permettre d'Alzheimer aux gens de vivre plus longtemps, mais on sait qu'on apprend aussi à dresser les prisonniers, qu'on est en train de mettre en place toute une série de dispositifs de contrôle de plus en plus sophistiqués, les puces RFID qu'on intègre absolument partout pour tracer.
10:56 On dit c'est pour suivre pareil, les vieux qui se perdent, les malades, etc. C'est aussi le traçage des individus dans leur vie quotidienne. Je veux dire que quand c'est le commissariat à l'énergie atomique avec l'État, là on a le capitalisme monopoliste d'État, on a les firmes privées qui sont dans l'industrie nucléaire et on a l'État qui est derrière, ils ont changé de nom, ils n'ont pas changé de nom. Vous tapez CEA, avant ça voulait dire commissariat à l'énergie atomique. Mais vous avez un autre site, c'est CEA aussi, ça c'est pour les écolocrates, ça c'est commissariat aux énergies alternatives. Et derrière on a quoi ?
11:26 On a, je citais tout à l'heure, GDF Suez qui fait d'un côté des éoliennes et de l'autre côté des centrales nucléaires. Vous voyez, ils ont deux fers au feu. L'écologie est un parfait, l'écologie je dis comme terrain, est un parfait point d'appui pour renouveler à la fois au plan économique la dynamique du capitalisme et deuxièmement sur le plan idéologique pour recréer du consensus. Parce que, sauvez la planète, tous ensemble, personne n'est coupable, nous sommes tous responsables, triez vos déchets et puis on continue. Bon, et moi je préférais qu'il y ait de moins en moins de déchets.
11:58 Je voulais dire qu'il y a, pour revenir un peu à Clouscard, qu'il y a des scènes désopilantes où il montre, il met en scène, parce que ça c'est aussi son côté moliéresque, il met en scène le hippie en charonnière de la misère rurale, il y a un passage célèbre dans Le Capitalisme de la séduction sur la maison de campagne. On voit le cadre technocrate et son fils hippie qui communient dans les nouvelles valeurs de ce espèce de retour à la terre. Là, c'est des scènes vraiment désopilantes et ça dit tellement l'époque. Parce qu'effectivement, c'est marginaux hippie, pour qu'il y ait une marge, il faut qu'il y ait une page et cette page-là, c'était papa qui la faisait, que ça soit clair.
Parcours de Clouscard et bilan de 68
12:33 D'où d'ailleurs la vieille... Papa qui la faisait en exploitant une classe ouvrière. En exploitant une classe ouvrière, oui, tout à fait. Je sais que je suis en dette vis-à-vis des auditeurs de Radio Libertaires par rapport à une brève description du parcours de Michel Clouscard. Disons que ce qui me semble important, au-delà des conjonctures personnelles, et je ne veux pas faire d'ouvriérisme par là, mais parce que ça a un sens, il me semble, c'est que Clouscard vient d'un milieu vraiment très défavorisé, ça a un rapport avec les mines de Carmaux.
13:05 bon, et effectivement, il est... Après avoir un parcours universitaire assez compliqué, où il écrivait pendant une dizaine d'années sa grande thèse, L'Être et le Code, qui... en étant pion, tout simplement, dans un lycée, je ne sais pas quel est le terme, maintenant, mais voilà. C'était maître d'internat Voilà, et puis après, c'est un parcours qui l'a amené à être même professeur d'université en sociologie à l'université de Poitiers. Mais bon, là où justement, je ne peux pas d'ouvriérisme, ce qui est intéressant, c'est qu'il a vu à peu près tous ces milieux-là, et d'où justement son regard balzacien, son oeil acéré sur toute la communauté humaine dans toutes les classes sociales, il la connaît par cœur.
13:46 Et d'où aussi, c'est une espèce de méfiance de classe, au bon sens du terme, vis-à-vis de, je pense à un Althusser, qui était véritablement une espèce de marxisme mandarinal, complètement coupé d'ailleurs même de la lecture des textes, avec un plaquage ésotérique, un détournement de Bachelard, notamment la coupure épistémologique. Moi, ce qui me frappe, chez Clouscard, et d'ailleurs, je trouve qu'il est absolument sympathique dans son oeuvre, c'est qu'il a cette méfiance-là vis-à-vis des maîtres penseurs de l'époque. Et ce qui en fait un itinéraire singulier, et qui explique aussi son...
14:17 C'est ça qui explique véritablement sa marginalisation, parce qu'effectivement, elle n'est pas forcément due à des phénomènes de l'édition, je suis bien placé pour le dire, ou alors même, on peut parler de ses émissions sur Apostrophe, il y en a eu d'autres, mais c'est clairement ce qui s'est mis en... Il était marginalisé, y compris même du marxisme de la chaire, comme on dit, de la chaire avec un e Voilà. Et bon, autre chose, pour comprendre bien le parcours de Clouscard, donc c'est différent, c'est qu'il est né en 1928, il est mort en 2009, et 68, il a 40 ans.
14:51 Donc c'est-à-dire, l'atteinte d'âge d'homme, ça coupe sa vie, on pourrait dire, comme un hémistiche dans un vers. C'est vraiment le... Donc ce qui est intéressant, c'est qu'il vient aussi, lui, il a connu véritablement la France de cette misère, vraiment, d'avant le plan Marshall, il s'est douloureux. Et en même temps, bon, il est ancré quand même dans une réalité qui est celle de... réalité républicaine du pays. Et donc, il a vu à peu près tous les changements de mode de production, tout ce que ça impliquait. Et ce que je voulais dire aussi, j'ai l'impression que peut-être l'auditeur pourrait mal comprendre, mais qu'est-ce qui se passe après mai 68, fondamentalement, et là, je ne crois pas démentir Clouscard, après 68, c'est la victoire, enfin, c'est la défaite de ce qui a été historiquement les deux forces de la résistance que sont communisme et gaullisme.
15:37 C'est fondamental. Ça, c'est fondamental. Ça se mesure. Les deux forces politiques qui déclinent à partir de 68, c'est le gaullisme à droite et communisme à gauche. Donc le champ est libre. Qu'on n'appelle pas une révolution, moi j'appelle une contre-révolution. Je suis allé pour l'atlantisme. Indépendamment du fait qu'il y a eu la plus grande grève de l'histoire de France et ça, c'est indéniable. Mais effectivement, le résultat est là, c'est le déclin de ces deux grandes forces. Et après, une sorte de pacte tacite qui se met en place après 68, c'est la droite gère l'économie et la social-démocratie s'en tient au sociétal à la libération des mœurs, mais c'est celle qui ne coûte pas un sou au capital.
16:08 Parce qu'une libération des mœurs, ça aurait dû être un heureux complément de la libération sociale. Mais quand elle est là comme cache-sexe, qu'on va vous dire, par exemple, on va nous donner en pâture, le fait de dire on dit Madame la Ministre et qu'on ne fait rien pour la condition des femmes des ouvrières de ce pays, c'est ça qui est absolument répugnant. C'est ça l'usage de ce sociétal. Jean-Pierre, si on ne change pas les rapports de production, on dit Madame la Ministre, ça ne coûte pas un centime au capital, ce genre de réforme, il adore. Et oui, on peut même faire en sorte que Madame la Ministre patronne une politique une femme noire, vous avez Condoleezza Rice qui envahit l'Irak, il n'y a aucun problème, ça on le fait, on sait le faire.
