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L'habit fait le révolutionnaire
1:05 Et ensuite nous aurons nos petits débats et voire nos petites controverses habituelles en rapport avec...
1:36 Grande, quand on veut. Oui, grande par leur ambition, mais pas par leur intensité. Voilà. Donc, eh bien, Bernard Bourgeois, je vous passe tout de suite la parole. Écoutez, je vous remercie Dominique infiniment de cette nouvelle invitation. J'aime parler dans ce lieu, devant un public attentif et exigeant, redoutable même, et c'est pourquoi j'ai été très content de recevoir à nouveau une invitation de Dominique Mazuet.
2:14 Et me voici donc tout heureux devant vous, j'espère ne pas vous rendre malheureux trop, pour évoquer l'actualité à travers Hegel. Je dis et je redis que je suis non seulement un Hegelianisant, et je ne suis sans doute pas assez, on n'est jamais assez Hegelianisant car Hegel est un penseur difficile. Mais je suis Hegelien et l'actualité me renforce tous les jours un peu plus dans mon engagement à la suite de Hegel pour penser notre temps.
2:55 C'est pourquoi j'ai intitulé les quelques paroles que je vais vous proposer, Hegel et les gilets jaunes. Enfin, c'est Dominique qui a choisi le titre. Oui, c'est un petit peu abusif, c'était pour attirer le chaland, mais je justifierai cet intitulé tout à l'heure. D'accord, très bien. Non mais Hegel et les gilets jaunes, ça me convient parfaitement. Monsieur Chaland. L'habit ne fait pas le moine.
3:33 C'est-à-dire l'homme que dans l'Église on appelle le régulier, en le distinguant des séculiers. Il y a les prêtres séculiers, les curés, et puis il y a les réguliers, les moines. L'habit ne fait pas le moine car la règle doit, dans ce milieu des hommes pieux, qui sont les moines, la règle doit être intérieure et non pas extérieure, vestimentaire.
4:11 Mais l'habit semble faire donc celui qui nie au-delà de toute simple réforme, et en particulier de la réforme religieuse, celui qui nie la règle, c'est-à-dire le révolutionnaire. L'habit fait le révolutionnaire. En France, puisque il faut d'abord évoquer notre pays et son histoire, en France, les révolutionnaires furent bien appelés les sans-culottes.
4:48 Et Hegel observait que, à la différence de ce qui se passait, de ce qui se passait sur l'autre rive du Rhin, en Allemagne, les Français avaient aussi, en leur capacité à s'enflammer facilement, on était à l'époque de la révolution, les Français avaient aussi, comme ils le disaient, la tête près du bonnet.
5:22 Trop près du bonnet, et, en l'occurrence, du bonnet rouge, le bonnet phrygien. Il le dit en français, en plus. Pardon ? Il le dit en français, Hegel. Oui. La tête près du bonnet. Que l'on ne trouve pas, jusqu'à ce jour, me semble-t-il, de gilets jaunes hors de nos frontières. Il me semble qu'il n'y en a pas. Si, comment s'il y en a pas ? Il y en a pas. Enfin, voyez, je retarde. C'est par référence au mouvement français, mais c'est pas exact.
5:52 Je retarde, mais ça ne vous surprend pas. Si, si, il y en a un peu partout. Je suis toujours réactionnaire, à côté de vous, qui êtes dans l'action. C'est conservateur de palestinien. Mais, ce phénomène n'est pas du tout une preuve de la portée limitée, voire insignifiante, du phénomène, de ce phénomène que je jugeais, jusqu'à maintenant, essentiellement français.
6:22 et d'aucun, notamment ici, parmi vous du moins, pour ne pas dire parmi nous, je m'excepte un peu, y verront bien plutôt, dans le fait que, pour l'instant, c'est un phénomène français, une confirmation de l'exception positive, on peut même dire très positive, qui assigne à nos concitoyens les couleurs vives, les couleurs vivifiantes du bleu, pensons au bleu sous la révolution, opposé au blanc des Vendéens, les couleurs vives du bleu, du rouge, bien sûr, et, aujourd'hui, du jaune.
7:17 Et, cette exception française, livre moins nos compatriotes, à l'attrait des chemises de couleur sombre, les chemises brunes ou les chemises noires. Les camicie nere. Pardon ? Les camicie nere. Oui. Cependant, si vous voulez bien, nous allons délaisser l'histoire car l'apparition des gilets jaunes marque le présent français le plus actuel.
Un hapax dans l'espace et dans le temps
7:55 C'est un fait actuel de l'instant. Je marque les limites. Et, c'est un fait local, donc, un fait singularisé, limité, dans le temps et dans l'espace. C'est un isolat, pour l'instant, mais, bon, on vient de limiter un peu mes propos dogmatiques, c'est un isolat spatial.
8:25 J'en ai d'autres pour vous, tout à l'heure. Oui, bon, attendons. C'est un isolat spatial et temporel, enfin, disons, au moins temporaire, apparemment. c'est un hapax. Un hapax, phénomène unique, dont on peut se demander s'il s'inscrira dans ce qu'on appelle l'histoire universelle. C'est-à-dire, l'histoire, non pas locale, mais générale, est une histoire qui sera l'histoire du monde lui-même, l'histoire universelle, qui, on le sait, intéresse et doit intéresser d'abord le philosophe ou celui qui cherche à l'être, qui s'efforce de saisir pour comprendre un phénomène singulier, un phénomène politique ou sociopolitique singulier, de comprendre l'ensemble des données du monde.
9:30 Et cet hapax semble bien l'être si je puis dire au carré ou à la puissance 2, il semble redoubler et, en sa singularité, en quelque sorte, donc, multiplier, redoubler. En effet, spatialement, du moins, me semble-t-il, pour l'instant, et surtout, spatialement, le phénomène des Gilets jaunes est un phénomène citadin.
10:01 dans ma campagne Bressan, on ne sait pas ce que c'est encore, que des Gilets jaunes. C'est un phénomène citadin et il est donc limité spatialement. Quant au temps, il est limité ou lui-même a fait son choix de se limiter. il a fait son choix pour s'exprimer d'un jour de la semaine, le samedi.
10:37 Aujourd'hui, ça va. Donc, pas le dimanche, il y a un prolongement, c'est pas l'essentiel, pas le jour du plein repos qu'est le dimanche. Pas non plus un jour du lundi au vendredi, c'est-à-dire un jour pleinement ouvrable. Ce jour, il y avait quand même une manifestation assez importante.
11:07 Et nous sommes mardi. Oui, c'est la règle. Pardonnez-moi. Vous êtes l'homme des nuances et de la dialectique, alors je vous laisse vous adonner à celle-ci. Donc, ni un dimanche, ni un jour ouvrable. ni l'action véritable, ni le travail réel qui exige la concentration.
11:39 Mais pas non plus la pause du dimanche qui est détente et distraction. Le phénomène des gilets jaunes est une action qui se limite ou qui s'y réalise en une action qui n'en est pas vraiment une, en une action en laquelle se loge une certaine passivité et cette action qui n'en est pas vraiment une, c'est ce qu'on appelle une manifestation.
12:24 Une pause mais pas une véritable pause, pas plus que ce phénomène est une action totale et véritable. Une pause qui se stimule et c'est là aussi se limiter elle-même et là en son caractère de pause, une pause qui se limite en recréation, on veut présenter, faire surgir quelque chose de nouveau, en recréation voire même récréation au moins pour certains spectateurs faisant œuvre pour certains positifs d'attraction.
13:11 On va quand on est gilet jaune à la rencontre des gens. On va là où ils passent prêts à les accueillir. On aime les ronds-points où précisément des rencontres peuvent se ménager. on agit, on est en mouvement, mais un mouvement généralement calme, un défilé paisible, même si il y a quelques casseurs, un défilé paisible qui est en quelque sorte un appel assez discret, le spectacle, un appel au spectateur pour qu'il se décide à accompagner les marcheurs et à rejoindre avec eux d'autres ronds-points.
Une histoire sans héros ; ce qui reste de Marx
14:11 Tout cela, et ce n'est pas une critique de ma part, je m'efforce de saisir le phénomène. Je ne prétends pas y saisir mieux que quiconque. les seigne. On est loin par cette description de la grande histoire, de cette grande histoire qui apparaît à ceux qui valorisent les gilets jaunes, même, comme l'histoire des nantis racontée, cette histoire racontée par leur culture ou leur prétendue culture, les experts.
14:57 Il n'y a plus ces deux facteurs majeurs que les philosophes ou certains philosophes assignés aux grands événements historiques, aux événements qui sont faits par certains hommes. il n'y a plus de héros. Hegel le disait, pour qu'il y ait un grand événement, il faut qu'il y ait ce qu'on peut appeler de façon peut-être excessive des héros, des grands hommes, des chefs.
15:36 Il n'y a même plus parmi les gilets jaunes et on l'a vu lorsque il a été question de faire apparaître des individus parmi eux qui pourraient parler au nom de tous. Il n'y a même plus de simple meneur, comme on disait de façon péjorative, face à une masse populaire qui serait quant aux initiatives à prendre d'abord inerte.
16:12 mais il y a dans cette histoire qui n'est plus l'histoire telle qu'on la décrivait, qu'on voulait l'expliquer, la grande histoire, mais il y a des hommes comme tous qui en entraînent d'autres de même qualité qu'eux. qui n'agissent et ne travaillent plus vraiment tous ces gens dans la difficulté, ils ne travaillent plus vraiment intimement dans la difficulté de trouver un travail souvent où ils puissent s'investir vraiment et exercer une responsabilité authentique.
