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Présentation du film et du Capitalisme de la séduction
1:23 Le film est un film documentaire d'Ossian Gagny et Fabien Trémeau sur la pensée de Michel Clouscard. Tout est permis mais rien n'est possible avec la participation des réalisateurs Ossian Gagny et Fabien Trémeau, de Jean-Pierre Garnier, d'Aymeric Monville et de Dominique Pagani. Tout est permis, mais rien n'est possible. Cela résume la situation actuelle qui se dit permissive, ça dépend pour qui et pourquoi, et bute sur l'impossible dès qu'il s'agit d'utopie, remisées plus que jamais aux oubliettes du libéralisme.
1:59 Tout est permis, quoique ce tout reste à définir par rapport à la réalité sociale ou à l'idéal libéral-libertaire, répressif pour le producteur, permissif pour le consommateur. Vous pouvez aller partout, avoir tout ce que vous voulez, mais il faudra trimer, se soumettre et accepter les normes. Ce qui se traduit par « rien n'est possible, puisqu'il n'est pas question de sortir des schémas convenus et validés par la pensée unique ». L'exploitation, l'émancipation, la révolution étant évidemment des termes à bannir des discours, termes aussi déplacés que lutte de classe, rébellion, révolte ou classe ouvrière.
2:33 La classe ouvrière a effectivement disparu du discours des politiques, des universitaires et des journalistes. Pourtant, elle est toujours présente, cette classe fantôme avec 7 millions d'ouvriers. Le film d'Ossian Gagny et Fabien Trémeau, Tout est permis mais rien n'est possible, analyse le système idéologique mis en place par le capitalisme et ses idéologues pour une meilleure compréhension de la situation présente.
3:04 Michel Clouscard est un intellectuel à contre-courant qui a été marginalisé, écarté, pour avoir dénoncé la trahison des clercs et l'abandon des questions sociales et des enjeux collectifs au profit des préoccupations sociétales chères aux classes moyennes. Il s'est également attaché à étudier les classes en fonction non pas de la seule production mais aussi de la consommation. A travers des archives et des entretiens avec Jean-Pierre Garnier, Jean-Pierre Levarret, Aymeric Monville et Dominique Pagani, les réalisateurs du film documentaire Ossian Gagny et Fabien Trémeau reviennent sur la question de la régulation du capitalisme et la crise de 1929 qui mena à la seconde guerre mondiale et à ses horreurs.
3:46 C'est le début du film. Depuis le plan Marshall, le capitalisme use d'une autre arme, l'arme de la séduction, stratégie liée à la fabrication d'une culture de masse, à l'intention d'un peuple pour l'aligner, et lui faire adopter des positions conformistes et consuméristes. Le Capitalisme de la séduction de Michel Clouscard, publié en 1981, est un décodage du mode de vie construit par la société de consommation, vu sous l'angle d'une stratégie de classe. Tolérée dans le contexte actuel, quelques attermoiements ponctuels de la contestation passent encore. S'il est possible ensuite de la récupérer, mais la critique sociale doit être, dans tous les cas, remisée aux accessoires inutiles et inutilisés.
4:28 Il faut bien l'installer, cette idée que le capitalisme est incontournable et qu'au mieux, on peut envisager de l'aménager ou de le « moraliser » entre guillemets, mais certainement pas de le remettre en question. La consommation serait donc la seule possibilité d'émancipation, une véritable aubaine pour sauver le capitalisme de la crise. La vie s'écoule, la vie s'enfuit, les jours défilent au pas de l'ennui.
5:02 Partie des rouges, partie des gris Nos révolutions sont trahies. Parti des rouges, parti des gris, nos révolutions sont trahies. Le travail tue, le travail paie Le temps s'achète au supermarché Le temps payé ne revient plus, la jeunesse meurt de temps perdu.
5:41 Les yeux faits pour l'amour d'aimer sont le reflet d'un monde d'objets, Sans rêve et sans réalité, aux images nous sommes condamnés. Les fusillés, les affamés, viennent vers nous du fond du passé. Rien n'a changé mais tout commence et va mûrir dans la violence.
6:26 Brûlés repaires de curés nids de marchands et de policiers, Au vent qui sème la tempête, se récolte les jours de fête. Les fusils sur nous diriger, contre les chefs vont se retourner.
6:56 Plus de dirigeants, plus d'État, pour profiter de nos combats. La vie s'écoule, la vie s'enfuit, les jours défilent au pas de l'ennui. Parti des rouges, parti des gris, nos révolutions sont trahies.
7:35 C'était Serge Utgé-Royo, la vie s'écoule, vous êtes à l'écoute des chroniques rebelles de Radio Libertaires 89. Et pour nous joindre, au téléphone pendant les pauses musicales 01 43 71 89 40. Alors nous parlons donc d'un dvd qui existe parce que pour le moment il passe pas sur sur des écrans bon alors je m'adresse évidemment aux deux réalisateurs donc aussi en gagné et Fabien Trémeau qui ont fait donc ce film documentaire tout est permis mais rien n'est possible alors évidemment la première question un tout simple c'est qu'est ce qui vous a pris de faire un documentaire sur Clouscard qui était Pour ma part, en tout cas, complètement inconnue.
Genèse du documentaire et choix des intervenants
8:22 Au départ, pour nous aussi, on est tombé sur le capitalisme de la séduction un peu par hasard. Et voilà justement du fait qu'il était totalement inconnu et qu'il avait quand même des, surtout dans le capitalisme de la séduction, des analyses pertinentes sur le capitalisme. Bon, nous, à la base, on ne vient pas du tout du milieu réalisateur, on n'a pas du tout fait d'études, on a plutôt un cursus universitaire, philosophie et histoire. Il nous a semblé intéressant de faire connaître Clouscard plus amplement. Ce qui nous a intéressé, c'est son analyse de la société française, des évolutions du capitalisme depuis la Seconde Guerre mondiale.
9:05 Tu viens de dire, Fabien, que tu n'étais pas réalisateur. On peut avoir une idée comme ça. Tiens, ça serait bien d'avoir un film sur Clouscard, mais après, il faut passer quand même à la réalisation. Donc comment ça s'est passé ? Comment vous avez mis ça en place tous les deux ? Eh bien on a cherché des financements tout d'abord parce que voilà c'est un peu le nerf de la guerre et donc on a rencontré un producteur qui a été intéressé par un autre projet et voilà bon après ça a été quand même long, le processus a été long parce qu'on a commencé à...
9:35 Il faut dire qu'avec un titre comme ça quand même c'est... C'est ? Bah c'est assez accrocheur. Oui oui oui oui mais bon si c'est quand même particulier sa pensée elle n'est pas dans les médias dominants. Donc voilà notre producteur a été intéressé par le projet et voilà de fil en aiguille on a réussi à le concrétiser ce qui a demandé quand même du travail. Combien de temps ? Parce qu'il y a évidemment les entretiens, déjà il faut les mettre en place, il faut les éclairer, il faut que ça soit bien. Et par ailleurs bon il y a aussi toute la recherche au niveau des stockshots, c'est-à-dire au niveau des archives filmées qui n'étaient pas non plus évidentes.
10:12 Donc il y avait tout ça à mettre en place. Donc ça veut dire combien de temps ? Pour des non-professionnels. Oui, ça a été deux ans de travail. Et le montage après. Le montage, évidemment. Parce qu'il y a un fil rouge, il faut dire, c'est pas juste un bout-à-bout. Ah non, non, non, oui. Mais après on a travaillé avec une documentaliste qui a fait un très bon travail. Ensuite, ça a été la recherche des intervenants, évidemment, préparer le scénario. Oui, ça a été, disons, avec la recherche de financement, l'élaboration du scénario, la recherche des intervenants, ça a été deux ans, deux ans et demi de travail.