16:45 C'est une histoire de parité pour savoir si les dirigeants, on pourra mettre les dirigeants 50% 50% d'origine comme ils disent immigrés ou femmes. Si les rapports de production restent inchangés, ça fera une belle jambe. Là, il y a un film qui va sortir sur Margaret Thatcher, les féministes devraient quand même faire attention à ce qu'elles racontent aussi. C'est n'importe quoi, ça. Parité pour devenir dirigeant, qu'est-ce que ça veut dire ? Non, mais je ne pense pas... Par rapport au film de Margaret Thatcher, je ne crois pas qu'il y ait vraiment des féministes qui défendent le film.
Féminisme, problématique de classe et sociétal
17:15 Et par rapport à l'image, par rapport à l'image... Non, moi je voudrais dire simplement un mot sur la féminisation des termes qui effectivement, si ça en reste là, je ne vois pas l'intérêt, etc. On est tout à fait d'accord. En revanche, quand il y a une volonté de féminisation des termes et des métiers à l'intérieur des entreprises, il est évident que ça ne va pas du jour au lendemain changer les rapports des rapports égalitaires, disons, entre ouvriers, ouvrières, employés, employés, etc. En revanche, ça peut quand même jouer sur les esprits.
17:47 Les mentalités. Je ne sais pas les droits complémentaires et sociales. C'est-à-dire que là, ça commence par là. Ça, c'est des pas de fourmi. Parce que je veux dire, on a quand même... Tu vois ce que je veux dire ? Voilà. En revanche, si tu veux, effectivement, si ça n'est pas accompagné par des luttes, etc., ça sera très joli. très rigolo. Je vais m'en réjouir. Mais je constate que... Non, je suis le second. Le premier, c'est le capital parce que ça ne lui coûte pas un sou. Donc, si les gens estiment qu'ils ont fait des avancées, etc.
18:18 Non, ce n'est pas des avancées. Si tu veux, c'est de la mise en place de certaines choses qui permettent, par exemple, de parler de plus en plus du plafond de verre, pour n'employer que ce terme, et pour, effectivement, si tu veux, montrer aux femmes elles-mêmes, qui ne sont absolument pas dans la lutte, que 30% de la population ici, c'est-à-dire les femmes, sont payées moins que les hommes, et c'est elles qui se tapent les boulots précaires, les machins, les trucs, etc. Donc ça, c'est important à ce niveau-là. C'est important à ce niveau-là. Maintenant, évidemment, si c'est simplement ce constat-là, et que ça reste, si tu veux, dans les petits bilans, et puis, c'est gentil, et puis ça s'arrête là.
18:53 Aymeric. On sera d'accord, mais justement, pour ne pas forcément parler à la place des féministes, je me souviens que j'ai eu une très bonne émission sur vos antennes. Femmes libres, le mercredi soir. Avec, notamment, une des auteures, que j'ai eu le plaisir de publier, Jocelyne George, qui a fait un livre sur les féministes de la CGT, et donc l'histoire du magazine Antoinette. Et ce qui m'a personnellement enthousiasmé dans cette émission, c'est qu'elle montrait qu'il y avait quand même une problématique de classe au sein même du féminisme. Tout à fait. Elle montre bien qu'alors que la CGT prônait justement une diminution du temps de travail pour les femmes, il y avait à l'époque un certain nombre de bourgeoises qui disaient le mot d'ordre, il faut travailler autant que les hommes.
19:33 Elle disait aussi dans les années 70, alors qu'on parle, on n'avait que le mot féminisme à la bouche, au contraire, la condition des femmes ouvrières, c'est là où il y avait le plus de fermetures d'usines, et c'est là où elles s'en prenaient plein la figure. Mais il y a eu, il y a eu énormément, si on parle cinéma, il y a eu énormément de choses qui ont été faites justement par rapport à ça, ne serait-ce qu'à ce qui s'est passé situé à Lip, il y a eu des films remarquables, Christiane et Monique, etc., de Carole Roussopoulos, qui parlent tout à fait justement de ce qui s'est passé et des rapports de genre à l'intérieur des rapports de classe.
20:06 Et je veux dire, si on n'a pas, si tu veux, cette analyse-là, que ça soit à tous les niveaux, et s'il n'y a pas, comme tu disais tout à l'heure, une autocritique par rapport à des termes qui sont employés comme ça, on n'avancera pas, c'est clair. C'est important de travailler sur les concepts, et c'est pour ça que Clouscard me semble important, et c'est notamment quand il parle de l'utilisation du sociétal et du social, il faut bien voir leur implication dialectique, leur implication. Mais alors, l'utilisation du sociétal comme cache-sexe à la régression sociale, ça, ça, ça... C'est le contraire d'une condamnation du sociétal. C'est une condamnation de ce mauvais usage sociétal qui consiste à s'en servir pour faire barrage aux avancées sociales.
20:39 Ce qui est le cas de l'idéologie dominante. Il faut bien dire que le terme même de sociétal et contemporain de ce mouvement. Ça n'existait pas avant. Cherchez dans les dictionnaires d'avant 68, vous ne trouverez pas ça. C'est comme ceux que le mot résistance gêne, ils ont fait résilience. Oui, c'est un psychanalisme. Joli mot. En revanche, je voulais revenir sur ce que tu as dit tout à l'heure sur le terme anarchie qui, effectivement, recouvre quelque chose d'extrêmement large. Simplement, il faut aussi, à mon avis, revenir toujours sur les définitions, comme il faut revenir sur le mot fascisme aussi.
Forêt domaniale : deux sens de l'État
21:12 Parce que ça recouvre pas mal. Parce que quand tu dis « Ah ouais, ce flic là, il y a une gueule. Regarde là, c'est un facho ce mec là. Ça ne fait rien dire du tout. » Donc, il faut revenir aux définitions. Le terme anarchie, si tu veux, si on parle des libertariens aux Etats-Unis, évidemment, ils se disent parce qu'ils sont contre l'État. Mais ça veut dire quoi être contre l'État ? Très bonne question. Est-ce que ça veut dire qu'on est aussi contre l'exploitation, contre la domination ? Non, eux, ils sont tout à fait pour l'exploitation et la domination. Qu'une seconde, je réponds à ta question. Qu'est-ce que ça veut dire d'être contre l'État ?
21:42 Quand je ramasse des champignons, ça m'arrive souvent, parce que j'ai trop vécu dans des pays où il n'y en a pas, je vais ramasser des champignons, je vois marquer « Propriété privée, champignons interdits ». Tu ramasses les champignons ? Wallou pour moi. Non, non, non. Tu fais pas ? Si, si, tiens. Je peux y aller, mais ne le répète pas. Par contre, quand je vois marquer « Forêt domaniale », ma liberté est étendue. Ça veut dire qu'il appartient à l'État. Il y a donc deux sens d'État qui se contredisent. L'État, comme tu disais, le méchant qui me met un PV sur mon pare-brise, etc. Ou l'État qui prend des mesures scélérates, comme on le voit en ce moment, d'attaque au pouvoir d'achat, à la TVA sociale, etc.