17:10 Et d'un autre côté, ils ne se détendent plus absolument, c'est-à-dire en profitant aussi culturellement naturellement de leur repos. Notre contemporain, l'homme contemporain n'est pas souvent et il s'en plaint tout à son travail quand il travaille, pas plus qu'il n'est tout à son repos quand il se repose.
17:52 Par conséquent, l'idéal que notre vieux Marx proposait à l'humanité l'homme nouveau d'après la révolution qui pourrait réaliser toutes les potentialités de l'homme. Agir pleinement, travailler pleinement et en même temps jouir pleinement faisant cultivant son jardin le matin Le matin vaquant à des occupations sociales l'après-midi, le soir se cultivant, faisant de la philosophie, développant l'homme dans tous ses aspects.
18:42 Cet idéal que Marx proposait aux hommes, cet idéal, c'est un idéal qu'on ne comprend plus guère maintenant. La réalité et l'idéal ont considérablement changé. ce qui reste de Marx, car c'est la question que je me pose depuis longtemps, ce qui reste de Marx absolument, c'est la partie négative de son œuvre, la partie critique de son œuvre.
19:26 Le monde dans lequel nous vivons, c'est bien Marx qui l'a décrit. Sa description, la critique du capitalisme me semble toujours aussi valable quant à l'essentiel. Mais la partie positive, et là je me répète, et Dominique n'est pas tout à fait d'accord avec moi, la partie positive, célébrant la révolution prolétarienne, me semble avoir été démentie par l'histoire sous quelques formes que le communisme ait tenté de se réaliser.
20:14 Je peux me permettre juste une petite incision. Non mais vous aurez tout le temps de me battre tout à l'heure. Mais allez-y. Non, elle va être très brève. C'est juste pour justifier le titre. Parce qu'au départ, je ne pensais pas qu'on allait développer autant sur les gilets jaunes, mais c'était pour expliquer que, et c'est très bref donc, comme j'ai promis, cette controverse ancienne et récurrente à chaque intervention de Bernard Bourgeois ici, consiste à nous dire ce qu'il vient de dire, c'est-à-dire que la négation de Hegel ou du système de Hegel ou en tout cas de sa philosophie de l'histoire par Marx, c'est-à-dire que l'histoire entre autres choses n'est pas finie et que surtout la négation par le social, mais ça, vous allez sans doute y revenir, y compris avec Dominique Pagani, était attestée par l'histoire qui avait invalidé la critique marxiste, eh bien, les gilets jaunes, c'est bien le retour du social.
21:11 Il ne s'agit pas de débattre de tout ce que vous dites, mais c'est plutôt pour anticiper ce dont vous parlez dans votre livre et dont sans doute vous allez parler maintenant. Voilà, ma petite interruption est terminée. simple remarque en passant pour rejoindre, je ne suis pas sûr que le sociétal puisse de lui-même donner du social. Mais c'est justement ça les gilets jaunes. Oui. C'est le retour du social contre le sociétal.
21:41 Oui, oui. Il n'y a qu'à voir ce qui déclenche les premières manifestations, etc. Enfin, bon, j'anticipe, pardonnez-moi, je ne vous interromps. Si vous voulez, la négation, il me semble que c'est une auto-négation du sociétal. Mais ça, c'est justement ce dont vous parlez dans votre livre. Voilà, mais l'auto-négation du sociétal s'affirme toujours dans la négation qu'elle fait d'elle-même. Puisque c'est une auto-négation.
Liberté, égalité, fraternité : l'ordre de la devise
22:12 L'auto-négation fait que celui qui dit s'affirme encore dans ce qu'il dit. et c'est tout le problème de savoir si la négation du négatif fait du positif. La liberté me semble être saisie maintenant, enfin, à notre époque, par nos contemporains, dans toutes ces exigences et parce que ces conditions forment système, on sait ce que c'est qu'une existence libre.
22:54 On sait comment articuler les différents aspects de la liberté, les différents niveaux de la liberté. Il y en a certains qui sont plus fondamentaux que d'autres et par conséquent, l'histoire, elle a mis du temps elle a mis des siècles. n'a pas le sens du concept. Oui. L'histoire, enfin, à travers ce qu'elle a eu de positif et tout ce qu'elle a eu de négatif, l'histoire, dans l'histoire, l'humanité a fini par découvrir, je crois, ce que c'est qu'une existence libre et ce qu'elle exige.
23:32 Je crois qu'on le sait maintenant. C'est déjà important le réaliser est la chose qui doit être entreprise et là, évidemment, les difficultés sont immenses parce que l'intérêt, pour que la liberté soit réalisée partout, cet intérêt n'est pas un intérêt universel.
24:03 L'égalité. Alors, l'égalité, pour moi, n'existe pas parce que l'homme étant si complexe, les facteurs qui le déterminent étant tellement multiples et variés, on se demande si véritablement on peut envisager deux hommes comme parfaitement égaux.
24:35 vous allez me dire il n'y a pas d'égalité de fait, on veut simplement l'égalité de droit. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? L'égalité me semble impossible à réaliser absolument et c'est pourquoi je suis assez sévère à l'encontre des régimes qui, pour réaliser l'égalité, ce à quoi ils ne sont pas parvenus, ont quand même compromis au nom de l'égalitarisme la réalisation de la liberté et celle de la fraternité.
25:20 Quant à la fraternité, c'est très bien. Mais vous savez, les révolutionnaires français étaient des gens intelligents. Dans la devise, ils n'ont pas suivi l'ordre alphabétique. Ils ont, je crois, suivi l'ordre réel, l'ordre de valeur. d'abord la liberté, ensuite l'égalité, parce que l'inégalité doit être limitée le plus possible au risque de compromettre la réalisation véritable et pour tous de la liberté.
26:06 Et la fraternité, je dirais que c'est un luxe, non pas en ce que on peut s'en passer, mais la fraternité c'est essentiellement subjectif. Or, je crois que le subjectif est conditionné objectivement et que la liberté et l'égalité, elles, comportent toutes deux un contenu objectif basal.
26:40 Alors, la fraternité, c'est très bien, mais son caractère subjectif ne peut pas, on ne peut pas en raison de son caractère subjectif considérer qu'elle peut être réalisée comme primaire. C'est très bien, moi, je suis plus fraternel que n'importe lequel d'entre vous, mais voyez, on ne peut pas fonder une civilisation sur la fraternité.
Société libérale puis solidaire, État-nation et laïcité
27:11 Pour ne pas mettre la charrue de l'arrivée. Mais, la réalité sociopolitique actuelle, telle que l'histoire jusqu'à maintenant a montré sa vérité, ou telle qu'elle a été avérée, consiste dans une société, et là, je répète ce que j'ai toujours dit et qui est purement et strictement hegelien, d'ailleurs.
27:50 La société, ce qu'on appelle la société civile, Hegel a repris la distinction de Ferguson sur la distinction entre le politique et le social, ou sociétal. L'État et la société que l'on confondait généralement auparavant, je pense en particulier à Rousseau. Donc, la société, la société civile, est en sa vérité, me semble-t-il, une société libérale, affirmant tout en un l'individu et l'universel, l'individualisme et le cosmopolitisme.
28:35 elle doit être aussi solidaire et l'impératif de solidarité est celui qui implique en lui, de façon manifeste, l'impératif d'égalité. Une société libérale et solidaire, mais il me semble que l'histoire a montré que la société devait être d'abord libérale et ensuite solidaire et non pas d'abord solidaire et ensuite libérale.
29:19 L'histoire me semble l'avoir montré dans l'histoire de tous les régimes qui ont cru qu'on pouvait en absolutisant la solidarité réinjecter en elle la liberté. Je crois que ça n'est pas possible. Société libérale puis solidaire, deux exigences aussi nécessaires l'une que l'autre, mais de telle sorte que la première conditionne plus la seconde que la seconde conditionne la première.
29:59 les affirmer également, mais dans l'ordre que j'ai dit. Une société libérale et solidaire favorisée par ce qui seul dans l'existence humaine est la puissance, est le lieu de la puissance, le lieu qui fait que tout en lui peut se faire même en dehors de lui et contre lui, à savoir le lieu qu'est l'État-nation.
30:42 Soucieux des droits concrétisés des individus, l'État-nation, j'insiste sur la réalité nationale de l'État. Je ne suis pas un nationaliste, absolument pas, car j'estime que la nation n'est pas la valeur absolue, loin de là. Mais je pense que la nation est le lieu réel, concret, détenteur de la puissance en tant que la nation est la cité, où des hommes, même adversaires, socialement et politiquement, où des hommes, du fait de leur histoire et en dépit de leur divergence, ont considéré qu'ils pouvaient vivre en formant une communauté, et ça, ça dépend de l'histoire de chaque groupe humain, en formant le lieu
31:52 dans lequel ils peuvent, en étant adversaires sur beaucoup de points fondamentaux, ils peuvent cohabiter et réaliser leurs aspirations fondamentales, ce qui implique en particulier la laïcité. Si vous voulez, la nation, c'est la réalité positive de la laïcité, et la laïcité, c'est une expression négative de la nation.
32:23 Dans la nation, il faut, c'est ça la laïcité, faire abstraction de toute appartenance singulière là où c'est nécessaire pour que des gens d'opinion, de conviction, de religion, etc., d'aspiration différente puissent quand même cohabiter. Donc, société libérale puis solidaire, cultivée par un État-nation soucieux des droits considérés des individus.