10:46 Bon, alors maintenant je vais faire bondir les intervenants qui sont là. Comment vous avez choisi le casting ? Ah mais ça y est, ils ne réagissent pas, heureusement, j'ai de la chance. Alors, au scientifique ? Alors déjà, Aymeric Monville, c'était logique, c'est l'éditeur de Clouscard, donc il réédite l'ensemble des livres de Clouscard, donc c'était un intervenant obligé. Dominique Pagani, pareil, c'était évident, c'était un collaborateur de Michel Clouscard, donc on a rencontré par l'intermédiaire d'Aymeric Monville.
11:23 Jean-Pierre Garnier et Jean-Pierre Levaray, c'est vrai que ça allait beaucoup moins, ça a mis un peu plus de temps. Jean-Pierre Garnier, on a découvert un peu par hasard un article qu'il avait écrit dans le Monde diplo dans lequel il cite Clouscard et le concept de libéral-libertaire forgé par Clouscard. Jean-Pierre Levaray, la dernière partie du documentaire est consacrée à l'exclusion des ouvriers du champ médiatique, politique, etc.
12:01 Donc déjà ça aurait été assez ironique de ne pas interroger d'ouvriers et de les faire disparaître nous-mêmes du documentaire. Il a quand même écrit le bouquin, La classe fantôme. On est tombé sur le livre et sur le film. Et donc on s'est dit bingo, des choses intéressantes, un point de vue critique sur le travail qui peut apporter un plus au documentaire. C'est ça la représentation du travail. Et alors, une fois qu'ils ont été contactés, vous avez tous bien réagi là-dessus ? Qu'est-ce que tu as pensé, par exemple toi, Aymeric ?
L'art de la formule et la contradiction de 68
12:36 J'étais ravi que des gens de cette génération s'approprient un auteur important, même si j'en étais pas tant surpris que ça, puisque depuis que Clouscard est réédité, il est quand même très présent en librairie, je me permets justement de nuancer un peu le fait qu'il n'est pas... ou alors je ferais vraiment mal mon métier de mal le distribuer, mais quand même on essaie de le remettre... Justement, regarde, je t'arrête, parce que j'ai dit, c'est vrai dans la présentation qu'il avait été marginalisé, ça c'est évident, mais il y a quand même une chose qui est étonnante, parce qu'il a ce succès de librairie en 81, avec ce bouquin, c'est pas le seul.
13:14 On peut parler de best-seller dans le cas du capitalisme de séduction, c'est évident. D'ailleurs, c'est peut-être un problème... Alors pourquoi on continue, si tu veux, justement, à ne pas être connu d'après toi ? Je pense même que ce livre, c'est clair que c'est la porte d'entrée pour son oeuvre, parce que c'est un livre tout à fait abordable, et en même temps, il y a un aspect roman. En même temps, le problème de ce livre, c'est qu'il a pas occulté le reste, c'est une oeuvre un peu plus théorique, plus philosophique. Et ça, c'est l'aspect plus sociologique de son oeuvre. Mais en même temps, elle est incontournable.
13:48 En tant qu'éditeur, je m'intéresse surtout au marxisme, à l'hégélianisme, des théoriciens. Mais pour Clouscard, évidemment, le coup de foudre est énorme parce qu'en plus de ça, Clouscard a des qualités d'écrivain, des qualités de visionnaire. C'est un regard. Je ne parle pas de l'écrivain au sens de celui qui fait une intrigue, une histoire, parce que peut-être que ça a peut-être même un côté un peu désuet. Quand on parle par exemple du... je crois que c'est Breton ou Valéry qui disait qu'il ne s'intéressait pas au roman parce qu'il y avait le côté la marquise qui sortit à 5h, etc. Bon, il n'y a pas ça chez Clouscard, mais il y a ce qu'on aime dans le roman, enfin je pense, pour moi, c'est-à-dire vraiment la vision de la société, ce regard-là.
14:30 C'est ce qui fait que d'ailleurs, par exemple, Marx était fasciné par un Balzac. Marx, il méprisait Auguste Comte, il adorait Balzac. Ça, je crois que c'est important pour comprendre qu'elle est... Disons qu'elle donne des leçons en termes de sociologie. Une bonne sociologie c'est celle de Balzac. Il y a une chose qui est certaine c'est par exemple dans le cas de Clouscard, après avoir vu le film plusieurs fois, ce qui m'a frappé c'est qu'il a quand même l'art de la formule. Ah oui, tout au fait, Rousseau. Très simple, compréhensible pour tout le monde, direct, c'est clair, tu n'as pas besoin de se dire voilà, tu vois tout de suite tu dis attends là il y a un truc et tu vois tout de suite bon là un peu ce qui peut y avoir, La contradiction mais en même temps la contradiction qui a un contenu et qui veut dire quelque chose.
15:15 C'est pas juste pour faire une jolie phrase quoi. Ça demande grande puissance dialectique, c'est-à-dire d'arriver à trouver le slogan qui finalement résume l'époque. Et là justement dans tout est permis, le rien n'est possible on comprend, mais justement tout est permis, ça montre bien ce qui s'est passé en 68 au point de vue idéologique. Et c'est là où on rentre dans tout finalement la contradiction que Clouscard pointe. C'est-à-dire cette contradiction entre le fait qu'on a lâché un certain nombre de choses sur les mœurs dans la consommation, mais pour une classe particulière. Celle-là, je faisais peut-être un petit bémol par rapport à la présentation. C'est cet horizon du consumérisme, c'est la consommation de la production des autres.
15:51 Avec une classe qui peut consommer la production des autres. C'est une société à deux vitesses que Clouscard dénonce. Et je pourrais sur-enchérir, par exemple, sur le fait que Clouscard dit que nous ne vivons pas dans une société de consommation. Une société de consommation stricto sensu, je crois qu'il dirait que j'irais tout de suite. C'est le cas. Une société où on peut consommer ce qu'on produit. On peut appeler ça le socialisme, pour prendre un autre terme, mais a priori c'est une...
16:24 Il y a un autre problème dans le consumerisme, c'est l'anarchie de la production. Peut-être qu'on produit des choses que finalement les gens ne décident pas. Ça se pose des problèmes démocratiques. Anarchie de la production ? Attends, tu veux dire ce que tu es en train de dire ? On est sur Radio Libertaire. Pour moi, l'anarchie, on n'a peut-être pas la même conception. Non, il me semble pas. Peut-être que c'était une impropriété. Voilà, désordre, voilà. Voilà, désordre, s'il te plaît. Bordel, si tu veux, ça j'accepte. Je fais référence au fait que dans le capitalisme, il n'y a pas, c'est la main invisible, l'initiative individuelle, c'est ce qui est prôné, même si évidemment, il y a, ça le montre aussi très bien, il y a un capitalisme monopoliste d'État, c'est-à-dire une imbrication de l'État et du capitalisme, mais disons que la doctrine qui est prônée, c'est quand même l'initiative individuelle de la production, mais bien sûr dans les mains de ceux qui ont les grands moyens de production d'échange, c'est-à-dire des capitalistes.