22:15 Et encore, je préfère le gouvernement à ce moment-là. Et puis, il y a l'État volonté générale. Moi, je me bats pour que la volonté générale arrive au pouvoir et soit au pouvoir. La notion de volonté générale est très discutable. Non, non, mais je suis en train de la préciser, précisément. quand tu passes de l'un à l'autre, elle a raison de Christiane de dire, il faut critiquer et être clair. Quand tu passes de l'un à l'autre, sans crier gare, c'est que tu essayes de pêcher en eau trouble. Il ne faudra pas faire déjà ce... D'où une question d'un auditeur dès le début de l'émission. Je reviens parce qu'il faut quand même lui répondre.
22:45 Si tu veux, il dit pourquoi son impression c'est que Clouscard à la fin de sa vie, je vous donne tel quel, brut, a défendu l'État. Je viens de répondre. Si c'est l'État qui met forêt domaniale, ça veut dire là, je n'en suis pas exclu, tu n'en es pas exclu, l'auditeur qui me pose cette question n'en est pas exclu non plus, il peut aller pique-niquer avec sa copine et ses enfants. Je veux dire, c'est tout le contraire de l'État répresseur. Donc, le capitalisme a intérêt à jouer sur sa propre haine à lui capitaliste de l'État. Je reviens à ton exemple du libertarien américain.
23:17 Et puis, tu écoutes BFM, c'est contre l'État toutes les 10 secondes, contre la France, contre l'État, contre la France, contre l'État, contre les Jacobins, enfin bref, on sait bien que tout le goulag, le nazisme, le fascisme, tout vient, on le sait bien, du modèle français. Bon bref, donc, la République. Donc, entre cet État-là, l'État que le capitalisme a intérêt à critiquer parce qu'il est la libre entreprise, il ne faut jamais oublier, au départ, ce sont des voyous qui prennent des petits ports en Angleterre parce que même la monarchie anglaise c'est déjà trop légiférant pour eux. Ils veulent que tous les coups soient permis dans des zones portuaires.
23:48 C'est ça l'origine du vrai capitalisme. Et on le retrouve encore aujourd'hui que la position d'Angleterre soit dit en passant. Eh bien, je veux dire, cet État-là, ce n'est pas l'État que critique cet auditeur et il a raison de le critiquer qui est l'État répressif, régressif, et voilà, et liberticide et paupérisant. Donc, je veux dire, je suis désolé, j'ai donné un exemple avec De Gaulle tout à l'heure, je peux être contre De Gaulle parce que je suis pétainiste, ce n'est pas une garantie de démocratie. Et inversement, je peux être pour l'État, mais bien définie comme la volonté générale, c'est-à-dire qu'il nous inclut tous et non pas comme étant un gouvernement qui est au-dessus de nous et qui se passe de nous.
24:19 Ce qui n'est pas du tout pareil, mais ça, c'est un vieux débat entre le jeune Marx qui n'avait pas lu du tout les textes de jeunesse de Hegel et qui redevient Hegelien. Je suis le contraire d'Althusser en passant, mais on ne va pas embêter les auditeurs avec ça. Mais Marx a bien vu dans le critique du programme de Gotha et d'Erfurt, je veux dire qu'il ne fallait pas non plus laisser l'État comme une déliquescence. Oui, enfin, si on commence à... On ne peut pas le faire parce que ça a été fait depuis des décennies et ça continue. Les relectures de Marx, on peut toujours puiser dans ses écrits une chose et son contraire.
24:50 Il a beaucoup écrit. Oui. Moi, j'ai lu... Les dernières fois que j'ai lu Marx, c'était les quatre tomes de la Pléiade. Alors évidemment, Maximilien Rubel, qui n'était pas en odeur de sainteté dans le marxisme d'appareil, lui montrait que Marx était en fait profondément anti-étatiste. Surtout en sa jeunesse. Et surtout quand il... Non, non. Quand il y a la Commune, il n'était pas si jeune durant la Commune de Paris. Quand il a dit le communisme, finalement, le voilà réalisé sur la Commune de Paris, c'était quoi ? C'était l'auto-organisation de la classe ouvrière où les représentants et les représentés, il n'y avait plus ce clivage puisque les représentants étaient sous contrôle permanent de la dite classe ouvrière.
25:24 C'était la rotation des tâches. C'était le... Bon, l'institutionnalisation du pouvoir de classe dès la Révolution française, il y a des tas de... Il y a la définition de l'État comme... Comment dirais-je ? Je répète, institutionnalisation d'un pouvoir de classe. La bourgeoisie ne pourrait pas se reproduire s'il n'y avait pas l'État. L'université, ça sert à reproduire les classes dirigeantes, il faut quand même bien le savoir. L'idée, c'est pas de... Si on est vraiment anarchiste, on dit, il ne faut pas réformer l'université, il faut la fermer et trouver d'autres modes d'enseignement.
25:54 Moi, je ne cache pas mon engagement. Pour moi, j'ai vécu suffisamment dans certains pays dits socialistes. Celui où j'ai vécu le plus longtemps, c'était Cuba. Bon, les gens confondaient, comme en France, ils n'ont pas confondu longtemps les Cubains. Propriété d'État des moyens de production et appropriation collective. La propriété d'État, quand c'est aux mains d'une bureaucratie incontrôlable avec un parti unique et la répression, je peux vous dire qu'elle est aussi privative au sens propre du terme pour les travailleurs qu'une propriété privée parce qu'elle est prive de tout pouvoir.
26:25 Moi, je ne suis pas ici pour faire l'éloge de l'État avec un grand E. Simplement, il est évident qu'il y a un anti-Étatisme de droite et un anti-Étatisme de gauche qui est représenté par le mouvement, enfin, je disais, la mouvance anarchiste. L'État, comme institution séparée qui permet soit à une classe dirigeante de se reproduire, soit à être le berceau d'une nouvelle classe dirigeante comme on l'a vu avec les nomenclaturas par Hachik et tout, ça n'est pas un progrès pour moi. Ça n'est pas un progrès. La propriété d'État des moyens de production, c'est bien gentil, mais si ça ne donne pas une hausse de pouvoir en plus aux travailleurs ou aux usagers, d'ailleurs, entre parenthèses, ça n'est pas un progrès.
27:05 Pour moi, ça n'est pas un progrès. Et tout le prouve. Et un des grands échecs, une des grandes raisons de l'impopularité des régimes dits socialistes parmi la population était ça, c'est qu'ils savaient qu'ils n'étaient pas au pouvoir. Ils savaient très bien, moi j'étais en Allemagne de l'Est pendant un certain moment, en Pologne, enfin bon, personne, les gens, évidemment, une fois qu'on avait leur confiance, ils savent très bien, d'ailleurs, il y avait quelque chose de symptomatique quand ils regardaient la télévision en voyant un dirigeant, ils disaient toujours ils, ils disent ça, ils. C'est entendu, ce n'est pas nous. Bon, c'est très clair, il faut quand même, bon, nous on a une divergence.