32:57 Le premier droit, c'est le droit qui permet à un individu de s'affirmer lui-même en affirmant tous les individus, donc l'individualisme et l'universalisme et des États-nations agissant dans une collaboration avec tous les autres, donc condamnation absolue du nationalisme puisque tout ce qui se fait dans une communauté ne peut se faire que là où la puissance a son lieu et la puissance c'est toujours celle de l'État.
33:32 Marx lui-même le reconnaissait puisqu'il montrait bien qu'une classe même ne peut être pleinement elle-même qu'en ayant un caractère politique. Donc mon anti-nationalisme est absolu. Les valeurs essentielles ne sont pas des valeurs nationales mais l'État-nation est le lieu où parce que c'est là qu'existe la puissance effective tout peut se faire grâce à l'acceptation sinon l'aide etc.
L'institutionnel avant le participationnel
34:15 mais l'acceptation donc de cet État nation laïque. Ce modèle je le disais et Dominique sait bien que je rabâche ce modèle c'est le modèle hegelien vous lisez Hegel tout y est. c'est le modèle hegelien la liberté donc d'abord et toujours la fraternité enfin et le plus possible et l'égalisation à poursuivre le plus qu'on peut sans égalitarisme ne serait-ce que parce que c'est une mesure de prudence pour la paix civique et pour la paix sociale empêcher les inégalités excessives et une inégalité n'est pas simplement une réalité mais elle est aussi une idée ou le contenu d'un jugement et croire qu'il y a trop d'inégalités c'est c'est une réalité
35:26 ça dont il faut tenir compte donc liberté fraternité égalité dans un cadre fixé institutionnellement c'est la nation constituée en état fixé comme institutionnel et animé mais animé seulement et non pas remplacé ou remplaçable par ce qu'on appelle aujourd'hui le participationnel ou la participation la participation oui c'est l'intersubjectif c'est l'interaction c'est très bien le les réunions des voisins la fête des voisins j'aime beaucoup ça bien sûr vive la participation mais pas pour remplacer l'institution d'ailleurs que réclament les participationnistes l'institution de la participation donc
36:36 le participationnel oui mais l'institutionnel d'abord c'est pourquoi je relativise je critique volontiers tout un courant actuel de notre culture qui est marqué par cette revendication d'une participation qui est face à l'institution ça veut dire que je ne vois pas d'existence effective durable de la démocratie en dehors de la représentativité d'ailleurs c'est bien la représentativité qui peut permettre le jugement des citoyens puisque au moins par là il a un objet à critiquer et par conséquent une vie critique peut se développer
37:46 qui n'existerait pas ou sinon dans un désordre absolu dans une démocratie directe je pense mais notre époque est l'époque de l'immédiateté les progrès techniques la communication de l'informatique ont fait que tous les hommes sont informés enfin sont informés on met à leur disposition une information mais il y a loin de l'information à la connaissance et de ce point de vue là l'école est plus importante que l'ordinateur il y a loin de l'information à la connaissance et c'est pas parce qu'on se croit informé qu'on peut exprimer un avis immédiatement et prendre une décision soi-même
38:56 sans qu'il y ait un travail de formation qui est constamment renouvelé qui doit durer toute la vie et dont l'inauguration est marquée par l'école donc un cadre institutionnel animé par le participationnel mais non pas susceptible d'être remplacé par lui voilà me semble-t-il un objectif à la fois juste et prudent prudent et juste que l'on peut proposer aux hommes de notre temps dans un tel cadre une communauté je crois est armée pour résoudre
Repolitiser la politique pour des problèmes non politiques
40:06 ou pour mieux résoudre qu'il se peut les problèmes les plus actuels de notre temps qui là je l'ai dit j'ai insisté dans mon livre sont des problèmes qui ne sont pas d'ordre politique c'est-à-dire d'abord constitutionnel je ne crois pas actuellement à une politique qui prétendrait être la politique qui convient efficace objective qui se proposerait simplement des réformes de structure des réformes organisationnelles je crois que la démocratie représentative dont nous profitons que cette démocratie est un bon instrument même si on peut améliorer sur certains points mettre à la disposition des citoyens de façon beaucoup plus large par exemple l'organisation
41:17 d'un référendum il y a beaucoup de points à améliorer mais je pense que dans l'ensemble la démocratie participative dont nous profitons est un régime représentatif oui je sais bien on aime l'immédiateté chacun veut s'exprimer mais la vérité n'est jamais l'immédiateté pure et simple c'est l'immédiateté médiatisée par la culture par le développement de l'esprit critique etc par conséquent objectif prudent et juste que le maintien le développement l'amélioration etc de la démocratie dans laquelle nous sommes mais pour que cette démocratie puisse porter toute son énergie pour la solution des problèmes les plus graves qui se posent à l'humanité actuellement et qui ne sont pas des problèmes d'ordre politique et surtout de structuration
42:27 ou d'organisation politique ces problèmes je ne vais pas les énumérer mais enfin on y pense tous les problèmes posés par le réveil de la nature par le réveil de certains continents dans l'inégalité des conditions de vie à l'intérieur de certains continents et entre les continents ces phénomènes qui sont à l'origine de tous les mouvements de population que l'humanité ne me semble pas pouvoir résoudre et dont il me semble qu'elles ne déploient pas suffisamment d'intérêt et d'énergie pour se mettre en état de les mieux résoudre ou de les affronter sans que ce soit de façon trop limitée et trop négative la politique si vous voulez je crois qu'il faut redonner à la vie politique toute sa vigueur et qu'il y a beaucoup de choses à améliorer car la politique
43:39 le politique sont le lieu de la puissance et c'est ici seulement qu'une action quel que soit son contenu quel que soit son objectif sur quelques domaines qu'elle porte dans laquelle toute action peut se venir à l'existence se développer et dans la mesure du possible réussir le politique est donc le lieu où tout peut se faire qui conditionne tout ce que l'humanité peut engager déployer pour réaliser son idéal donc oui repolitiser la politique pour traiter des problèmes dont les plus importants les plus immédiats ne sont pas des problèmes d'ordre politique ce qui est une manière de dire que le politique qui est la puissance qui est le lieu de la puissance doit savoir
44:50 reconnaître qu'il est le médiateur d'une action que l'humanité peut exercer vers elle-même sur elle-même et qui déborde de beaucoup par tous les domaines où elle doit se déployer qui déborde de beaucoup le politique lui-même le politique n'est pas tout mais rien ne peut se faire positivement ou négativement dans l'existence humaine sinon en dehors de lui par lui ou avec son consentement voilà ce que je voulais répéter et rabâcher et je me tais parce que j'ai abusé de votre entendre je vais passer la parole à Dominique qui a sans doute pris beaucoup de notes mais j'espère que pendant le débat nous allons évoquer le contenu de notre livre parce que tout ça ce n'est pas que vous le rabâchiez c'est passionnant mais c'était déjà dans nos interventions précédentes or il y a beaucoup de nouveaux dans le dernier livre mais on en parle je suis moins optimiste que vous on en reparlera tout à l'heure je passe la parole à Dominique à l'autre Dominique le Dominique
La vieille taupe et La Diane française
46:05 le même puisque je suis l'autre il ne faut pas supposer le problème résolu il s'agit d'établir s'il y a du nouveau justement alors je vais commencer par les jaunes je vais commencer par là aussi mais avec des références un peu différentes que vous connaissez bien c'est pour ça que je me permets de les utiliser deux au hasard il y en a plusieurs qui se pressent à mon esprit mais je veux dire une dans Shakespeare une dans l'évangile dans Shakespeare c'est le passage que Marx aime bien citer bien creusé vieille taupe oui on croyait que la taupe elle était pour à jamais dans les souterrains dans les galeries on n'entendait plus le peuple de France oui d'accord et il y a un très beau texte là je devrais devenir très sérieux c'est très sérieux la taupe enfin c'est avec l'ironie de Marx mais toute ironie mise à part il y a un texte magnifique d'Aragon qui ça ça c'est un des plus beaux poèmes en prose sans doute La Diane française vous savez ce texte qu'il a écrit ce n'est que deux poèmes
47:15 qu'il a écrits dans la clandestinité dans la résistance pendant la résistance une bonne partie à Dieulefit ou mon fils en toute simplicité et il y a un refrain qui revient où il dit on vous l'avait bien dit que vous étiez un peuple vous savez sous-entendu sous Pétain on vous l'avait bien dit que c'était fini la révolution l'égalité vous étiez devenu mesquin vous étiez devenu des marchands vous étiez devenu des égoïstes on vous l'avait bien dit c'était bien là où on est arrivé avant les gilets jaunes moi je voudrais pas que les gilets jaunes nous produisent un souvenir écran comme on dit vous savez en psychanalyse c'est à dire que l'événement par son importance nous cache nous fasse oublier ce qu'il y avait juste avant un peu comme 68 fait oublier qu'en 67 pour la première fois les élections législatives ont mis l'exécutif en minorité et qu'il n'y avait jamais eu autant d'heures de grèves qu'en 67 dans l'histoire de France parce qu'on nous fait croire dans le monde que la France somnolait à l'époque n'est-ce pas voilà donc qu'est-ce que je veux rappeler je veux rappeler que la taupe semblait à jamais endormie les français étaient devenus
Témoignage d'un gilet jaune
48:25 des germano-américains ils étaient réconciliés avec le marché le PS a travaillé à ça sans se cacher Mitterrand disait il faut réconcilier les français et le marché oui mais non je ne suis pas en train d'inventer des choses moi je n'interprète pas je cite donc on croyait que cette France-là elle ne s'exprimait plus et je vais la résumer cette France dont je parle je vais la résumer avec un nom franchouillard un héros des gilets jaunes qui se prénomme Bachir il n'est pas plus franchouillard oui c'est un jeune homme qu'on interroge il était dans les manifestations et on lui dit vous n'avez pas un peu des fachos chez vous oui peut-être bien il dit chez nous il y a des fachos il y a des gauchos il y a des beurs il y a des blacks il y a des femmes on s'en fout alors là pour moi ça a été libératoire ça faisait presque un demi-siècle que j'attendais ça vous étiez là la semaine dernière vous êtes là toujours aujourd'hui moi je suis là le week-end parce que je travaillais la semaine après si j'ai du temps de libre c'est compliqué je suis marié j'ai une petite fille pourquoi est-ce que vous avez choisi de rejoindre le mouvement des gilets jaunes ?