17:15 Donc là on peut dire qu'il n'y a pas de décision démocratique de produire et de quoi produire. Donc c'est ça qu'on peut pointer dans la critique du consumérisme. Mais alors à aucun moment Clouscard va dire qu'on consomme trop. Il va toujours dire qu'on ne consomme pas assez. C'est vrai que comment est-ce qu'on oserait dire, surtout maintenant avec cette régression qu'on a connue par rapport au Front Populaire, par rapport aux acquis de la résistance, comment est-ce qu'on peut dire qu'on ne consomme pas assez dans ce pays ?
La télé couleur de l'ouvrier et les deux classes
17:48 Ho, je dis qu'on consomme trop, tu voulais dire. Ah bon, d'accord. Je peux en dire qu'on consomme trop. Mais toi justement Dominique, d'un moment donné dans le film, tu racontes une anecdote en disant que, c'est pas une anecdote, c'est plutôt un commentaire ou une remarque, tu dis c'est quand même assez incroyable que, par exemple, un type qui a trimé, ou un mineur, ou un ouvrier qui a trimé toute sa vie, et puis qu'on a vraiment bavé, bon, quand il va à la retraite, et puis d'un seul coup arrive cette...
18:18 C'était les couleurs. Il a sa première télé-couleur et d'un seul coup il peut se la payer cette première télé-couleur. Évidemment on sait ce qu'on pense de cette télé-couleur qui est un objet de propagande extraordinaire mais n'empêche pour lui c'est un divertissement, il en a envie etc. Et tu dis je comprends pas comment des gens peuvent critiquer le fait qu'ils achètent cette télé-couleur donc ça veut dire il fait partie du système d'une certaine manière. Pourquoi tu appuies justement sur ce commentaire-là par rapport à la relation qu'il peut y avoir entre cette télé-couleur et l'objet de consommation qu'est la télé à plus d'un titre par rapport justement à un ouvrier ?
18:59 Alors pour te répondre, je ne vais pas faire l'apologie des contenus déversés par cette télé-couleur dans le foyer de l'ouvrier en question. Non mais je crois qu'on est d'accord. Il ne faut pas prendre cet ouvrier pour un imbécile, quoi qu'en pense les Cohn-Bendit de l'époque. Je veux dire, il n'était pas prêt à gober tout ce que lui racontait son téléviseur. Je me souviens de quelques, justement, parce que je prends un cas général que j'imagine comme ça dans le Nord-Pas-de-Calais, parce que je parlais d'un mineur, mais enfin, j'en ai connu d'autres, qui étaient à peu près dans cette situation, dans ce scénario que j'évoque d'une manière un peu simplifiée, qui disaient très bien, moi je n'y comprends rien, au problème du Moyen-Orient, déjà j'ai du mal à placer les trucs sur les cartes, Mais on dit que les États-Unis appuient Israël , donc c'est le mauvais camp. Il ne faut pas les prendre pour des imbéciles, les ouvriers. C'est un peu frustre, sa réponse, mais c'était déjà mieux que ce qu'on entend le plus souvent, par exemple.
19:48 Et donc voilà. Non, c'est pas que... Le fait qu'il s'achète sa première télé couleur, comme tu disais très bien Aymeric tout à l'heure, n'est pas un accès à la consommation. C'est un type qui incarne la production. Quand tu en produis par jour de voiture ou de télé-couleur et que tu en achètes une au bout de 50 ans de carrière, tu ne peux pas dire que tu es un sale consommateur. Peut-être que je suis déformé parce que je suis né dans le monde colonial, je suis né au Vietnam et j'ai pas mal vécu et travaillé en Afrique subsaharienne.
20:22 Aller dire aux gens qui sont là-bas qu'on vit dans une société de consommation, vous faites lyncher. Et ils ont raison de vouloir vous lyncher. Moi j'ai eu des élèves, j'étais prof de philo pendant quelques temps dans ces régions-là, qui me disaient écoutez monsieur si vous avez trop de pollution, vous avez qu'à nous en envoyer parce que nous on crève de ne pas avoir d'industrie ici. Ça vous fait réfléchir quand même. Il y a quand même une petite bulle qui s'est fait plaisir depuis 68 là, je veux dire, je ne veux pas me verser dans la psychologie mais en parlant de plaisir, qui a bien servi les intérêts du pouvoir qu'on a actuellement.
20:52 Au moment où le pouvoir parle de rigueur, de revenir en arrière sur ce tout était possible qu'il nous avait fait entrevoir en 68, ça tombe à pic un discours écologisant qui consiste à dire nous sommes des sales consommateurs. Je n'ai jamais vu de ma vie une société de consommation. J'ai vu des classes qui consomment, j'ai vu des milieux qui consomment. Mais s'il y a une société de consommation, comme dit Aymeric, moi j'y cours le premier. Ça veut dire que c'est le communisme réalisé. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Je vais dire, moi je ne vous demande pas mieux. J'ai jamais vu une société qui consomme. J'ai vu des sociétés qui produisent. Et dans ces sociétés qui produisent, il y en a qui consomment plus...
21:27 Et là je paraphrase Clouscard, je l'ai entendu 14 000 fois dire ceci, il y a deux classes sociales dans l'histoire. Il y en a 10 000. Mais pour les besoins d'analyse, qu'on résume à deux fondamentales ? Je veux dire, il y a celles qui consomment plus qu'elles ne produisent, et celles qui produisent plus qu'elles ne consomment. Cela permet de faire des partages objectifs et mesurables des problèmes sur lesquels tu me poses cette question. Oui, je ne vois pas pourquoi on fait le procès de la télé, de la télé de couleur, c'est une pensée de petits bourgeois. Voilà, je vais dire... Je connaissais une très très grande bourgeoise qui descendait la télé à la cave parce que pour que ses fils qui ne sont en prépa ne soient pas distraits par la télévision, la lutte contre la télé ça vient d'un milieu élitiste, ça ne vient pas d'un milieu populaire, que je sache d'abord.
Télévision, spectacle et « consommer quoi »
22:06 Ah, je ne suis pas complètement d'accord avec toi. Statistiquement, si je n'ai pas envie de dire. On peut se mesurer ce que je dis. Peut-être que c'est l'élite qui a raison, je ne tranche pas sur le fond. Non, non, mais je pense que si tu veux, il y a quand même peut-être une... ça a mis le temps, mais il y a peut-être maintenant une réflexion justement par rapport à l'outil télévision, si tu veux, qui quand même a beaucoup changé depuis les années 60-70. C'est-à-dire, avant c'était les chaînes pour tout le monde, etc. Maintenant, si tu n'as pas 36 machins, etc. et que tu payes des abonnements, etc. Tu as souvent à faire, à part peut-être un ou deux programmes, à de la daube. Donc là, ça renforce une réflexion par rapport à l'outil télévision, comment il est utilisé. C'est beaucoup plus fort qu'avant.
22:45 Avant, c'était quand même des outils plus généralistes, on va dire. Donc, qui pouvaient t'attraper quelque part. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Moi, je le ressens comme ça. Sur ce que tu viens de dire, je pense juste très rapidement. Ceci, je suis très heureux d'entendre ce que tu viens de dire. Ça veut dire qu'il y a 30 ans, je paraphrase peut-être pas exactement ce que tu voulais dire, mais ça l'implique, Sous le génie. Général De Gaulle, il y avait autrement de contenu positif, quand il y en avait, qui passait à la télévision, que lorsqu'il y a 300 000 chaînes. que lorsqu'à 300 000 chaînes. Non mais c'est significatif.