27:35 Moi, pour moi, je ne suis, et c'est pour ça que je suis contre les altermondialistes, que j'appelle les altercapitalistes, qui veulent rêver d'un retour à l'état social ou que c'est impossible. Le capitalisme dans la crise actuelle ne peut pas dégager à nouveau les profits et surtout la plus-value qui va permettre de financer une partie de la, j'allais dire, du welfare, comme on disait jadis, mais en plus, les gens qui rêvent d'un état, les Mélenchon et compagnie, Attac et compagnie le Monde diplo, bon, pour moi, c'est, un, c'est irréaliste, le capitalisme ne peut pas revenir à l'état social et l'état social, il est quand même, il était le résultat d'une conjoncture donnée où la bourgeoisie avait la trouille, ça a été dit tout à l'heure, la trouille de la révolution, il valait mieux, vous savez très bien que les premières lois sociales d'un état capitaliste, elles sont venues de Bismarck qui était un régime progressiste dans un sens, il est dans le sens du progressiste.
28:25 Je crois qu'on est 100% d'accord. Non, on n'est pas forcément d'être d'accord, on le sait bien. Non, non, sur ce point-là, oui. Moi, je suis en train de critiquer ceux qui ont une critique légitime de l'état, au fond, et qui se la font récupérer par un discours droitisant. C'est l'état du petit, le contre-état du petit poujadiste et celui qui veut son idéologie de proximité. Quand vous lisez le point, effectivement, ils sont contre leur prise de l'état, mais c'est très simple, c'est pour laisser. Non, ce qu'il demande, c'est un état qui dérégule encore davantage. Parce que c'est faux de dire que l'état n'intervient pas.
Clouscard a-t-il défendu l'État ?
28:56 Le néolibéralisme, c'est une politique. On appelle ça gouvernance, maintenant. On ne dit plus gouvernement, c'est trop politique. Gouvernance, c'est un terme qui est importé du management des entreprises. C'est pour ça que c'est les termes piégés. Le partenariat public-privé. Ah ben, il faut bien se renouveler. Il faut changer les choses dans un sens régressif. Cette histoire de Clouscard et de l'état, ça me fait penser à une anecdote. Je ne sais pas, vous connaissez Pierre Bayle, c'était une sorte de précurseur des Lumières. Il parle d'une anecdote sur l'enfant et la dent en or.
29:28 Et on avait dit dans le Royaume de France qu'un enfant avec une dent en or. Et ça suscite des débats jusqu'en Sorbonne et les gens s'écharpent avec des arguments théologiques à n'en plus finir. Et puis, au bout d'un moment, quelqu'un qui va se demander, il va aller vérifier quand même qu'est-ce qui se passe sous la dent en or. Et puis, il gratte et il voit que c'était de la poudre ou quelque chose comme ça. C'est la même chose pour Clouscard et l'État. En fait, je vois bien d'où ça vient parce que je pense que c'est un auditeur qui a dû regarder simplement la fiche Wikipédia, Oresco référence de Michel Clouscard. Wikipédia, c'est le contraire même de l'encyclopédie à la Diderot.
30:00 C'est une encyclopédie fondée sur la main invisible, sur les énergies individuelles, mais évidemment de ceux qui ont les moyens de passer tout leur temps sur Internet. Et j'avoue que moi, malgré tout l'intérêt que j'aurais à développer cette page, je ne le fais pas parce que je pense que c'est peine perdue par rapport à toutes les imbécilités qui traînent sur le web. Et c'est pour ça que je préfère me consacrer à publier des livres parce que ça, c'est du papier, ça reste et ça doit être défendu, pardon d'avoir un point de vue un peu corporatiste et défendre la profession. Il l'a dit.
30:30 Donc oui, j'ai vu un truc genre Clouscard défend l'État à la fin de sa vie. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Moi, j'aimerais bien qu'on repère... De ce point de vue-là, autant je suis d'accord avec Jean-Pierre quand il dit que Marx a des contradictions, peut-être. Enfin, je veux dire, il y en a certaines, en tout cas. Mais ce qui est important, c'est de faire du marxisme appliqué. De toute façon, et puis c'est vaste le marxisme. C'est ça qu'il faut... surtout au XXe siècle. Mais en tout cas, ce que je veux dire, c'est que là, pardon, mais Clouscard ne diffère pas d'un marxiste de base. Alors oui, Clouscard n'est pas anarchiste. Effectivement, la conception de Marx de l'État et la conception, enfin au moins des marxistes de l'État je ne fais pas aucune aucune démagogie là-dessus.
31:11 Mais voilà, c'est tout simplement ça. J'ai l'air de rire, pardon, mais on va rassurer cet auditeur qui a peur des rapports de Clouscard et l'État. Anecdote, Clouscard, 61 ans, il avait fait son service militaire au bataillon de Joinville parce que c'était un grand sportif où il y a les meilleurs sportifs de France. Oui, on n'a pas dit ça. À Vincennes, voilà, voilà, voilà. Tu as vu, il était finaliste du 100 mètres et juste après la guerre. Et alors, à 61 ans, il y allait encore par fidélité. C'était un paradis pour les sportifs. Il continuait à faire le mur. Lui, soit disant, partisan de l'État alors qu'il avait 100 fois les moyens de payer mais c'était une habitude de resquiller comme quand il était à l'époque sur la liste militaire.
31:45 Il s'est fait pincer par un vigile qui lui a dit je suis docteur d'État et il y a eu Sartre dans mon jury. Il n'a pas pu s'empêcher de dire avec son accent et tout le monde. J'aurais voulu voir la tête du vigile. Non, mais c'est tout le contraire de quelqu'un qui a le culte de l'autorité. Mais c'était une provocation quand il y a des pages ou des passages où il dit du bien de l'État avec un grand E dans la graphie pas dans la pensée. C'était pour prendre le contre-pied de ceux qui se font passer pour des libertaires et qui sont en train de construire le néolibéralisme. C'est tout. Les derniers textes aussi les questions d'État il était nostalgique comme beaucoup.
32:20 Je parlais tout à l'heure d'Attac. Il y a plein de gens de bonnes intentions. Il est nostalgique de l'État social comme on dit ou de l'État protecteur. Attends, État social en Italie ça veut dire quelque chose où on est très très lourd. En France, en France, c'est l'État social. Tout le discours des alter mondialistes que j'appelle les alter capitalistes je vous l'ai dit et je peux vous dire pourquoi mais c'est l'État social à chaque fois. Le monde diplomatique, les théoriciens, Lordon, tout le bazar, Jacques Sapir, je prends toutes les plumes j'allais dire de l'alternative qui est une alternative.
32:51 Alter capitaliste pourquoi ? Parce qu'un autre monde capitaliste est possible ou un monde autrement capitaliste mais certainement pas pour eux un monde autre que capitaliste. Voilà pourquoi je les appelle altercapitalistes.
Chanson de Fred Alpi et bibliographie de Clouscard
33:31 La violence et la corruption soulignent la vulgarité de ces rires sans interruption qui leur servent d'identité. Entre Vichy et Las Vegas, les masques finissent par tomber. C'est encore au nom de la race qu'on brutalise l'humanité. Les moutons se prennent pour des chiens et les chiens.