49:34 c'est pas une question de gilets jaunes en fait c'est les hôpitaux qui sont délabrés c'est les infirmières les docteurs les pompiers le SAMU c'est tout le monde les retraités c'est tout le monde aujourd'hui il devait marcher pour Maggie leur policière qui s'est suicidé il se suicide tout le temps dans la police en ce moment ils sont là contre nous et je crois en fait je comprends pas en fait donc voilà c'est pas une question de gilets jaunes je suis un gilet jaune parce que c'est le mouvement qui fait ça mais c'est le peuple là c'est le peuple entier c'est tous les citoyens un facho il va marcher à côté d'un black un musulman il va marcher à côté d'un juif d'un chrétien c'est pas une question de gilets jaunes de race là c'est tout le peuple qui en a marre c'est bon au bout d'un moment il faut arrêter là on vit sous dictature en vérité c'est une dictature on vient de se faire on peut dire un petit peu un revivre c'est étonnant ça t'étonne ça te surprend depuis que je suis là en fait on se fait gazer ça a commencé déjà la semaine dernière alors qu'la semaine dernière il n'y avait aucun feu rien du tout on s'est fait gazer déjà on s'est fait un peu taper moi ça va j'ai réussi à ne pas prendre de coups mais là depuis que je suis arrivé je suis arrivé à 14h depuis 14h là il est quelle heure ?
50:40 20h 21h voilà 20h 21h c'est le quotidien en fait on m'a mis du sérum phy tout à l'heure pour calmer les choses si vous aviez quelque chose à dire à Emmanuel Macron ce serait quoi ce soir ? c'est juste en fait c'est un manque de respect de ne pas nous parler en vérité c'est ça Emmanuel Macron avant le 17 novembre il a déclaré on verra bien ce qui se passerait il a déclaré et après il a dit qu'il vienne me chercher maintenant on est là on ne peut pas venir te chercher tu as tout barricadé juste viens nous parler on est là donc voilà c'est lui de sa bouche je ne suis pas fou je l'ai entendu de mon oreille j'ai les oreilles elles sont débouchées je vis bien ma santé est bien et il a dit qu'il vienne me chercher donc voilà on est là on attend qu'il discute on attend qu'il parle là tout ce que je sais c'est qu'on vit sous dictature dictature ?
51:30 on n'exagère pas là ? non on n'exagère pas ben non on n'exagère pas parce que là c'est le peuple là c'est pas une question de droit c'est pas une question de manifestation là c'est pas une manifestation c'est une révolte du peuple donc on va pas se révolter on va pas les appeler leur dire ben on va aller tel point à tel point on va juste dire gentiment des missions où on en a marre et après on rentre chez nous mais il s'en fout là quand sa femme elle se coiffe pour 10 000 euros par mois qu'ils achètent 50 000 euros de vaisselle ou je sais pas qu'ils se font construire une piscine que le monsieur il est pas bien il est fatigué il va en vacances quand je vais en Belgique je vais voir des amis en Belgique je prends ma voiture lui il prend un jet privé il me parle d'écologie je prends un jet privé pour aller en Belgique donc au bout d'un moment c'est bon eux ils ont des chauffeurs ils ont tout ce qu'il faut l'autre fois j'entends un député qui me dit avant on touchait 10-15 000 euros aujourd'hui on touche 5 000 euros et vous vous rendez compte on est obligé de manger des pâtes il a osé me dire ça 5 000 euros on mange des pâtes alors la personne qui touche 1200 euros elle mange quoi ?
52:23 des cailloux ? de la terre elle broute l'herbe je sais pas avec 5 000 euros le gars il mange que des pâtes et comment ils font les autres alors ? c'est ça qu'on revendique en vérité tu te plains parce que il te touche 5 000 euros imagine celui qui touche 900 euros c'est comment ? vous allez continuer le mouvement ou est-ce que vous allez ? ah non mais tant qu'il tant qu'il n'y aura pas de démission moi personnellement je continuerai mais c'est pas possible ça démission on n'a jamais vu mais on vit sous dictature il n'est pas président je suis désolé demain on va tous aux préfectures article 68 de la constitution l'article 68 tout simple à retenir la constitution on demande sa destitution terminée la majorité du peuple demande sa destitution c'est terminé parce qu'on n'est pas normalement c'est une république c'est une démocratie et là on vit sous dictature c'est comme ça merci merci Bachir il n'y a plus de communauté il n'y a la société qui se réveille avant c'était vous savez comme moi les hommes contre les femmes les Hutus contre les Tutsis les corses contre les français les homos contre les hétéros les intersectionnelles contre les plurisectionnelles enfin je ne dis pas que c'est important
Fin des communautés, retour obscène du social
53:33 tout ça ce qui était grave c'est que c'était au premier plan et qu'il y avait l'oeil inquisiteur de la force publique qui fliquait tout le temps le domaine de ce qui doit rester privé on est d'accord là-dessus quand même il y a bien un domaine privé est-ce qu'il faut que je j'achève un parent proche qui est en train de souffrir atrocement d'une maladie inguérissable et qui est dans les derniers traitements j'en sais rien moi dans 500 ans je ne saurais pas plus sans doute c'est un problème moral vous voyez comment on peut savoir des trucs comme ça le médecin peut m'informer sur toutes les manières de le faire le plus doucement possible c'est tant mieux mais pour le reste pour la décision vous voyez on discutait plus que de ça sur les plateaux télé que du papotage sociétal que vous condamnez je présume comme nous le sociétalisme voilà ben oui il n'y avait plus que des communautés et l'esprit était scannerisé
54:46 si je puis dire dans la bürgerliche Gesellschaft dans la société civile je dis ça parce qu'en allemand mot à mot c'est la société bourgeoise mais en français ça ne prête à être équivoquée donc et voilà que la taupe repointe le bout de son nez d'une manière obscène à la surface alors vous croyez qu'on a été débarrassé des revendications de salaire tout ça c'est fini Cohn-Bendit nous en avait débarrassé il y a un demi-siècle n'est-ce pas comme tu disais métro, boulot, dodo le CGT, le PCF ils ne pensent qu'à ça c'est dépassé ça nous ce qu'on veut c'est aller dans le dortoir des filles c'est comme ça ça a commencé en 68 non ?