23:15 Mais n'importe comment, c'est 300 000 chaînes, tu n'y as pas accès. Ou alors si tu payes. Donc on revient toujours au même problème. Voilà les paradoxes du monde que nous vivons. Maintenant si tu ne payes pas, et que tu payes déjà la redevance, mais à part la redevance, si tu ne payes pas des abonnements quelconques, tu as quoi ? Tu as des séries, tu as de la daube, la plupart du temps, si tu veux avoir quelque chose qui soit un peu plus de qualité, et même au niveau contenu et au niveau contenant, les deux. Il y a une différence entre la télé de cette époque-là et la télé de maintenant.
23:46 Je suis bien d'accord. Je peux me faire une toute petite incidente ? Aymeric vas-y, je t'en prie. Là, on a l'impression qu'on parle de spectacle, on a l'impression qu'on parle de Guy Debord et pas de Michel Clouscard. Oui, c'est tout à fait ça ! T'as vu, on a devié, c'est vrai, t'as raison. Et donc, mais à la fois, je veux dire, ce qui me passionne, je parle simplement en tant qu'éditeur, mais ce qui me passionne aussi chez Clouscard, c'est que précisément, Si on parle d'aliénation, parce que c'est un phénomène réel, il ne suffit pas de s'arrêter à ce constat d'aliénation. Chez Clouscard, je trouve aussi, par rapport à Debord, mais bon, je ne suis pas là pour faire la publicité comparative, on s'en moque, mais il y a en tout cas une volonté aussi de lutter contre ça, de s'appuyer sur des ferments révolutionnaires réels, des pratiques de classe, de lutte concrète.
24:26 Mais en tout cas, pour décrire cette aliénation, il me semble que Clouscard allait encore plus loin, parce qu'il ne parle pas simplement de spectacle. Il parle de dressage anthropologique. C'est-à-dire le dressage même dans le propre corps, dans le cœur même de ce qu'ils appellent l'animation machinale. Ça c'est vraiment un de ces grands concepts et ça c'est très très bien décrit dans le Capitalisme de la Séduction. Notamment le grand passage sur la musique. Jean-Pierre, tu voulais intervenir depuis tout à l'heure. Je voulais simplement faire un point à propos de consommer ou pas consommer.
24:57 Le problème c'est pas de consommer ou pas de consommer, c'est de consommer quoi ? Parce que bon, on sait très bien que la majeure partie de la production destinée maintenant, non seulement aux classes populaires mais même aux classes moyennes, c'est une consommation parfaitement inutile du point de vue, on peut dire, des besoins des gens. On sait très bien qu'un mode de production détermine non seulement les objets mais en même temps le désir de consommer et troisièmement la manière de consommer. Ce désir de consommer et cette manière de consommer renvoient au type de produits qui sont soumis.
25:28 On peut dire que quand on voit les rayons de la FNAC, on peut s'émerveiller devant les innovations technologiques, on peut se demander si ça contribue à développer mentalement l'esprit critique, un autre mode de vie. Non. Et non. Hein ? Si quelqu'un encore se posait la question, on répond tout de suite, c'est non. Ben oui, mais le problème c'est ça, c'est-à-dire qu'il ne faut pas dire consommer, etc. Il faut savoir exactement si on passe sa vie, consommer est une activité. Et même maintenant, une activité, on peut dire, passive par rapport aux injonctions publicitaires.
26:01 Alors maintenant, effectivement, on lance maintenant, et ça, ça a été lancé par les couches moyennes encore un coup, les écolos, les consom-acteurs. C'est ceux qui veulent consommer intelligemment. C'est-à-dire qu'ils vont consommer des choses différentes pour se démarquer, généralement plus cher. Et en plus, pour les consommer, il faut lire toutes les rubriques culturelles de Télérama, Technikart et autres libérations. Je vais dire par là que je ne crois pas. On pourrait très bien penser, surtout quand on pense aux conséquences sur l'environnement, qu'une majeure partie de la production ne sert pas à grand chose en termes de développement civilisationnel, mais détruit très largement l'environnement, ne serait-ce que par l'épuisement de toute une série de ressources qui pourraient être utilisées autrement, ou ne pas être utilisées du tout d'ailleurs, entre parenthèses. C'est le point que je voulais faire remarquer, c'est tout.
Biens d'équipement et procès réactionnaire de la consommation
26:50 Donc le film en fait soulève énormément de choses parce qu'il y a un bouquin, Aymeric tu l'as dans le studio, tu l'as amené, donc il y a ce bouquin et en fait quand vous commercialisez le film, vous le vendez avec le bouquin ou comment ça se passe ? Ou c'est à part ? Ah non c'est à part ne serait-ce que du fait que c'est deux circuits différents entre un DVD et un livre, c'est pas du tout la même chose. Bon évidemment c'est connexe, les gens s'y intéressent. Mais je l'invite.
27:20 Je pense à un autre titre, justement parce que c'est un rapport avec la consommation. Un autre livre de Clouscard, c'est Néofascisme et l'idéologie du désir. Oui, ça c'était antérieur. C'est antérieur. Après sa thèse, c'est un pamphlet, notamment contre Deleuze et contre aussi toute une époque. Et aussi cette espèce de ritournelle à la Marcuse dénonçant la société de consommation, précisément là. Là, il en parle très bien. Et c'est là où il fait une distinction qui est un véritable apport, à mon avis, dans l'analyse théorique. Il fait la distinction entre les biens d'équipement et les biens de ce qu'il appelle la consommation ludique, marginale.
27:59 Par exemple, on va vous dire, c'est un peu ce que pointait Dominique avec son ouvrier qui culpabilise de s'acheter sa télé, mais surtout on va même le culpabiliser d'acheter une voiture, un frigo, etc. Clouscard, ce qui est très très important, c'est que dans le capitalisme monopoliste d'État qui se met vraiment en place à la faveur du plan Marshall, on peut discuter exactement quand, mais en tout cas c'est une donnée essentielle, cette organisation totale de la production, la voiture c'est absolument nécessaire pour se rendre au travail vu les énormes conurbations, le fait qu'il faut se rendre au travail il faut au moins deux heures de voiture, souvent pour la plupart des gens.
28:32 Et puis tu as des endroits en France où il n'y a pas d'autre moyen que tes pieds ou la voiture. C'est ça qui est agi, c'est pas un luxe. C'est une obligation. Le fait est que ça peut aussi servir, comme dit Clouscard, à balader la famille le week-end. Mais avant tout, ça sert à la production, ça sert même à l'exploitation. Et y compris, ça induit une consommation de pétrole, etc. que le travailleur paye directement. Et la machine à laver, bien sûr, c'est un avantage, mais c'est aussi un bien d'équipement.
29:05 Alors faire passer pour une consommation de type plaisir, ce qui est absolument nécessaire pour les capitalistes, pour continuer l'exploitation sur une échelle encore plus vaste, c'est quand même un peu fort de café. Et tout ça on appelle ça consommation et Marcuse va vous dire la classe ouvrière s'est vendue pour un plat de lentilles. C'est ce discours qui faisait vomir Clouscard et qui fait qu'il est bien seul par rapport à ses contemporains dès l'après 68.
29:35 Oui, vas-y, vas-y, Dominique. Non, non, juste pour un film qui... C'est une vieille thématique de droite le procès de la consommation. Tous les auteurs depuis le 18ème siècle, je veux dire, ils se plaignent de la montée des masses et de ces gens qui veulent consommer. C'est une vieille thématique réactionnaire. Comment ça a pu devenir quelque chose qui se prétend gauchiste ? C'est 68 le retournement, une fois de plus. C'est-à-dire, pour Clouscard comme pour moi, le début de la grande contre-offensive, contre-révolutionnaire de la bourgeoisie mise en péril par les effets du plan Marshall. Par exemple, vieux ressentiment anti-congé payé, c'est comme le monde. Mais ce qui est fou, c'est qu'à partir de 68, il y a un certain discours gauchisant qui va vous dire que la classe ouvrière ne se défend pas assez, elle se laisse aller sur la plage.