34:23 Et les chiens se prennent pour des loups. C'est sous les chants des miliciens qu'ils mettent la pensée à genoux. La mégalo publicitaire, narcissique et tout à l'égo, crée les illusions nécessaires au consentement du troupeau. Entre Vichy et Las Vegas, les masques finissent par tomber. C'est encore au nom de la race qu'on brutalise l'humanité.
34:53 Les banquiers ont mis en place leurs pantins inabominables et comme ils mènent leurs guerres de classe.
35:25 Ils se sentent invulnérables. Je ne veux pas de leur enfer. Même des miettes seraient de trop. Maintenant, le paradis sur Terre, c'est simplement ce qu'il me faut. Entre Vichy et Las Vegas, les masques finissent par tomber. C'est encore au nom de la race qu'on brutalise l'humanité. C'était Fred Alpi, entre Vichy et Las Vegas.
36:10 Vous êtes toujours à l'écoute des chroniques rebelles de Radio Libertaire 89.4. Et pour nous, on est au téléphone pendant les pauses musicales. 0143 71 89 40. Avant de relancer le débat, j'aimerais que tu nous dises à nouveau, parce que les auditeurs et les auditrices n'ont pas forcément le temps de noter, le titre du DVD, où est-ce qu'on peut trouver le DVD, à Publico c'est certain, mais vous pouvez aussi le trouver ailleurs. Et puis également, les livres qui sont parus justement sur la pensée de Clouscard. Donc le titre du DVD, c'est Tout est permis, mais rien n'est possible.
36:42 Un documentaire sur la pensée de Michel Clouscard. Donc ça se trouve dans toutes les bonnes librairies, d'abord. Et aussi sur le site directement des éditions Delga. C'est commandable directement, soit par chèque, soit par carte bleue, système sécurisé, voilà. Donc on tape Delga, DELGA, c'est tout ? DELGA, ou édition Delga, on tombe dessus très facilement. Sinon, toute l'œuvre complète de Clouscard est en cours de publication chez Delga. Donc au catalogue, il y a déjà le capitalisme de la séduction, néofascisme et idéologie du désir, le frivole et le sérieux, critique du libéralisme libertaire, généalogie de la contre-révolution, la production de l'individu qui est une partie de sa thèse L'Être et le code qui va suivre.
37:23 Et dans les livres à paraître, il y a La Bête Sauvage qui fait référence en fait à Hegel et sa conception du libéralisme, en fait ça fait référence au libéralisme, La Bête Sauvage. Et le fameux Traité de l'amour fou qui va apparaître bientôt. Fabien ? Oui, je signale aussi le petit livre d'Aymeric Monville qui n'en parlera pas par modestie, qui est un petit livre qui... Ad usum Delphini, comment dire ? Oui, qui résume... C'est joli, tu peux le répéter ? L'usage dauphin.
Pas le rock en général, mais une métrique
37:55 Voilà, qui s'appelle... Et autre, c'est assez ? Qui s'appelle le néocapitalisme selon Michel Clouscard. Voilà. Chez Delga aussi. Oui, Chez Delga également. Alors moi, je voudrais revenir qu'on revienne sur la musique. Vous avez vu, ça passe très vite. Il nous faudrait au moins quatre heures pour en parler vraiment un petit peu. Vous reviendrez. On va faire ça. Et puis, non, je voulais parler de la musique parce que moi, j'ai, en regardant le film, et je m'adresse là plus particulièrement à Dominique, Dominique Pagani, c'est que tu dis... Bon, je vais le dire très rapidement et brutalement.
38:27 C'est-à-dire, tu fais une espèce d'amalgame, tu dis le rock. Mais le rock, et tu dis que le rock, c'est... En fait, c'est... Tu mets dedans le disco, le machin, enfin, tu mets la daube et puis les choses intéressantes, excuse-moi. Et puis, tu dis, ça n'est pas une musique populaire. Alors moi, je ne suis pas du tout d'accord. Tu parles de quel rock ? Est-ce que tu parles des premiers rocks en France ou est-ce que tu parles du rock en général ? Je n'ai pas compris. Ce n'est pas pour faire plaisir, mais j'ai un sens que les bonnes questions sont bonnes mais sont bien posées aujourd'hui. C'est ce qui a répondu à ma place avec tes distinctions.
38:58 Alors, je n'ai plus qu'à faire la seconde moitié. Je ne parle justement pas du rock d'une manière globale, c'est tout le contraire. Je distingue bien le rock'n'roll stricto sensu, le rock'n'roll qu'on a appelé dans les années 50, les Bill Haley, les... Elvis Presley, etc. Ray Charles, avant Elvis Presley. Voilà. Ah, mais ce n'est pas la même chose. Déjà, il faut faire une nuance entre Ray Charles et Elvis Presley. Non, non, non. Elvis Presley, c'est vraiment... Alors là, c'est vraiment redneck. Je ne parle pas du Ray Charles soul, je parle du Ray Charles rock'n'roll, c'est-à-dire qu'il a écrit I got a woman pour être précis, qui est un des plus grands succès d'Elvis Presley.
39:31 Oui, mais Elvis... Oui, d'accord. Et il ne pouvait pas le chanter parce qu'il était noir. Je veux dire, et que c'est un blanc qui le popularise. C'est pas ça qu'il y a de racisme. Tout à fait. Les tout premiers rock'n'roll, c'est Messi, c'est... Avant, les blancs ne s'en emparent. Et je veux même te dire, moi, je fais plutôt l'éloge du rock'n'roll par rapport à ce qui a suivi parce qu'il y a encore un contre-temps. Je ne voudrais pas être trop technique musicale, mais en même temps, ce n'est pas un peu musical. On parle idéologie et on se piège. Donc, voilà, je ne fais pas le procès du rock en général. Je fais le procès d'une métrique qui peut s'appeler disco, qui peut s'appeler...
40:02 Voilà. C'est une métrique. Et encore. Et tu oublies, tu oublies quand même certains groupes. Il y a des musiques que j'adore et qui sont binaires. Pour le contraire, c'est beaucoup plus nuancé qu'on peut le faire à distance. Mais c'est bien de le présenter comme ça. Ça me permet de faire tout... C'est plus que des nuances, des distinctions fondamentales. Bach est binaire. Le jazz est binaire. J'adore le jazz. Pink Floyd n'est pas binaire. Non, mais j'y arrive. J'y arrive. Une métrique peut être binaire, une des plus simples qui soit. Mais peu importe si elle rattrape par une richesse harmonique ou de timbre. Je pense que le son amplifié qui ne me dérange pas du tout.
40:33 C'est un apport. Moi, je suis à l'affût de toutes les nouvelles sonorités, que ce soit en classique comme jazz ou ailleurs ou dans les musiques du monde. Si on l'enrichit par des harmonies, par un travail mélodique, je pense à l'improvisation d'un Charlie Parker ou d'un Monk. Du point de vue mélodique. C'est fabuleux. À ce moment-là, la métrique peut être binaire ou monotone, peu importe. Il y a l'équilibre. Mais quand tout est réduit, quand il n'y a plus que la guitare et la basson cliquier depuis 60 ans à l'heure où je parle, je dénonce, moi, je ne veux pas au nom d'un conservatisme, je dénonce un blocage, au contraire.