55:23 marre du gaulo-communisme ben oui voilà et puis maintenant c'est un pilier ben là il a un peu disparu de la circulation non non il va revenir aux élections européennes il va venir nous dire fais attention à ce que tu as voté Dominique méfie-toi ne va pas tomber il a même été invité une fois à l'académie des sciences morales et politiques sans blague mais oui bien sûr oui mais ça c'est j'appris ça c'était l'épiphanie l'épiphanie macronienne non non on croyait il a eu son heure mais ça avait gagné partout parce que moi en France en Europe mais en France c'était grave parce que la France et l'Italie étaient les deux seuls pays qui étaient inquiétants pour les maîtres actuels du monde pour l'OTAN en 1945 c'est quand même les accords de Grenelle qui ont mis un terme à 68 oui c'est à dire ce qu'il y avait de plus traditionnel dans les mouvements de gauche dans le social oui oui on va en reparler moi je maintiens que le sociétal je maintiens que le sociétal est plus archaïque que le social mais là on est tout d'accord je crois qu'on prie les femmes savantes sont des féministes dans Molière seulement c'était réservé une minorité des mythes tu poursuis ton argument
56:34 je poursuis donc première référence la taupe de Shakespeare voilà elle repointe son nez elle est quand je dis obscène c'est pas une hyperbole c'est littéralement ce qui est obscène c'est ce qui vient sur la scène comme ça qui ne devrait pas se montrer l'inquiétant c'est parce que les hommes et les femmes font depuis 10 000 ans ça n'a rien d'obscène donc ils le font en privé et puis deuxième référence l'évangile référence hégélienne aussi ah bah oui la pierre qu'il voulait rejeter est devenue la plus grosse de l'angle mais oui cette France populaire là qui n'est ni vraiment c'est pas le chômeur qu'on va interroger dans une barre à la Courneuve c'est pas ça non c'est pas non plus bien sûr l'actionnaire de Bouygues non c'est entre les deux c'est le mec un petit artisan qui bosse comme un fou et qui au 18 du mois il a plus rien c'est pas normal c'est le grand-père qui dit je peux plus donner les étrennes de mon petit enfant ma retraite elle est rognée c'était bien ça oui j'ai l'égenre majorité oui oui donc c'est ça qui revient à la surface bref cette masse qui était dans l'abstention je ne mets pas dans la poche l'abstention personne n'a le droit d'annexer l'abstention mais je constate qu'il devait y en avoir un paxon dans l'abstention qui était comme ça voilà et voilà
57:44 c'est la grande surprise pour moi donc c'est là que je ne sous-estime pas l'importance du fait même si je suis d'accord avec vous que je ne peux pas à l'heure actuelle savoir si ça va s'inscrire dans le grand livre de l'histoire qu'écrit l'esprit du monde en termes hégélien on est bien d'accord mais en tout cas je constate qu'à l'âge que j'ai c'est l'événement le plus singulier que j'ai vu depuis plus d'un demi-siècle il y a une question que je vais vous poser allez-y sinon on se doit m'arrêter avec un fusil non non mais si je vais peut-être caricaturer il faut briser je me demande si vous ne finissez pas par considérer que les révolutions sont d'abord culturelles allez-y vous voulez dire je ne suis pas sûr de comprendre je veux dire que la subjectivité ou l'intersubjectivité c'est un facteur essentiel mais si la tendance le désir le subjectif ne trouve pas de quoi
La liberté n'est pas donnée d'emblée
58:54 s'objectiver il n'a pas d'avenir c'est pourquoi je suis avec intérêt ces jours l'évolution des relations entre les Gilets jaunes et la CGT ce jour ce jour même je suis très bien renseigné sur la question que je vous raconterai oui je reprends sur ce que vous venez de dire qui est très important effectivement l'intersubjectivité et tout ce qui s'ensuit je constate quand même que vous avez dit on sait maintenant ce que c'est que la liberté oui je suis d'accord je suis d'accord avec vous an sich comme on dit en soi mais c'est le mot savoir qui me gêne un peu ça ne prend pas la forme d'un savoir oui non c'est pas un savoir c'est une ellipse c'était une ellipse voilà c'est vrai que dans le monde moderne à l'histoire un peu plus précise celui qui date de la fin 18e début 19e qui cumule les coupures les craquements faits par ces énormes craquements
1:00:04 qui sont la révolution industrielle anglaise la révolution politique la révolution politique française que la liberté a été produite oui on est bien d'accord là-dessus je prends un terme un peu marxien exprès mais encore faut-il qu'on le sache oui non la liberté en soi devient liberté pour soi à l'heure où je vous parle il y a des millions d'enfants indiens qui fabriquent des de 5 ans qui produisent des briques pour payer les dettes de leurs parents oui donc quand vous dites moi je suis d'accord avec vous que l'égalité on ne va pas la sacrifier l'égalité à la liberté à l'égalité mais enfin je veux dire quand il y a des inégalités pareilles la liberté devient dérisoire bien sûr mais enfin je crois que c'est la valeur fondamentale je crois que j'étais en désaccord total avec François Hollande que j'ai entendu dire une fois que l'égalité était la valeur absolue pour moi c'est la liberté entendons bien la liberté ils ne le pensaient pas du tout oui oui je ne sais pas si bon en tout cas la liberté il faut d'abord affirmer qu'elle est d'emblée
1:01:15 en tout homme la liberté vous insistez souvent là-dessus cependant elle ne peut être elle-même que si elle s'affirme de façon libre c'est-à-dire en se libérant de ce qu'elle est d'abord pour se concrétiser la liberté est d'emblée elle est toujours et jusqu'au bout si je puis dire à produire c'est-à-dire il y a une identité à maintenir entre la liberté elle est et la libération elle est aussi comme un devoir et une exigence nécessaire on est libre d'emblée tout homme est libre d'emblée et il a cependant à se libérer toute sa vie de l'abstraction dans laquelle tout est fait d'accord mais j'ai vu que vous répétez souvent ça vous me faites penser c'est un hommage vous me faites penser à Rimbaud quand il dit moi ce que j'aimais c'était la liberté libre oui c'est ça oui je vois très bien seulement Marx a dit
1:02:25 une parole très forte le geste de la liberté doit lui-même être fait librement oui voilà ça rien même d'accord seulement entre nous ce qui ne serait pas hegelien et qui pourrait prêter à confusion je vais pas dire vous n'êtes pas hegelien moi j'ai appris à être hegelien à côté mais ce ne serait pas hegelien si on comprenait que la liberté c'est d'emblée qui me gêne un peu c'est pas naturaliste le concept de liberté elle est produite par l'histoire et que c'est très bien que les sociétés patriarcales et archaïques ne sont pas libres Fichte dit une chose vous regardez un petit animal qui vient de naître et vous regardez un enfant qui vient de naître leur gesticulation est totalement différente celle de l'animal est stéréotypée celle du petit du petit humain elle est surprenante décevante enrichissante elle est libre oui mais vous allez bien dire c'est un quasi-chromos oui puis surtout ce n'est pas de cette liberté là dont nous parlons nous sommes en train de parler de politique c'est pas vous que je vais le rappeler alors ce que je vais dire
1:03:36 je répète la liberté politique est la condition absolue de toute autre forme de liberté bon la condition de droit je suis d'accord mais je te laisse faire ton avis je repasse la parole oui moi je fais une dernière objection et après on passe la parole au public je vais sur le texte que vous connaissez mieux piquant c'est une remarque au paragraphe 185 de la philosophie du droit le développement c'est de l'eau à votre moulin le développement indépendant de la particularité est le moment qui se manifeste dans les états anciens par l'introduction de la corruption des mœurs et c'est pour eux la cause suprême de la décadence ces états qui en sont encore au principe patriarcal ou religieux ou au principe d'une moralité plus spirituelle mais pourtant plus simple et qui sont fondés en général sur l'intuition immédiate primitive ne pouvaient supporter en eux ni la division de cette intuition ni la réflexion infinie de la conscience sur soi qui produit la liberté bien sûr ils succombèrent ces états patriarcaux anciens traditionnels substantiels etc ils succombèrent à cette réflexion lorsqu'elle commence à apparaître dans la conscience chez Hegel la sophistique le scepticisme
Le paragraphe 185 et la négation par le social
1:04:46 sont des modes d'apparition par exemple cette inquiétude du sujet qui est essentiellement moderne ils succombèrent à cette réflexion lorsqu'elle commence à apparaître dans la conscience puis dans la réalité parce que leur principe celui d'un collectivisme communautaire et non pas social je précise parce que leur principe trop simple ne possédait pas la force véritable et infinie qui ne se trouve que dans l'unité je crois que c'est l'état-nation qui laisse la contradiction de la raison se développer dans toute sa force pour la dominer ensuite et qui se maintient dans cette contradiction en même temps qu'elle l'unifie en soi je crois que c'est un texte qui résume bien ce qu'il y a de positif dans ce que vous dites mais enfin quand même que la liberté elle est produite dans l'histoire elle n'est pas d'emblée comme ça dans mes chromosomes bien sûr mais elle est quand même présente sous la forme d'accord bon on va pour l'instant sur cette question de la liberté le primat de la liberté sur l'égalité qui est notre controverse récurrente on va s'arrêter là enfin pour ce qui me concerne
1:05:56 je voudrais revenir alors finalement vous avez très peu évoqué votre dernier livre mais je pense que il va y avoir des questions ils le liront non non mais il y a eu des lecteurs attentifs donc François Potier qui doit piaffer parce que il a et il a en plus une recension extrêmement positive de ce qu'il y a sur ces questions dans votre dernier livre très brièvement je voudrais évoquer que de manière typiquement hegelienne on commence par les principes fondamentaux de la logique donc avant de parler de politique d'action politique et du reste on parle de l'agir et il y a une formidable progression pour passer de l'agir à l'agir politique en passant par évidemment la conscience et la volonté ce qui est quand même très important et que beaucoup ont oublié aujourd'hui vous évoquez à partir de là le social avec les différentes variantes du contrat social évidemment on passe en revue à la fin Rousseau et après vous avez et c'était normalement le thème de la soirée qui a été certes abordé mais on est beaucoup revenu
1:07:06 sur vos ouvrages antérieurs sur le même sujet qui est le nation nationale sociétale et sociale alors j'en reviens et c'est la fin de mon intervention pour éventuellement lancer le débat et en tout cas c'est la question que je vous pose et à laquelle je pense qu'on n'avait pas répondu que vous éludez la négation par le social de la fin de l'histoire j'exprime ça de manière très rudimentaire mais vous me comprenez la critique de Hegel par Marx que vous jugez invalidée par l'histoire et bien cette histoire là semble plutôt recommencer parce que qu'est-ce que c'est d'autre indépendamment de tout ce qui a été dit que le retour du social comme négation brutale certes pour l'instant absolue et première en attendant le deuxième moment de la négation qui va permettre de produire du positif et c'est certainement là nous sommes en attendant de ça mais en tout cas ce qui est clair c'est que le premier mouvement et qui relance l'histoire si j'ose dire c'est bien un mouvement social dont personne ne conteste qu'il soit spontané