30:14 C'est là qu'on voit que l'écologisme est une dimension fondamentale de ce gauchisme, parce qu'il y a un gauchisme que j'admire, mais ce gauchisme régressif, l'écologisme, parce que moi je suis pour mon environnement, comme tout le monde, Mais ce naturalisme immanent qui reprend le vieux discours du clergé, de la culpabilisation, de désirer, de consommer, etc. C'est ce qu'il y a de plus réactionnaire depuis toujours dans l'histoire. C'est la vulgate de gens qui se croient à l'extrême gauche. C'est quand même extraordinaire. Le capital a réussi un coup fantastique dans les années 70.
30:45 – Notamment cette notion d'équilibre naturel, proprement religieuse. Tu parlais de clergé. – Essayez de trouver une justification autre que religieuse, c'est une notion d'équilibre naturel. L'équilibre c'est une notion morale, l'escolature et la physique. La Terre est plus équilibrée quand elle était volcanique que quand il n'y avait que des dinosaures. Je ne sais pas, ça ne veut rien dire des trucs comme ça. Elle est équilibrée nulle part la nature. Tout ce qu'on peut dire d'à peu près cohérent sur l'humanité en général, le processus d'hominisation c'est quand même de repousser les barrières naturelles que je sache. C'est des choses bien oubliées depuis 40 ans.
Le plan Marshall contre la peste rouge
31:15 Alors moi j'aimerais que vous reveniez sur le lien que tu viens de faire Dominique, c'est-à-dire le lien entre le plan Marshall qui est installé à la fin des années 40 et 68. Je pense que pour nos auditeurs et nos auditrices, Si tu veux ça va leur paraître un peu comme une ellipse et revenir aussi, puisqu'il y a déjà eu des questions aux standards, revenir aussi sur ce, quand on dit libéral-libertaire, ça ça a fait bondir quelque chose. Je comprends très bien, tu peux te croire parce qu'il y a des choses à clarifier, absolument. Non, ce sont les bonnes questions, les vraies questions.
31:47 Plan Marshall, 68. D'abord les auditeurs de Radio Libertaire, dont je suis, pas exclusivement, parce que je zappe malgré mes cheveux blancs, et ont toutes les connaissances qu'il faut, ma connaissance, d'ailleurs j'en ai appris pas mal à travers eux, pour comprendre la modélisation clouscardienne qui suit. Quelle est la priorité des priorités en 1945 sur les ruines du nazisme ? Tu ne me diras plus jamais ça.
32:17 Mais non, ce n'est pas la priorité. Ce n'est pas la lutte contre la peste brune et plus jamais ça, c'est la lutte contre la peste rouge et c'est la guerre froide qui commence. Ne jamais oublier ce péché originel quand même, puisque par une métaphore religieuse tout à l'heure je fais exprès, je veux dire, nous vivons le résultat d'une société qui a pris comme priorité politique la lutte contre le communisme. Il ne faut jamais oublier la lutte contre le communisme, des idées communistes de gauche, de droite, du centre gauchiste, stalinienne, léniniste. Il ne s'agit pas du communisme au pouvoir, qu'il soit à Hanoï, à Moscou ou à Cuba, au pouvoir. C'est le seul qui inquiète le capitalisme.
32:47 Il faut dire que le PC à cette époque est quand même assez... c'est important. Le PC en France, c'est 25%. C'est énorme ! Je pars dans la rue, il y a un passant sur quatre vote PC. C'est inimaginable. Donc, n'en parlons pas à la fin de la guerre, c'est 28%, en Italie encore un peu plus. La priorité des priorités, c'est d'éviter de juguler tout ça. D'où le plan Marshall, parce que si on laisse la vieille misère de papa telle qu'elle était avant la guerre, Le communisme fait 80% dans les années qui viennent. C'était ça le contexte en 1945. Jean-Pierre, on est un peu générationnellement l'accomplice, on ne le contredira pas là-dessus.
33:26 Et donc, à priorité, les priorités, c'est ça. Le plan Marshall, c'est pour ne pas que le communisme... Seulement, il coûte, on n'est pas dans l'idéalisme. Il coûte le plan Marshall, il faut investir, il faut faire ce que le capitalisme n'a jamais fait. Et ce qui fait moins que jamais aujourd'hui, parce que maintenant je dénonce la grève, moi je suis contre la grève, une seule grève. C'est un paradoxe que je trouve. La grève de l'investissement faite par le capitalisme depuis 40 ans. Il investit dans la finance et non plus personne ne couvrirait la France de chemin de fer comme on l'a fait sous Napoléon III. C'est un capitalisme qui laissait des traces, des équipements, le trottoir qu'on emprunte en sortant, ça c'est des équipements qui servent à tout le monde. On en est loin aujourd'hui et depuis longtemps.
34:03 C'est le bilan globalement positif du capitalisme. On est bien d'accord. Auquel Marx est le premier à rendre hommage ? La première partie du manifeste du Parti Communiste ? Le plan Marshall lâche aux couches populaires pour aller rapidement aux classes et aux couches populaires. Il y a un petit distinguo, je ne m'y attarderai pas. Ce qui n'avait jamais fait depuis la naissance du capitalisme pour ne pas avoir les moujiks sur la Loire comme on les avait eues sur l'Elbe en se réveillant en 1945.
34:41 Ça veut dire qu'en fait, à ce moment-là, c'est le gouvernement Truman aux Etats-Unis, donc ils donnent du pognon, visiblement, pas vraiment avec des contreparties, mais il y a des contreparties qui sont... ce sont des dons, mais il y a quand même... Il faut acheter américain, il faut acheter... N'importe comment c'est dans tous les textes, dans tous les textes états-uniens, tu trouves ça ! Ils ont décidé de... 12 milliards de dollars versé de 48 à 51 par les Etats-Unis à 16 pays européens, donc 23% pour la France.
35:12 La France est le premier bénéficiaire. Voilà. Mais ça c'était normal parce que pour entrer, puisqu'eux, ils faisaient une sorte d'investissement à moyen terme quoi, grosso modo on va dire comme ça. Donc ils faisaient ça pour évidemment pouvoir, ne serait-ce que le cinéma, moi j'adore le cinéma étatsunien, mais ça n'empêche pas, il faut quand même voir la musique, etc. Donc il fallait bien avoir son entrée et donc avoir les réflexes de protectionnisme, s'il pouvait y en avoir, de les fissurer totalement et de permettre une espèce de grand boulevard pour aller vers les pays européens.
De la guerre idéologique à l'explosion de 68
35:46 Pour résumer l'essentiel, il lâche une partie au niveau matériel, mais au niveau idéologique, il mène une guerre d'autant plus féroce, c'est la guerre froide. Au niveau idéologique, en cultivant la subjectivité, en gardant les vieilles lunes de l'idéalisme bergsonien, nous attardons pas, en le renouvelant de Sartre à Derrida, l'école philosophique française, depuis l'existentialisme et son apogée de l'individu et de la liberté individuelle, et du particulier contre la totalité qui l'écrase jusqu'à, n'en parlons pas, je veux dire, les nouveaux philosophes, je vais pas vous faire un dessin.