41:04 Quand les oreilles des jeunes... J'ai dirigé un centre de formation musicale financé par vos impôts, si je puis dire, parce que c'est l'Union européenne dans un des pays les plus pauvres du monde au sud du Sahara. Et j'ai bien vu les réactions des Africains de la rue, parce qu'ils n'ont pas de quoi... Au Niger pour vous. Il y a un centre au Niger, pour ne pas le citer, qui est un pays presque... Encore plus pauvre que le Mali, c'est peu dire. Un PMA, pays les moins avancés, on va parler dans le jargon des bureaucrates. Eh bien, je veux dire, encore que, je précise, que ce centre-là a plus rapporté d'argent au Niger que les projets agricoles corrompus, etc., et l'irrigation de fleuves.
41:34 Voilà, on en parle une autre fois. Et il y a un bouquin qui est de parution à L'Harmattan sur ce centre qui s'appelle Griot et musicien de la galère à la profession. Donc, je connais un peu le sujet. Et j'ai eu des élèves africains, nigériens qui ne connaissaient que Vanessa Paradis ou Michael Jackson et qui jouaient Chopin et Debussy avec la larme à l'œil au bout d'un an dans mon centre. J'ai vu ça quand même. En disant, on était enfermés là-dedans. Parce qu'à RFI, on ne nous passe jamais ce que vous nous montrez. À RFI, institution de l'État français, précisément, je veux dire, on ne passe que du rock. C'est une institution de propagande.
42:04 Que du rock au sens extensif maintenant. Au sens qui englobe tout le binaire depuis les années 50 jusqu'à maintenant. Je veux dire, il y a eu un grand renfermement. Je fais exprès de prendre l'expression de Foucault pour la retourner contre lui. Le grand renfermement, ce n'est pas Descartes et la raison. Le grand renfermement, c'est ce moment-là qui apparaît avec le plan Marshall comme par hasard. Tiens, comme c'est curieux, on a parlé tout à l'heure de la métrique binaire et on n'en sort plus. Vous êtes sur un rail, les mecs, vous n'en sortirez plus. Il n'est pas question d'aller écouter les ruptures de Beethoven où on ne sait jamais si ça va tourner à gauche, à droite qui lui est contemporain populaire, est bloqué sur un mode populiste.
42:42 Alors, le vrai populisme que je dénonce, celui-là, on ne le dénonce pas souvent, celui-là. Voilà, c'est ce ghetto dans lequel on a enfermé des millions de jeunes du monde entier pour qu'ils n'en sortent pas parce que je crois qu'il y a un très gros enjeu dans la consommation musicale, un enjeu politique. Soyons clairs. Depuis toujours, depuis l'Antiquité jusqu'à maintenant, ce n'est pas des problèmes indifférents. Je viens de participer à une émission sur les paroles de la Marseillaise au moment de la Révolution. Ça comptait des choses comme ça. Voilà. Donc, je veux dire, je ne fais pas du tout le procès des musiques récentes, des musiques actuelles comme on dit au ministère de la Culture, sans doute par antiphrase parce qu'elles ont plus de 60 ans, je ne sais pas en quoi elles sont actuelles.
43:20 Je suis en train de vouloir élargir, au contraire, l'horizon musical des jeunes qu'on a enfermé dans ce ghetto et des jeunes pauvres, je précise, parce qu'un jeune japonais a tout le loisir de jouer de l'oeuvre complète de Beethoven quand tu veux ou de faire du jazz ou de s'intéresser. J'en ai vu des japonais à la musique traditionnelle malienne. Oui, mais si tu veux ce qui ressort dans le film, et ça je le regrette un petit peu parce que justement il y a intérêt à ce qu'il y ait cette nuance que tu es en train de développer, c'est-à-dire qu'on a l'impression, je vais faire un peu l'avocat du diable, c'est-à-dire que, c'est aussi un reproche qui s'adresse à Aymeric, c'est-à-dire qu'on dirait que le rock n'est pas une musique populaire, le jazz, oui.
Le jazz, musique savante et populaire
44:05 Alors moi, j'ai un peu de mal à avaler ça parce que le jazz pour moi, c'est une musique qui s'adresse, pas tous les jazz, mais une certaine forme de jazz s'adresse quand même à une élite. D'une part, par rapport, d'autre part, si tu veux, quand on parle par exemple du rock, c'est impossible de faire l'impasse sur le blues qui lui, quelque chose, sans le blues, le rock, il n'existe pas. Donc si tu veux, on y est le jazz, mais si tu veux, cette musique-là, pour moi, elle représente quelque chose d'extrêmement fort au niveau subversif, j'entends, pas tout le monde, je ne te parle pas de la petite chanson qui est répétée et qui va dans des émissions de télé, etc.
44:44 D'ailleurs, c'est très simple, tu n'as qu'à regarder la télévision, tout ce qu'on ne voit pas à la télévision est en général quelquefois intéressant. ce qu'on voit à la télévision, c'est rare. Voilà, on est bien d'accord. Donc moi, mon impression, c'est que tu as fait un petit peu l'impasse sur ces nuances-là, d'autre part aussi sur le fait de la production. Il s'est passé quelque chose en France par rapport justement au rock qui est arrivé de Grande-Bretagne aussi, parce que là, il y a un, et puis des Etats-Unis et que si tu veux, les producteurs se sont dit oulala, attention, on passe à côté de quelque chose, de l'argent, l'argent, pas question, donc ils ont vite, vite, si tu veux, récupéré.
45:24 Ils n'avaient même pas les chanteurs, ils n'avaient personne, ils ont été les chercher dans la rue, etc. Donc si tu veux, ils ont complètement, c'est des fabrications de savonettes. Ce qui s'est passé aux Etats-Unis, ce qui s'est passé en Grande-Bretagne est totalement différent. Parce que là, c'était aussi une musique, même si elle a été récupérée par la suite, mais au départ, même les maisons de production, si tu veux, avaient quelque chose où il y avait des revendications. Ça a vite été récupéré. À propos de récupérer, on peut penser encore à une des formules très elliptiques, assez géniale de Clouscard, il dit, il n'est récupéré que ce qui est récupérable.
45:58 D'où le fait, d'ailleurs, il y a plein de gens qui croient encore que Cohn-Bendit était quelqu'un qui a trahi la Révolution. En fait, son comportement était puissément... Si on revient justement sur 68, il faudrait parler de Jean-Pierre Duteuil qui, lui, n'a pas trahi. Il faudra en revire la musique un petit mot sur les chrétiens sur les jazz-musiques savantes. Je voulais juste dire une chose sur... Pourquoi est-ce qu'on parle de ça ? Très rapidement, parce que c'est très plus intéressant ce que vous dites. C'est parce qu'effectivement, Clouscard en parle énormément dans le Capitalisme de la séduction et qui est notamment dédié à Dominique qui est là. Et ce n'est pas pour rien parce que Dominique était...