1:08:16 populaire massif et qui d'ailleurs et je rassure vous je termine là-dessus a une caractéristique tout à fait étonnante y compris pour des intellectuels des philosophes ou futurs intellectuels philosophes c'est que il a été spontanément parfaitement compris d'abord il est né spontanément il n'a pas eu besoin d'un intellectuel de leader ou de héros deuxièmement il a été totalement spontanément compris pour ce qu'il était par l'essentiel de la population y compris dans ses revendications objectives et troisièmement il s'est inscrit typiquement dans le rejet de ce qu'il y a de plus débile actuellement l'idéologie escrologiste avec des conneries du genre de la taxe carbone c'est quand même très révélateur et pour ramener les questions au fait que la justice qui est attendue c'est pas la justice climatique qu'ils en ont à juste titre absolument rien à foutre et qui s'agit du et c'est en ce sens que je vous dis il s'agit bien du grand retour du social au sens marxiste du terme et qui est la négation d'abord et avant tout non pas du tout du national vous l'avez d'ailleurs relevé vous mais du sociétal voilà c'était vous pouvez si vous voulez faire un commentaire après ensuite on va on va passer la parole
1:09:26 au public simplement pour dire que je ne suis pas sûr du tout et c'est aujourd'hui est un jour qui aurait dû apporter déjà des éléments de réponse mais je ne suis pas sûr du tout que le sociétal soit devenu déjà aujourd'hui du social non mais non seulement il ne l'est pas devenu mais c'est le coeur de l'affrontement actuel et comme la production du sociétal c'est l'état libéral macroniste et tout ce qui va derrière et bien c'est ce qui est en crise au sens de purement hégélien aujourd'hui d'ailleurs vous avez remarqué qu'ils n'ont aucune réponse c'est des gesticulations débiles et perçues comme telles par l'immense majorité de la population on est dans la puissance du négatif la pure et dure c'est pas à vous que je vais l'apprendre non non d'accord mais le sociétal dans lequel nous sommes et qui existe aujourd'hui s'il a été une production du ou d'un social c'est d'un social qui était transi de négativité et qui n'était pas à la hauteur de ses exigences
1:10:36 est-ce que le sociétal est un médiateur permettant de passer d'une forme de social à une autre forme de social je n'en suis pas sûr du tout je suis même convaincu du contraire c'est à peu près ce que je vous explique bon là dessus François qui a fait d'impatience et qui a lu attentivement et je peux vous dire très scrupuleusement votre livre merci il est excellent vraiment je vous remercie parce que vous avez écrit sur le contrat moral le contrat social nation je vais en dire un mot société et sociétale dont vous parliez et pour la nation c'est un modèle du genre merci et je suis venu de loin ici pour vous rencontrer un grand merci mais quels sont les voilà j'essaie d'être le plus simple possible je vous cite et après je vais embrayer d'accord 240 vous dites très justement l'état nation est la seule communauté réelle
Le peuple revigore la nation
1:11:46 forte et ordonnée dans laquelle l'homme puisse accomplir ses capacités et ses fidélités et vous cite page 222 Fernand Braudel toute nation est divisée et vit de l'être et vous embrayez sur le développement contradictoire et historique de la nation oui quand vous avez des gilets jaunes qui disent que le 20 ou le 15 du mois ils n'ont pas de quoi prendre des choses sous leur compte oui ce n'est pas du sociétal c'est du social et ils disent que la nation qui devrait leur permettre d'accomplir leur capacité et finalité elle ça ne va pas quand les gilets jaunes disent à un moment donné Frexit puisque nous sommes une nation dominée par les grandes orientations de politique économique de l'Union Européenne disent Frexit ils expriment le niveau national pas le niveau sociétal et celui alors c'est ça ma question ne pensez-vous pas que le seul qui exprime le niveau sociétal c'est Macron avec ses débats à la con et ses espèces de relations de psychomachins relayées évidemment par BFM TV
1:12:56 et les médias et dans leur morgue de classe et que au contraire la minorité qui d'ailleurs est une minorité vous dites urbaine je viens de Carcassonne elle est périurbaine et je peux vous dire qu'elle est beaucoup plus importante parmi les 63% de la population même s'ils montent à Paris pour faire des manifestations mais elle est tout le long et tout le long de la semaine avec les ronds-points j'en sais quelque chose et bien est-ce que vous pensez pas justement que ce peuple revigore la nation en faisant et du social et du politique national et que c'est Macron et ce qu'il y a derrière lui qui fait du sociétal pour essayer de faire passer les choses voilà ce que je veux dire je vous ai bien compris ce que je veux dire c'est que si le social porte le sociétal comme le politique même s'il ne définit pas elle détermine pas le social porte le social parce que c'est le lieu
1:14:06 de la puissance si le social porte le sociétal dans le sociétal il ne s'exprime pas comme social et par conséquent mais nous sommes d'accord on est totalement d'accord une expression qui ne peut pas d'où son silence actuel et son état de délabrement total face à la protestation négative c'est pourquoi le sociétal ne peut pas par lui-même désigner une force qui serait susceptible de changer les choses parce que ce qui change les choses c'est le social et finalement parce que c'est là qu'est toute la puissance le politique alors vous donnez raison à Marx bien sûr voilà nous sommes réconciliés je ne suis pas marxiste mais je suis marxien théoriquement pardon François je te coupe une seconde François excuse moi une seconde je te rend la parole tout de suite c'est juste pour signaler à propos de ce qu'il vient de se dire parce qu'il est trop trop modeste pour le dire Bernard Bourgeois c'est Bernard Bourgeois qui a imposé Marx au concours de l'agrégation de philosophie
1:15:16 pour la première fois il n'est pas marxiste il y avait deux auteurs qui n'avaient jamais figuré au programme de l'écrit de l'agrégation il y en avait plusieurs Hobbes n'avait jamais figuré au programme de l'écrit de l'agrégation c'est moi qui l'ai fait Plotin n'avait jamais figuré c'est différent c'est moi qui l'ai fait je voulais faire inscrire Fichte et Marx qui n'avaient jamais été mis au programme j'ai pas pu parce que j'ai dû quitter les choses le plus tard mais j'avais dit à mes successeurs que Fichte et Marx devaient venir et ils sont effectivement venus et on me l'a rappelé les macronistes ont fui pardon excusez-moi pour finir et après je vous promets vous écrivez page 216 c'est quelques phrases merveilleuses qui répondent à ce dont on est en train de parler l'interaction notamment sociétale n'est pas créatrice elle est récréative bienvenue dans la tension de la vie la reconnaître comme quelque chose de pardon l'absolutiser en faire le principe de la coexistence humaine en tout sérieux ce n'est justement guère sérieux
Marx philosophe de la liberté
1:16:26 vous avez tout dit j'ai une question vous posez à propos de votre lecture de Marx oui parce qu'il me semble que dans la philosophie de l'histoire que vous proposez vous rangez Marx d'une certaine manière comme un philosophe de l'égalité et au fond ce qu'on pourrait vous opposer c'est que peut-être avant d'être un philosophe de l'égalité Marx est un philosophe de la liberté oui et donc et c'est ce qui c'est ce que comment dire c'est ce qui est d'une certaine manière ce qui revient sur le devant de la scène politique c'est que la liberté telle que vous la concevez c'est peut-être la liberté de droit la liberté formelle mais ce que Marx permet de penser c'est une liberté plus concrète oui et donc c'est pour ça peut-être dans votre
1:17:36 partition historique liberté égalité fraternité je contesterai le finalement le second moment pour moi est peut-être également concentré sur la liberté ce que je veux dire c'est que l'égalisation est au moins je dis ça à destination de ceux qui qui n'en veulent pas l'égalisation est au moins une mesure de prudence élémentaire vous voyez mais si l'égalité est une exigence absolue je pense que la liberté ne doit jamais être niée d'abord dans ce qu'elle a de plus primaire et de plus abstrait la liberté de penser et de s'exprimer au nom de la recherche de l'égalité vous voyez ce que je critique c'est l'égalitarisme qui croit possible pour aller plus vite
1:18:46 dans la réalisation de l'égalité de faire taire par la force ceux qui rappellent l'absoluité de la liberté de penser et de s'exprimer c'est ça que je condamne la liberté pour moi elle est première et dernière mais là vous n'êtes pas de toute façon en désaccord avec Marx non on est bien d'accord non Marx est quand même celui qui a dit les individus sont toujours partis et partent toujours d'eux-mêmes les individus sont toujours et en toutes circonstances partis d'eux-mêmes mais ils n'étaient pas uniques au sens qu'il ne pouvait se passer d'avoir des relations entre eux au contraire leurs besoins leur nature par conséquent et la manière de les satisfaire les rendaient dépendants les uns des autres rapports des sexes échanges divisions du travail aussi était-il inévitable que des rapports s'établissent entre eux en outre ils entraient en rapport non comme de pur moi
1:19:56 mais comme des individus arrivés à un stade déterminé du développement de leurs forces productives et de leurs besoins et ce commerce déterminé à son tour la production et les besoins aussi était-ce précisément le comportement personnel des individus dans leur comportement réciproque en tant qu'individu qui créa les rapports stables existants et continue tous les jours de les créer ils entraient en relation les uns avec les autres étant ce qu'ils étaient ils partaient d'eux-mêmes comme ils étaient indépendamment de leur conception de vie je dirais que pour chez Marx le mot social lui-même est un mot qui a une signification négative le mot qui a une signification positive c'est pas social c'est l'association l'association des travailleurs libres post-révolutionnaire mais le mot social par sa solidité enfin parfois oppressive pour Marx a une dimension
1:21:07 aussi négative vous avez évoqué dans une précédente débat juste une incise et à mon avis à juste titre le fait que chez Marx le Marx je veux dire philosophe dans l'ontologie de Marx le l'être au niveau de sa conception de l'être comme être social le social c'est du côté de la nécessité et je pense que c'est très juste c'est ça ça résume assez bien bon peut-être oui je ne sais pas si j'ai une question une remarque je peux mêler les deux c'est un peu en rapport à ce que disait ce que dit le camarade c'était le troisième manuscrit des manuscrits de 44 où Marx fait la critique de l'égalitarisme donc on va dire abstrait où il dit il appelle ça le communisme primitif qui distingue bien de lui ce qu'il entend par le communisme qui entend réaliser une égalité concrète et pas une égalité abstraite qui serait une genre enfin donné de manière équitable enfin égal à tout le monde c'est de manière purement numérique et il dit d'ailleurs que ce communisme là se présente d'abord comme la généralisation de la propriété privée en fait c'est qu'on généralise en voulant la supprimer on la généralise d'abord et c'est l'égalitarisme abstrait voilà et sinon comme question j'avais juste vous faites souvent les distinctions entre le politique
1:22:17 et la politique et je voulais vous demander enfin de préciser un peu est-ce que c'est comme Hegel qui fait les distinctions entre le logique et la logique oui le politique c'est une dimension de l'existence et la politique c'est la gestion la gestion du politique qui peut même se faire de façon pour des raisons intéressées et c'est intéressé à nier le politique c'est l'essenté C'est une gestion du politique qui peut aller à l'encontre du politique.