36:21 Oui, ceux-là, vous les avez un peu épargnés. C'est la pensée de l'OTAN. C'est encore beaucoup plus simple qu'à l'époque de Sartre. Il s'agit de faire un discours qui justifie toutes les interventions les plus meurtrières depuis la guerre mondiale. Donc, c'est ce décalage entre les deux qui est une des raisons de l'explosion de 68. C'est qu'il y a... parce que les gens ils y croient et les jeunes en premier après tout à ce qu'il avait été... entrevu par le plan Marshall. Donc il y a un mélange de commencement d'émancipation matérielle et de frustration d'émancipation politique qui explose en 68.
37:00 Tout simplement, il me semble que la chronologie est claire. Ce n'est pas si mystérieux. Oui, mais attends, tu es en train de me dire qu'en fait il y a un lien et qu'il y a eu une sorte de préparation à 68. Ou alors, est-ce que tu es en train de me dire qu'il y a en fait en 68 une récupération d'un mouvement, d'un soulèvement, on va dire, C'est une sorte d'intifada qui était naturelle et qui a été très vite récupérée pour justement que ça aille dans le sens où on voulait. Parce que 68, c'est pas seulement la France, la France est...
37:31 Non, ça commence en Allemagne, ça commence en Berlin, le Rudi le Rouge, le Rudi Dutschke, qui est connu avant Cohn-Bendit. C'est un phénomène global, on est bien d'accord. Donc en fait ils ont... Tu as ici le mot clé en l'occurrence, on oublie toujours, ça c'est mesurable, c'est pas une question d'opinion. En 1967, il y a le plus grand nombre d'heures de grèves jamais réalisées en France. C'est le record encore inatteint aujourd'hui, inégalé aujourd'hui. Donc il fallait bien agir. Si on laissait l'horloge tourner normalement, le socialisme l'emportait dans les années 70. Et peut-être même l'Union Soviétique aussi l'emportait. Il ne faut pas oublier que les générations d'Ossian et de Fabien, je veux dire, pour eux, les soviétiques, c'est dans l'imagerie, Des paie-bourgs, des demeurés par rapport à la technologie de Saturne 5.
38:20 Attends, tu es en train de me dire ça malgré... Alors que moi, c'est le premier Spoutnik, les américains n'arrivent pas à l'égaler, se plantent toutes leurs fusées. Oui mais attends, attend Dominique, il y a aussi... Je parle du danger pour le capitalisme. Qu'est-ce qu'ils redoutaient ? Je ne suis pas en train de dire du bien de l'un ou de l'autre. Tu parles des générations, à partir du moment où tu parles de générations, il faut être très clair, parce qu'il y a quand même Hongrie 56. Excuse-moi, ça n'a pas dû être vraiment... Il y a eu Berlin en 53. La première égale tout-voyenne a comme un milieu à Berlin. Je ne parle pas politique. Je dis l'image, le prestige, ça compte pour l'électorat. Je suis persuadé, et je sais que je vais faire scandale, que les raisons pour lesquelles les gens n'ont pas voté communiste pendant des années n'ont rien à voir avec les libertés, mais au fait qu'il y avait des queues dans les magasins qu'on leur montrait, et les gens ne sont pas idiots d'ailleurs.
39:01 Ils disent, je ne veux pas de ce modèle-là, moi. J'ai eu du mal à arracher mes acquis en France, en Angleterre, en Allemagne après la guerre, je ne veux pas retourner en arrière et vivre dans la pénurie. Mais c'est ça qui a été beaucoup plus décisif dans la motivation profonde des gens sur la longue durée plutôt que des problèmes de liberté. Les gens y ferment les yeux alors qu'on bombardait Hanoi ou pendant la guerre d'Indochine, je vais parler avant, c'est le Vietnam, ou qu'on faisait 200 000 morts dont on ne parle jamais au Cameroun. Je veux dire voilà... C'est pas ça qui tracassait les gens. En Madagascar, on en parle pas. 80 000 morts en quelques semaines.
39:35 Bon, je veux dire... Sétif, 25 000 morts. Et je ne parle pas du... C'est un ministre communiste qui est à l'aviation. Et je ne parle pas de Sétif. Tillon, Tillon, oui. Bon, je veux dire ça, c'est pas politique. Économiquement, il faut comprendre sociologiquement. Non, parce qu'on a… voilà, je… sauf… L'opinion profonde des nouvelles couches qui apparaissent à l'intérieur des années 60, disons 68 est la première expression de la nouvelle sociologie autorisée par le plan Marshall.
40:06 Ce n'est pas infamant. Je suis très content que, par peur du communisme, l'Américain ait obligé le patronat à lâcher un peu. On ne va pas s'en plaindre. Par peur du communisme qui existait, on va dire. Comme dit très bien Fabien tout à l'heure, ils n'ont pas seulement vendu des caterpillars et du pétrole, ils ont aussi vendu du cinéma, un discours, une idéologie, un imaginaire. Et d'où le jean sur la première édition du Capitalisme de la séduction, la figure du jean, n'est-ce pas ?
La crise de la fin des années 60 et les nouvelles couches moyennes
40:36 Qui, comme Clouscard disait très bien, a coupé l'ensemble des femmes en deux, celles qui peuvent le porter et celles qui ne peuvent pas. Je voudrais revenir sur l'année 67 finalement, parce que c'est là qu'on voit culminer le nombre de jours de grève, et en même temps, là encore, c'est du mesurable. La plupart des économistes montrent qu'il y a une baisse, non pas tendancielle du taux de profit, ça c'est une loi du capitalisme, une loi interne, elle est toujours tendancielle, mais elle est contrecarrée cette loi. Mais il y a une baisse du profit. En fait la crise elle commence là. Elle ne commence pas en 73 parce qu'il y a de méchants saoudiens qui ont augmenté le prix du pétrole. C'est tout à fait faux. Elle commence dès la fin des années 60. Là le système qui est en fait un système basé sur la reconstruction parce qu'il y a une dévalorisation du capital. Je me réfère quand même aux grandes théories de Paul Boccara qui continue Marx d'une certaine manière. Il y a une dévalorisation du capital pendant la guerre grâce à la guerre et ça ne tient pas longtemps. Ce système que même nos keynésiens, les gens les plus à gauche entre guillemets dans le discours de la guerre, Dominant vous vente comme un système d'équilibre soi-disant d'état-providence etc. C'est un système lui-même en déséquilibre énorme. Et ce système de toute façon il tient pas longtemps. Il tient de 45 à la fin des années 60.
41:42 Et là on rentre dans des constructions telles qu'il faut absolument lâcher du lest d'une certaine manière pour une partie de la population, pour des nouvelles couches moyennes. On crée des nouvelles couches moyennes qui vont servir de tampons, avec une idéologie à prétention émancipatrice, qui ne s'adressera qu'à ces nouveaux parvenus du système. Je pense notamment à les machines désirantes de Deleuze et tout ça, tout ce discours-là, ce que Clouscard appelle l'idéologie du désir, qui n'a rien à voir avec le désir en lui-même, c'est pas ça qui est critiquable.
42:14 Cette récupération du discours idéologique, enfin, sur le désir, s'adresse à des parvenus d'un nouveau système qu'on va complètement choyer, en leur faisant croire qu'elles ont fait, Et c'est encore autre formule de Clouscard qui est absolument révélatrice. Le mai 68 va être le 14 juillet d'une nouvelle couche moyenne. Et c'est pour ça qu'on peut même dire qu'on disait toujours dans le discours anticommuniste de base que la CGT avait pris le train en marche en 68. C'est même le contraire. C'est qu'il y a énormément de révoltes ouvrières, de manifs, etc. Et là, les couches moyennes vont prendre le train en marche pour récupérer ce mécontentement.