46:30 Je ne trahis pas un secret qu'il était derrière aussi sur ces questions-là. Donc, ça rapporte complètement avec l'œuvre de Clouscard. On n'est pas hors-sujet. Voilà. Je fais une mise au point rapide. Effectivement, cet ouvrage est m'est dédié et de cette manière à qui ce livre doit beaucoup. Là, je mets les choses au point. À titre posthume, je dois mille fois plus à Clouscard qui ne m'a jamais dit. Il n'y a que dans le domaine musical où j'ai apporté quelques petits éléments d'information objectifs. Voilà. Point. Ça va même signaler que la musique du DVD est une musique de jazz. On a oublié des tas de choses.
47:00 C'est signé du philosophe. Je ne me suis pas... L'émission est incontrôlable. Quand Christian dit « J'ai dit que vous poussez le bouchon un peu loin en disant que le jazz est la musique populaire et que le rock, c'est une musique vendue à la réaction. » Bien sûr, il y a un côté provocateur. Mais c'est quand même pour rappeler historiquement que je prends le jazz peut-être le plus difficile. nos deux jeunes réalisateurs ici connaissent bien la musique en général et le jazz en particulier. Et je crois qu'ils me contrediront. Le bop, les solos de Parker, de Monk ou de Gillespie sont parmi les choses les plus complexes.
47:33 On va plutôt faire une simplification après. Et comme il est arrivé en classique. Or, ce jazz-là se dansait dans des dansings à mille personnes. Je veux dire, écoutez, Bird at St. Nick's, un des disques les moins connus de Parker, qui est fabuleux, c'est un direct où il joue encore dix fois plus fort qu'en studio. Bird at St. Nick's, parce que vous voyez, je veux dire, oui, presque des distorsions sonorités très free-jazzantes, si vous voulez, et free-jazzifiantes, pardon, c'était fait dans les... C'était encore une musique populaire, la plus populaire des musiques savantes, la plus savantes des musiques populaires, pour reprendre une expression célèbre.
48:07 Et, je suis d'accord avec toi, lorsqu'il est devenu connoté un certain élitisme, c'est une chute musicale. Je constate que le jazz s'est appauvri. Quand je... Je vais en finir là-dessus, je vais passer la parole. Lorsque je sors du métro en revenant d'un séjour au Niger, par exemple, et que je vois un jeune dans le métro à 17 ans avec un petit ampli qui joue note pour note les solos les plus compliqués de Gillespie ou Clifford Brown, je dis, quand même, c'est fantastique, c'est bien, quand même, on n'en parle jamais de ces jeunes-là. Et puis, je m'aperçois, je suis en train d'admirer un jeune qui joue une musique d'il y a 40 ans. Il y a un blocage par qu'Éric Gillespie jouait de la musique de leur temps et il ne jouait pas de la musique de 40 ans avant.
48:40 Voilà. Je veux dire, c'est quand même pas tout à fait un hasard quand le jazz est devenu élitiste, c'est déjà raison de le dénoncer, il s'est appauvri musicalement. Oui, c'est blanché. Bon, non, je n'ai rien à ajouter, sinon que, bon, ça renvoie à ce que disaient les sociologues de l'école de Francfort, les Allemands, qui disaient qu'il fallait distinguer culture de masse et culture populaire. La culture de masse, c'est une culture fabriquée par des fabricants, des marchands, à destination d'un peuple qu'on traite en consommateur et en bétail et qu'on ne cherche à abrutir. La culture populaire, c'est quelque chose qui émane de la créativité collective.
49:11 Et puis, voilà, entre le... On parlait du blues tout à l'heure et du rock. Entre les deux, il y a eu ce qu'on appelait... Il ne faut pas oublier que le mot rock est un mot commercial qui est destiné à lancer cette musique. On appelait ça le rhythm and blues avant. Bon, mais le rhythm and blues n'était pas du tout de la réalité. L'origine du mot, c'est très, très, très compliqué. Parce qu'en plus, c'est des connotations... Voilà, voilà. On va parfois l'étymologie de ce que veut dire rock aussi. Ben oui, c'est des connotations sexuelles, absolument. Mais c'est tout à fait... Ça commençait de la musique de masse pour revenir là.
49:41 Avec ce film, en France, on peut dire que ça a pénétré avec le film Graine de violence. Oui. De Bill Haley et ses Comets qui était un film parfaitement moral et réactionnaire puisque il y avait des méchants voyous et de bons profs qui était colonel dans l'armée de l'Américaine. Il a toujours voté républicain. Alors, on a un blanc. Qu'est-ce qu'on a de la country ? Oui, tu aurais pu parler quand même un peu de la country parce que... Si on parle de la country, on sort du sujet là.
50:12 Non, mais c'est un peu le même thème. C'est-à-dire que Country music égale musique de paysans du Sud, raciste, bouffe, et tout ce qu'on voudrait. Redneck. Petainisme de proximité. Oui, mais il y a eu... Redneck. D'abord, bon, là on ne peut pas rentrer dans ce débat. On peut avoir des musiques profondément réactionnaires, on peut dire par les scènes qui peuvent être bonnes par ailleurs. Oui, par exemple, tu prends le groupe Guns N' Roses qui sont d'extrême qui font de la belle musique. Je considère que Louis Ferdinand Céline est l'un des plus grands écrivains français et je suis peut-être le seul à le penser ici.
50:42 Bon, fermons la parenthèse et surtout que dans ses premiers bouquins, le voyage au bout de la nuit quand même, c'est un sacré côté libertaire. C'est génial, c'est un immense artil... C'est par hasard qu'avant on parlait d'Aragon, maintenant on parle de Céline. Ça, c'est un phénom sociologique. Ça n'a rien à voir avec les qualités littéraires. On parle quand même de deux très grands. Comme par hasard, Céline a remplacé thématiquement Aragon comme Heidegger a remplacé Marx. Mon père était anarchiste, il m'a fait lire Céline à 14 ans. Je peux vous dire, donc il y a un problème là. Il n'a pas viré à droite après. Ce que je veux dire sur la musique, c'est, pardon de rentrer dans un universelle qui n'est pas si concret que ça, qui est un peu abstrait, mais on peut quand même faire au moins l'éloge d'une musique complexe pour tout le monde.
Musiques du monde, musée de l'Homme et conclusion
51:20 C'est-à-dire que moi j'adore le steak frites et le steak frites à chaque repas, c'est l'horreur. Et voilà, plus de musique et donner une éducation musicale à tout le monde. C'est-à-dire, ce que ne disait pas Dominique sur son centre en Niger, c'est une expérience très très intéressante. C'est que, il y a Jouer Chopin, Jouer Debussy et puis ces musiques populaires qu'il fallait aussi retrouver, je pense au Niger. Et aussi faire connaître. Ces petits musiciens nigériens font le tour du monde dans des tournées maintenant. Je veux dire, leur musique est reconnue. Voilà, c'est ça. Contre ces espèces de...
51:51 contre la notion même de musique du monde, elle a eu su pour fonction de rockifier toute une richesse, toute une complexité. Si on pense en polyphonie pygmée, par exemple, c'est une complexité qui échappe à n'importe quel producteur rock aujourd'hui. La musique du monde n'est pas la musique d'un monde sans maître. Tout à fait. C'est une très belle phrase, je faisais des photos, excusez-moi, j'étais un peu loin du micro. Mais il faut quand même dire que la musique du monde pour beaucoup de musiciens, du monde.