Lecture de la Lettre sur la vertu de Rousseau
1:22:59 Ça s'appelle la lettre sur la vertu, pour ceux qui le cherchent. Vous l'avez pour 2 euros aux éditions Mille et une nuits, ça vaut le coup. Donc, en plus de la lettre sur l'individu. Alors, ça commence comme ceci. Vous me demanderez peut-être, il répond à quelqu'un qui l'a demandé, c'est quoi pour vous la vertu ? Si un homme qui n'aurait rien reçu de la société pourrait lui devoir quelque chose. C'est un problème fondamental. Mais considérez, je vous prie, qu'une telle supposition n'est bonne à rien quand elle roule sur l'impossible.
1:23:33 Qu'est-ce qui roule sur l'impossible ? Qu'un homme ne doit rien à la société. Et chacun voit qu'il est de toute impossibilité qu'un homme naisse, vive et se conserve au sein de la société sans rien tenir d'elle. C'est à tort qu'il alléguera sa pauvreté, ses maux, son infortune. L'État lui répondra. Et là commence une incroyable prosopopée de l'État, l'État volonté générale ici. Non, pas l'appareil d'État. L'État lui dit ceci. Peut-être qu'il eût mieux valu pour vous naître au fond d'un désert.
1:24:05 Mais vous êtes dans mon sein. Vous y avez vécu. Vous n'auriez pu y vivre si je ne vous avais conservé. Il fallait quitter la vie si elle vous était à charge. Ou le pays si les lois vous en semblaient trop dures. Mourez ou partez si vous voulez ne rien me devoir pour l'avenir. Mais donnez-moi le prix de 30 ans de vie. Je n'ai jamais vu Rousseau être aussi précis. Vous individu, vous me devez le prix de 30 ans d'entretien. N'est-ce pas ? Il fallait mourir ou... Pardon, excusez-moi.
1:24:35 En attendant que vous ne soyez plus, vous me devez ce que vous avez été. Nous nous regardons point comme ces hommes primitifs et imaginaires qui n'avaient besoin de personne parce que la nature seule semblait pourvoir à tout. La nature a pour ainsi dire abandonné ses fonctions si tôt que nous les avons usurpées. L'homme social est trop faible pour pouvoir se passer des autres. Il a besoin de tout dès l'instant de sa naissance. Anticipant sur la thèse de la prématuration générique de l'homme, de l'inviabilité du petit homme à la naissance.
1:25:06 L'homme social est trop faible pour pouvoir se passer des autres. Il a besoin de tout dès l'instant de sa naissance. Jusqu'à celui de sa mort, riche ou pauvre. Il ne pourrait subsister s'il ne recevait rien d'autrui. Je saute, il développe ça. Après avoir montré tous les avantages matériels qui semblent évidents, il ajoute ceci. Mais un avantage infiniment supérieur, et là on passe au sociétal, mais moi je ne suis pas contre sociétal, je reprends notre discussion, pourvu qu'il vienne comme un luxe lorsque le social s'est développé. Mais un avantage infiniment supérieur à tous les biens physiques, et que nous tenons incontestablement de l'harmonie du genre humain, est celui de parvenir par la communication des idées, et le progrès de la raison, jusqu'aux régions intellectuelles, d'acquérir les notions sublimes de la sagesse et de la bonté morale, de nourrir nos sentiments du fruit de nos connaissances, de nous élever par la grandeur de l'âme au-dessus des faiblesses de la nature, et d'égaler à certains égards, c'est une limite, par l'art du raisonnement, les célestes intelligences.
Religion du capital, écologisme et être suprême
1:26:04 C'est étonnant. Vous avez rappelé l'importance du principe de laïcité. Oui. Et la question que je voulais vous poser, est-ce que vous ne pensez pas que dans l'état actuel, la laïcité n'est pas respectée, parce qu'il y a une religion qui n'est pas mise en suspens, c'est la religion du capital, c'est la religion du profit, et que donc, si on se place dans votre perspective de réaffirmation de la laïcité, il faudrait aller jusqu'à remettre en cause cette espèce de dogme...
1:26:46 La religion de la main invisible. Oui, voilà, pour lequel on consent des sacrifices assez élevés quand même. Je plussois pour ajouter, il y a quand même une autre religion, la pire de toutes, c'est l'espèce de millénarisme débile, qu'on appelle la transition écologique, sauver la planète et le reste. Où il s'agit d'être sauvé, vous savez, on est vraiment dans le millénarisme le plus con. Il faut être sauvé parce que l'apocalypse nous guette, et alors il va falloir croire, et même on va chercher des indulgences pour gagner notre salut.
1:27:18 Ça c'est l'autre religion non dite et permanente qu'on nous impose, et qui est totalement contraire à l'esprit de laïcité et de nation. Ma seule réserve vient de l'emploi métaphorique du mot religion. Ici. Oui. Je pense qu'il faut se méfier des métaphores et que l'analyse et le langage philosophique doivent être réalistes et strictes.
1:27:48 Ah mais peut-être pour l'objection du jeune homme, bien que tout le monde ait compris à quoi il faisait allusion, pas pour ce qui me concerne. Là on est vraiment dans le religieux. Oui, on est vraiment dans le religieux dans le cas de l'écologie, ou de l'écologisme, ou de l'esrologisme, ou appelez ça comme vous voudrez. Le sauvetage de la planète. Si vous me permettez, dans l'analyse hegelienne du religieux, il y a d'abord la religion naturelle, si je me souviens bien. C'est la première, la plus ancienne. Oui, oui, bien sûr. Avant la religion esthétique, puis la religion naturelle, c'est-à-dire l'animisme en gros.
1:28:18 Il faut distinguer entre l'affirmation d'une nature et le naturalisme. Oui, oui, tout à fait, bien sûr, et le naturel. Non, non, mais ce qu'il y a pas le religion naturel, c'est-à-dire l'immanence fétichiste. Quand on parle, comme Marx parle du fétichisme, de la marchandise, il y a quelque chose de religieux dans notre adhésion au capital. Voilà, pour donner raison au jeune homme. Maintenant, je suis d'accord, et vous, il faut être prudent sur les métaphores, parce que quand un concept veut tout dire, il ne veut plus rien dire, n'est-ce pas ? Même les marxistes, il y a fort longtemps, étaient allés à l'encontre de la vulgate marxiste ou anti-marxienne, en tout cas.
1:28:58 Marx, enfin, valorisait l'individu ou la personne. C'est vrai, l'affirmation de Marx est péremptoire, les individus sont toujours partis et partent toujours d'eux-mêmes. Marx était un atomiste, il est resté aussi socialement parlant, mais attention, son atomisme était celui des... Avec le clinamen. D'Épicure et pas de démocrite. Voilà, d'Épicure, et non pas de démocrite, c'est-à-dire l'atome plus...
1:29:29 Le clinamen. Le clinamen, c'est-à-dire l'inclination vers l'autre. Ou du moins... Un vrai atomiste. Ou du moins la volonté. Oui, mais enfin, le rapport... Le rapport de la liberté à la volonté. Oui, oui, oui. L'exercice libre de la volonté. Et pour ça, il faut qu'il y ait le clinamen qui joue la place de la volonté. Il est là pour ça. Et qui est la volonté. Ceci dit, je trouve que Bernard Bourgeois a une... On ne passe pas la pommade, mais tout de même, je veux dire, vous avez très bien formulé le rapport de la...
1:30:03 de la laïcité, comme vous avez dit, c'est le... Oui, c'est le négatif de la nation. Voilà, voilà, voilà. C'est... Pour les républicains, il ne faut pas les faire abstraction de tout. Et vice-versa. Sauf de l'appartenance nationale. Or, justement, c'est là qu'il y a un petit... un manque qui reste à combler. Oui. Et dans les événements que nous vivons, peut-être une occasion de commencer à essayer de le combler, c'est celui où Robespierre a échoué dans sa meilleure intention.
1:30:37 C'est celle de l'être suprême. Je reste sur le religieux, à exprès. Oui. C'est-à-dire d'une religion laïque. Oui. Soyons clairs. Oui. Ou de la raison sensible, pour reprendre la notion d'une historienne que nous connaissons bien, et sur laquelle elle a très bien insisté. Vous ne connaissez mieux que personne, ce texte par lequel commence le jeune Hegel, le jeune Schelling, le jeune Hölderlin, n'est-ce pas ? La mythologie de la raison. J'ai beaucoup travaillé à lire Robespierre dans tous les sens. Voilà. Non, mais je sais bien que vous n'en parlez pas comme Courtois.