L'insurrection de la petite bourgeoisie intellectuelle
42:51 Pour le faire reculer. Jean-Pierre ? Oui, enfin, moi je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette interprétation, dans la mesure où, effectivement, le capitalisme a repris l'offensive, on peut dire, qualifiée de néolibérale, il y avait qu'un certain décalage selon les pays. En fait, ça a commencé aux Etats-Unis, la crise de valorisation du capital, dès les années, effectivement, 66-67. En France, c'est venu plus tard pour d'autres raisons, on pourrait aussi bien dire, c'est parce que la France était plus attardée dans le développement capitaliste que d'autres pays.
43:22 La crise avait commencé en Angleterre, elle avait commencé également en Allemagne. En Italie, elle a commencé plus tard, en Espagne c'était encore plus attardé. Il y a eu le franquisme pendant des années qui n'a pas conclu. Il a fallu que l'Opus Dei prenne le relais, même du temps de Franco, pour développer le capitalisme en Espagne. Je ne vais pas continuer avec ça à l'hasard. Mais, alors, moi ce que je vois, enfin ce que j'ai toujours pensé, et pour l'instant, et ça se voit très bien dans le film, c'est que en 68, il y a eu deux mouvements massifs dans cette époque. Il y avait d'abord effectivement un mouvement ouvrier qui avait déjà commencé auparavant, comme tu viens de le dire, mais il y a eu...
43:57 C'est bien dit dans le film, il y a eu cette insurrection de la petite bourgeoisie intellectuelle, les étudiants, les profs, les artistes, les gens qui s'estiment avoir le monopole de l'intelligibilité du monde, qui étaient en fait frustrés pour la raison suivante, c'est qu'on était quand même dans un pays, c'était valable pour l'Espagne et c'était valable aussi pour l'Italie, où la petite bourgeoisie intellectuelle, qui était une classe montante, de plus en plus importante démographiquement, c'est la classe relais, Bon, la classe tampon. La classe médiatrice entre les dirigeants et les exécutants, les dominants et les dominés, cette classe-là, normalement, elle aurait dû pouvoir participer au pouvoir, dans un pays capitaliste moderne.
44:35 C'est ce qui se passait dans les pays du Nord, de l'Europe. Le socialisme scandinave était un socialisme avec des dirigeants et des partis au pouvoir et des syndicats affidés au parti qui étaient néo-petits bourgeois. C'est valable pour le parti travailliste en Angleterre, c'est valable pour tous les pays capitalistes développés. La petite bourgeoisie intellectuelle était au pouvoir aussi, comme relais évidemment de la bourgeoisie, aux Etats-Unis, à travers le parti démocrate. En France, en Italie et en Espagne, elle était bloquée dans son ascension politique. Il a été bloqué.
45:06 En France, elle était bloquée par un régime, il faut dire, il y a eu tout le legs colonialiste, un régime autoritaire, centralisé, avec le général de Gaulle, des valeurs architraditionnelles. En Italie, elle était bloquée par l'alliance... Entre d'un côté l'église catholique, de l'autre côté il y avait la mafia qui contrôlait aussi pas mal la situation. Le parti communiste était bon, puissant mais il n'était pas encore au pouvoir là-bas, même dans le cadre d'un compromis historique larvé. En Espagne, ben n'en parlons pas avec le franquisme, ils étaient bloqués aussi.
45:36 Et à partir du moment où cette classe montante économiquement, culturellement, avec un rôle stratégique important dans l'hégémonie virtuelle, La situation de la ville bourgeoise dans un pays normal était freinée, elle se radicalise. Ces frustrations la radicalisent et c'est la montée finalement de la contestation entre guillemets dans ces couches là à partir des années 60 dont on retrouve les traces dans le cinéma de la nouvelle vague, dans les chansons de Brassens et autres etc. Et qui effectivement va éclater en 68 sous la forme de cette insurrection. Il est bien dit dans le film que juste dans la foulée de 68, il y a eu la plus grande grève de l'histoire de France que l'on met entre parenthèses, purement et simplement.
46:17 Et toutes les commémorations de 68 qui ont eu lieu 10 ans, 20 ans, 30 ans, ça a continué encore l'année dernière, c'est la célébration de l'épanouissement individuel des mœurs, du mode de vie, la sexualité, les goûts, etc. Et l'enterrement maintenu de toute perspective d'émancipation collective. Et le libéral-libertaire, aujourd'hui quand on dit bourgeois-bohème, qui est un terme effectivement bobo d'ailleurs importé des Etats-Unis, Bourgeois, ça renvoie libéral, et Bohème, ça renvoie libertaire. Alors, il y en a qui ont découvert la Lune, qui ont eu beaucoup de succès, des sociologues Ève Chiapello et Luc Boltanski, sur le nouvel esprit du capitalisme, distinguant une critique artiste et une critique sociale. Ils ont enfoncé des portes ouvertes.
47:00 Clouscard l'avait dit bien avant, sous d'autres termes. On sait maintenant que, effectivement, pour amadouer ces nouvelles couches-là, il faut leur permettre d'accéder au pouvoir. C'est ce qui va se passer en France, à travers le Parti Socialiste reconstitué renaît de ses cendres, avec des vieux dinosaures de la SFIO, entre parenthèses, au départ, comme on sait, par Mitterrand, ils arrivent au pouvoir au plan municipal. Il n'avait pas sa carte de socialiste lorsqu'il devient le premier secrétaire ? Oui, oui, ben non, il n'avait pas. Encore, mais bon, sans parler, bon alors ça arrive, ça se fait dans les années 70, on a d'abord, il faut bien dire aussi, cette couche arrive au pouvoir par d'autres biais, après 68, elle est promue dans les appareils culturels, elle est promue à l'université, elle est dans la recherche, elle est dans l'édition, elle est dans les médias, et comme par hasard tous ces anciens gauchistes au fur et à mesure qu'ils connaissent cette promotion, j'allais dire professionnelle, se recentrent, entre guillemets, pour ne pas dire virer à droite quoi.
47:53 Et ça a été un phénomène général. Après, il y a une arrivée au pouvoir institutionnel via les municipalités. Ça sera la vague rose de 1977. La plupart des grandes villes sont conquises par l'union de la gauche, où dedans on retrouve plein de soixante-huitards. Et l'apothéose, ça sera en 1981 avec la victoire du 10 mai. Et là, ça sera la collaboration de classe plein pot entre les nouvelles couches intellectuelles et la bourgeoisie. Et ça continue aujourd'hui. Les 403 sont renversés, la grève sauvage générale. Les portes finissent de brûler, les enragés ouvrent le bal. Il est cinq heures.
Écoute de « Il est cinq heures » et références du film
48:35 Paris s'éveille, Paris s'éveille. Les blousons noirs sont à l'affût, lance-pierres contre la lacrymogène. Les flics tombent morts au coin des rues, nos petites filles deviennent des reines. Il est 5 heures, Paris s'éveille, Paris s'éveille.
49:14 La tour Eiffel a chaud aux pieds, l'Arc de Triomphe est renversé. La place Vendôme n'est que fumée, le Panthéon s'est dissipé. Il est 5 heures, Paris s'éveille, Paris s'éveille. Les maquisards sont dans les gares, à Notre-Dame on tranche le lard.