52:21 Oui, ce qu'on appelle musique du monde, c'est-à-dire les musiques, si tu veux, traditionnelles. Je pense notamment à Ocora, par exemple, qui fait quand même des... J'ai édité pas mal de... Oui, voilà. J'en ai un sous le coude, je suis content que tu le cites. Oui, parce que c'est vrai que c'est... C'est quand même... Il y a des choses absolument magnifiques. Et la plupart des musiciens et musiciennes qui se respectent ne peuvent avoir que de la curiosité par rapport à cette collection et par rapport à ce qui s'y fait. Parce que la musique qu'on fait, même si c'est de la...
52:51 On reprend, on détourne, on s'inspire de la musique qui a été faite il y a 40, 50 ans, etc. Pour nourrir l'imagination, la créativité, etc. Si tu tiens pas compte de ces petits joyaux qui se trimballent un peu partout... Là, tu me fais penser à un truc extraordinaire, c'est que les élèves de ce centre au Niger, précisément, étaient enfermés dans les vedettes de variétés, etc. Et ignoraient leur propre musique traditionnelle. Et même, ils avaient un peu de mépris, ce qui est un peu normal quand tu viens de la Brousse à la ville, c'est plutôt...
53:22 Pour être que tu as 18, 20 ans, c'est pas pour faire la musique de la tante qui restait au village. Eh bien, le fait de leur apporter, d'élargir leur horizon en leur apprenant tout ce que RFI leur interdisait, jazz, classique, etc. Et autres musiques du monde qu'africaines, japonaises ou océaniennes, parce qu'il y a des polyphonies parmi les plus complexes du monde, il a cité les Pygmées, émériques, mais il y a aussi en Papouasie, presque aussi compliqué que dans l'art de la fugue et même quelque chose plus compliqué. Eh bien, ça les réconciliait avec leur propre musique traditionnelle, justement.
53:52 Voilà, c'est juste ce paradoxe que je tenais à souligner. C'est intéressant à savoir. C'est frappant, d'ailleurs, cette logique qui a fait qu'on a détruit le musée de l'Homme pour faire le musée des arts premiers. Quand même. Quand même, là, on est passé d'un universel républicain qui respectait toutes les cultures dans toutes leurs richesses et qui les mettait en valeur dans une espèce de truc commercial qui vise le pittoresque et l'exotisme. Et la fausse altérité qui est du néocolonialisme. La fausse altérité visible parce que les chapiteaux romans pourraient être Alors, simplement, pour conclure...
54:26 C'est une digression audacieuse. Ah non, je suis bien placé à la sculpture africaine. Je regarde sur les chapiteaux romans Les Têtes, c'est plus proche de la sculpture africaine, franchement, que de Rodin. Alors, pour conclure un peu l'émission, on va vous redonner à nouveau, évidemment, où trouver les bouquins ou comment... le DVD qui, je pense, comme vous avez pu le constater, c'est vrai que c'est un DVD, c'est un film qui est extrêmement dense et qui suscite complètement les débats.
54:56 Je crois qu'on ne peut pas regarder... C'est une bonne question. Voilà. Franchement, c'est un film à voir. On peut être d'accord, pas d'accord, ça n'a pas d'importance. En tout cas, ça apporte une réflexion et c'est ça qui est important, je pense, dans le travail de Fabien et d'Ossian. Moi, je trouve que pour des non-professionnels, ils ont fait un boulot absolument fantastique, très important dans le sens où, là, ils ont vraiment apporté quelque chose. vous allez faire d'autres films, en fait, et propres à l'oeuvre. Dans le micro, dans le micro. On travaille en ce moment sur un...
55:26 Ah, ça y est, ils ont pris goût. Exactement. Mais sur un film Jean-Jacques Rousseau pour le tricentenaire, avec Dominique Pagani en intervenant principal. Et d'autres sont prévus. Voilà, d'autres après, sans doute, sur Gramsci. Voilà. Alors, juste une chose, je peux me permettre juste une toute petite critique, toute petite, petite, de technicienne. Au niveau du montage, il y a 2-3 points où il faut laisser un tout petit peu de respire, ce qu'on appelle dans le jargon du métier, pour donner un petit peu un liant, quelque chose.
56:03 Musicalement, j'ai sauté 2-3 fois. Mais c'est rien. C'est pas du tout important. Je le dis vraiment exprès à l'antenne parce que c'est pas quelque chose d'important. Mais c'est une chose absolument essentielle dans un montage. Il s'agit pas... Dans ce film, il faut pas que ça soit coupé, il faut que ça soit monté. Le montage, c'est quelque chose... C'est une autre part de créativité qui s'ajoute au filmage, etc. Parce que les plans, vous avez fait une très belle lumière. les entretiens, c'est remarquable, c'est vachement bien fait.
56:34 Alors, sur quel support ? Vous avez filmé avec quoi ? Un appareil photo. C'est-à-dire un 5D ? Oui. D'accord. Ça, je m'en doutais. Mais vous avez pris le son à part. Ça y est, il y a une démocratisation des forces productives qui est un domaine majeur de notre temps. Enfin, le 5D, démocratisation, excuse-moi... Non, mais par rapport... Voilà. C'est quand même deux salaires moyens. Voir trois. Voilà, voire trois. On est bien d'accord. Ah non, ça, c'est pas... J'ai un 5D aussi, mais c'est...
57:05 Bon, bon, c'est très bien. Alors, tu peux redonner un peu tout ça ? Donc, un film d'Ossian Gagny et Fabien Trémeau, Tout est permis, mais rien n'est possible, un documentaire sur la pensée de Michel Clouscard, donc, qui est dans toutes les librairies et sur le site des éditions Delga, www.éditionsdelga.fr. Et bien sûr, l'œuvre de Michel Clouscard en cours de publication, le capitalisme aux éditions Delga, toujours, et dans les bonnes librairies, et à publico, néofascisme et idéologie du désir, le capitalisme de la séduction, critique du libéralisme libertaire généalogie de la contre-révolution, le frivole et le sérieux, la production de l'individu, et d'autres vont suivre.
57:46 Voilà. Et puis, il faut dire une chose aussi, c'est qu'avec des personnes qui commencent à filmer, à faire des œuvres comme ça, moi, je trouve que c'est formidable, et ça veut dire que, si je retourne la phrase de tout est permis, rien n'est possible, on va faire en sorte que ça soit permis et que ça soit possible, les deux, parce qu'il n'y a pas de raison. Moi, je crois que vous revenez quand vous voulez, pour le film de Rousseau, par exemple, et même, pourquoi pas, reparler de ce film-là, parce que je pense que c'est bien peut-être d'élargir encore, même avec d'autres personnes qui l'auront vu, même faire peut-être une projection à publico, et voir un petit peu comment les gens réagissent, comment les gens interprètent, vous renvoient ce qu'ils ont vu, eux, je crois que ça, c'est quelque chose, il faut que ce film voyage.
58:30 Hein ? Ça fait d'accord. Voilà. Et puis, pour Dominique, alors, le générique des Chroniques rebelles, c'est une chanteuse berbère qui s'appelle Houria Aïchi, qui est une voix absolument grandiose, et avec, donc, la nappe musicale qui est dessous, et donc, c'est lui qui a fait la production.