49:49 Paris retrouve ses fêtards, ses flambeurs et ses communards. Il est 5 heures par une. Paris s'éveille, Paris s'éveille. Toutes les centrales sont investies, les bureaucrates exterminés. Les fixons sont merci pendus à la tripaille des curés.
50:22 Il est 5 heures, Paris s'éveille, Paris s'éveille. Le vieux monde va disparaître après Paris, le monde entier. Les ouvriers sans Dieu, sans maître, autogestionnent la cité. Il est 5 heures, il est 5 heures, le nouveau monde s'éveille.
50:59 Il est 5 heures et nous n'aurons jamais sommeil. C'était Vanessa Hachloum, il est 5 heures, vous êtes toujours à l'écoute des Chroniques Rebelles de Radio Libertaire 89.4 et pour nous joindre au téléphone pendant les pauses musicales 01 43 71 89 40. On n'a pas fait suffisamment l'info. Il s'agit donc d'un DVD qui a pour titre Tout est permis mais rien n'est possible. C'est un film documentaire d'Ossian Ghani et de Fabien Trémot.
51:35 Ce film documentaire, vous pouvez le trouver à Publico 145 rue Hamelot mais pas seulement. Vous pouvez le trouver dans pas mal de librairies. Demandez-le d'ailleurs. C'est une manière aussi de le faire connaître. Donc c'est édité, Aymeric, par les éditions Delga. Le DVD est coproduit avec les films des trois univers. Il faut le dire. Il dure combien de temps ? 54, 56. 56. 56 minutes, moi je l'ai vu trois fois, donc je peux vous dire qu'on peut le voir même encore plus parce qu'il y a vraiment des choses très importantes.
52:09 Aymeric, tu parles également, tu donnes les références pour le bouquin. Pour rentrer dans Clouscard, moi je conseille le Capitalisme de la Séduction, Critique de la Social-Démocratie Libertaire, aux éditions Delga, on va parler du libéralisme libertaire justement, Et surtout Néo-fascisme et... idéologie du désir aussi aux éditions Delga. Il existe aussi un critique du libéralisme libertaire. Alors donc ça on a répondu à la question quel film ? Je répète tout est permis mais rien n'est possible. C'est un film documentaire d'Ossian Ghani et Fabien Trémot. Vous pouvez le trouver à Publico 145 rue Hamelot.
52:42 Maintenant première question, très simple, comment finir avec l'idée de prendre les gens pour des vaches à lait ? Alors ça, je... Vaste programme. Également, il y a eu des commentaires d'une personne qui dit qu'elle connaît Clouscard, elle dit mais quand même, il est passé par exemple à l'émission d'Apostrophe, bien sûr qu'il a été écarté, qu'on n'a pas vraiment fait beaucoup de choses, pas beaucoup de publications, etc. Mais il était quand même connu d'une part.
Clouscard, Soral et Sorel
53:12 Par ailleurs, elle avance l'idée que les idées de Clouscard auraient influencé Alain Soral. Je vous laisse... Dominique, vas-y, commence. Je commence par la dernière incidente. Je vais être assez bien placé pour voir ce que vient faire Alain Soral dans un champ qui en est bien lointain. D'abord, très rapidement, Clouscard a écrit avant de mourir un texte très précis, une lettre envoyée à son éditeur où il dit très bien que son combat a toujours été exactement à l'opposé de celui de Le Pen et du Front National.
53:51 C'est pas une lettre, il est même publié dans l'Humanité. Oui, il est publié dans l'Humanité. Et que toute assimilation... Mais simplement, c'est très simple, je réponds très vite parce que c'est simple. Ou là il dit... Le foule de gens de droite et de droite extrême, voire d'extrême droite, se disent tiens voilà un type qui tape sur les gauchistes donc il est de droite. C'est aussi con que ça, pardon, de parler français. C'est aussi simpliste que ça. Dominique, est-ce que je peux te demander ce type d'amalgame, est-ce que c'est un peu ce qui a été fait par exemple en ce qui concerne Georges Sorel, qui soi-disant, pour certains, aurait tourné sa veste et serait devenu de droite à la fin de sa vie.
54:29 Est-ce que c'est un peu le... C'est le même phénomène qui ré... parce que bon c'est des personnes qui ont été extrêmement critiques par rapport à certaines choses, qui ont abordé des problèmes et des sujets extrêmement profonds et extrêmement importants et que après tu vois juste avant leur mort allez hop on les assomme. Je suis d'accord pour le parallèle Sorel-Soral mais pas du tout pour le parallèle Sorel-Clouscard. Je viens de faire le portrait du parcours de Sorel qui effectivement se réclamait de la gauche il n'y a pas si longtemps et qui fait une dérive comme tu dis qui est connue. Des Sorel, il y en a d'autres.
55:02 Clouscard, c'est le contraire. Je réponds en amont de ta question. Le fait qu'il est passé à Apostrophes, on ne peut pas dire qu'il a été ignoré, etc. Mais il faut quand même des structures relais. La structure relais idéale pour lui, c'eût été à l'époque le Parti Communiste français, dont je peux le dire, il a toujours été un des électeurs, jamais un militant, il n'a jamais eu sa carte. C'est un compagnon de route, comme on disait à l'époque. Et il a défendu le PC, où il n'était pas encarté contre ceux qui lui tapaient dessus à l'époque.
55:33 Mais lui-même a été jugé trop à gauche, précisément, par le PCF, qui une bonne partie se droitisait, entre beaucoup de guillemets dans tout ça, à ce moment-là, quand il ne fallait pas faire de la peine ni à François, ni à Lionel, ni à François Mitterrand, ni à Lionel Jospin, et avant qu'il devienne comme une formule un peu lapidaire d'un de nos contemporains, avant que le PCF devienne le syndicat des élus. Mais encore une fois, c'est tout le contraire du poids suisse de Sorel. C'est-à-dire que Clouscard n'a jamais démordu de l'analyse de classe, un peu de même qu'un Jung, pardon pour le parallèle, en s'écartant de Freud, en mettant la sexualité entre parenthèses, etc. Bon, il y a une dérive irrémédiable qui va l'amener à des sympathies pour les nazis.
56:15 De même, quand on s'écarte de la détermination de classe, sous prétexte de déterministes mécanistes ou des bêtises comme ça, ce qui est le contre-sens le plus énorme qu'on peut faire à la pensée de Marx, la dérive droitière voire fascisante devient, pas fatale, je ne crois pas qu'elle va être dans ce monde-là, mais devient une tendance lourde. Voilà, mais ça ne s'applique pas à Clouscard. Il y a une chose aussi qu'on m'a demandé, Aymeric, avant que tu répondes, c'est quand même de resituer un petit peu, très rapidement, le parcours de l'itinéraire de Clouscard, c'est-à-dire autant intellectuel que dans sa vie personnelle. On n'a même pas dit qu'il était décédé en 2009, c'est ça ?
56:54 Oui, début 2009. Non, par rapport à toutes ces histoires de récupération, l'histoire des idées n'est faite que de ça. Le privilège des grands penseurs, c'est d'être cité par tout le monde, et c'est normal. C'est pas mal, mais effectivement il y a des cocasseries. Quand je pense à l'opération du GRECE ou Lord Marais de Thatcher qui a été de citer le concept d'hégémonie chez Gramsci et qu'il mettait à toutes les sauces, bon, il n'empêche que Gramsci est mort ou presque dans les geôles fascistes, bon, c'est évident. Marx, de toute façon, il fait partie du bagage, j'allais dire, de n'importe qui et il en va de même d'un des marxistes les plus importants du XXème siècle qui est Michel Clouscard.