1:31:08 C'est une grande pensée. J'ai lu Les Révolutionnaires, même Marat aussi, Danton. Et je me permets d'ajouter, parce qu'on ne le nomme pas, Michel Clouscard consacre les quasi-80 premières pages de son essai, qui s'appelle maintenant « Critique du libéralisme, libertaire, prophétique s'il en fut », quand on voit ce qui se passe. Il a quand même 40 ans. Et qui s'appelait à l'origine Rousseau ou Sartre.
1:31:39 Sous-entendu, on avait Rousseau, qu'est-ce qu'on est allé chercher Sartre ? Je ne sais pas. Je crois que vous serez d'accord avec Bernard. Oui, oui, j'étais bien. Je vous rappelle sa critique de Sartre. Mais les 40, 50, presque 80 premières pages sont consacrées au concept d'être suprême, chez Rousseau. De la part d'un marxiste, explicitement auto-explicité comme communiste orthodoxe, ça vaut la peine d'être rappelé. Je me souviens, je suis allé faire une conférence une fois à Pampelune, dans l'université de l'Opus Dei.
1:32:13 Et dans la grande salle de conférence devant l'effigie de Escrivá de Balaguer, j'ai fait une conférence sur la philosophie révolutionnaire de la Révolution française. C'est un provocateur, alors de rien. Mais j'ai beaucoup pratiqué tous ces penseurs de la Révolution qui avaient... C'était après la mort de Franco, ça. C'était après la mort de Franco. Oui. Oui, c'était après la mort. Résumé en trois secondes pour ces jeunes gens, je crois qu'il y en a beaucoup qui ne savent pas ce que c'était avec l'Opus Dei.
1:32:46 Oui, oui. Dis en deux mots, parce qu'après il y a un monsieur qui voulait poser une question. C'est une organisation fondée à l'origine par l'église espagnole, dans ses côtés les plus réactionnaires, sur la dictature fasciste de Franco, qui se base... C'était une nouvelle inquisition, beaucoup plus intelligente. C'était quasiment l'inquisition. Qui pénétrait aussi bien les milieux d'affaires, les milieux politiques. Je résume très rapidement. Je l'avais invité avec Grimaldi. Opus Dei, voulant dire en latin l'œuvre de Dieu, bien sûr. Mais qui est encore présente dans l'église actuellement.
Social et sociétal dans le vocabulaire de Hegel
1:33:24 Monsieur, vous voulez poser une question. Une petite question très simple. On a opposé dans la discussion le social au sociétal. Je pense que tout le monde perçoit bien l'opposition, lorsqu'on est dedans, qu'on le vit. Et qu'on perçoit ça aussi facilement que la différence entre la vérité et le mensonge, pour faire simple. Mais dans le vocabulaire historique de Hegel, comment est-ce que ça apparaît, cette opposition ? Quelle est la terminologie que lui développe depuis, je pense, la phénoménologie jusqu'à la fin de sa vie ?
1:33:57 Alors, il y a beaucoup de questions dans le livre, mais je vous rends tout de suite la parole pour répondre à cette question qui est effectivement en plein dans une grande partie de l'ouvrage. Si vous voulez, Hegel n'emploie pas le mot sociétal, puisque... Mais il désigne la chose par des expressions comme l'intersubjectivité. Vous voyez, le sociétal, c'est l'intersubjectivité, c'est-à-dire des liens qui présupposent la réalité première de l'individu.
1:34:35 Le social, si vous voulez, désigne une structure, une structure aussi culturelle par son contenu dans laquelle naît l'individu et dont il est imprégné une sorte de seconde nature dans laquelle il naît et dans laquelle il vit, alors que le sociétal ne désigne pas une structure ou une substance, une seconde nature, mais une relation contingente qui se développe dans l'histoire des individus, qui est donc l'intersubjectivité en tant qu'elle se distingue de cette sorte de substantialité ou de cette substantialisation de la relation entre les hommes que désigne le social.
1:35:30 Cette notion de social est employée souvent par Marx dans ce sens négatif, d'une solidarité native imposée, nécessaire, qui n'est pas l'oeuvre de la liberté. Si je peux me permettre, parce que c'est un rapport aussi avec l'ordre, l'organisation même de l'ouvrage, qui s'agit malgré tout de présenter aujourd'hui, qui commence par un long chapitre sur l'agir.
1:36:02 Alors, si je dis ça, c'est parce que parmi les développements que vous produisez, et y compris, on en avait parlé avant, est-ce que je sollicite votre travail, vos commentaires, vos observations, en disant que, pour simplifier énormément, le social est à l'action, comme le sociétal est à l'interaction, au sens de l'agir que vous décrivez au début. Oui, si vous voulez. Est-ce que vous pouvez, comme les gens n'ont pas encore lu justement, parler un petit peu de l'agir, en rapport avec cette perspective d'action, y compris politique.
1:36:36 Si vous voulez, le sociétal est ce qui peut être absolutisé contre le social par une pensée qui pose comme principe absolu, en pouvant s'enfermer en lui-même, l'individu. Le sociétal est volontiers absolutisé par l'individualisme, dans la mesure où il présuppose l'existence des individus.
1:37:07 c'est la différence que je fais entre l'interaction et puis ce qu'on pourrait appeler la coaction, enfin, qui n'est pas... L'action collective. Voilà. L'interaction inverse ou contraire, dialectique, de l'action collective. Ou ce que certains penseurs modernes distinguent comme la communauté et la société. Voilà. Gemeinschaft, l'unité et Gesellschaft. c'est l'interaction.
1:37:38 Vous faites d'ailleurs un commentaire très amusant sur... Ça nous renvoie à une certaine époque, les années 70, c'est un de ces intellectuels les plus notoires, faire société. Oui. Pourquoi pour eux, était-il nécessaire de faire société ? Est-ce que vous pouvez un petit peu évoquer ce que vous en disiez ? C'est un convivial. Alors faire société, évidemment, c'est foucault. Oui, oui. Au qui c'est un problème. Oui, oui. Non, mais c'est une expression de la pensée individualiste. Et Foucault n'était pas un penseur socialiste.
1:38:11 C'est le moins qu'on faisait. Pour lui, il n'y avait pas la société. Il fallait la faire. Chacun. Il est venu à son heure, celle de la contre-révolution. Je me permets de répondre à monsieur avec un petit exemple in concreto, très précisément. C'est chez Hegel, c'est ça votre question, c'est le problème de l'éducation qui se lève, l'éducation des enfants, la pédagogie, etc.
Hegel contre la pédagogie du jeu
1:38:41 Et vous voyez, les années 70, la lutte entre l'enseignement directif et les écoles d'avant-garde dans lesquelles, vous savez, il faut que l'enfant s'épanouisse. Mais bon, texte incroyable. la nécessité d'être élevée chez les enfants, la nécessité d'être élevée chez les enfants comme le sentiment qu'il leur est propre de ne pas être satisfait de ce qu'ils sont, c'est la tendance à appartenir au monde des grandes personnes qu'ils devinent supérieurs, le désir de devenir grand.
1:39:11 La pédagogie du jeu, et oui, en 1820, Hegel parle déjà de la pédagogie ludique, alors qu'il y en a qui croient encore que c'est de l'avant-garde. La pédagogie du jeu, Hegel, c'est pas Meirieu qui a inventé ça. Traite l'élément puéril comme quelque chose de valable en soi, le présente aux enfants comme tel et rabaisse pour eux ce qui est sérieux et elle-même a une forme puéril peu considérée par les enfants. En les représentant comme achevés dans l'état d'inachèvement où ils se sentent, en s'efforçant ainsi de les rendre contents, elles troublent et elles altèrent leur vrai besoin spontané qui est bien meilleur.
1:39:48 Hommage aux enfants. Elle a pour effet le détachement des réalités substantielles du monde spirituel et d'abord le mépris des hommes, ces éducateurs d'avant-garde qui se sont présentés eux-mêmes comme puérils et méprisables aux enfants et enfin la vanité et la confiance des enfants plein du sentiment de leur distinction propre. Texte d'une étonnante actualité. On a souffert de ça pendant un demi-siècle depuis la guerre. Depuis 40 ans. C'est gentil d'en parler au passé d'être optimiste. On en a surtout souffert à partir de la fin des années 60.
1:40:21 Je constate que la jeunesse a une soif de sortir de ça qui est tout à son honneur. Le pédagogisme a détruit l'institution scolaire. Elle a détruit la pédagogie. À la suite d'un concours de jury d'agrégation que j'avais présidé, j'avais demandé un rendez-vous à Savary qui avait été nommé ministre de l'éducation nationale. Quand il avait été nommé, nous étions quelques-uns, mon ami Muglioni, l'inspecteur Saint-Denis-Moy, à être contents. Il avait pris des distances vis-à-vis de la politique socialiste pendant la guerre d'Algérie.
1:40:56 Alors, je disais, tiens, il va peut-être ruer dans les brancards. Bon, là, on est dans les années Mitterrand. Mais ça n'était pas ça. Alors, j'étais allé le voir et je lui ai dit, écoutez, monsieur le ministre, il faut qu'on cesse en France de faire des réformes toujours dans le même style, le même sens ravageur de l'école. Fichez la paix aux enseignants français. Et aux enfants.
1:41:26 Laissez-les libres d'enseigner comme ils veulent. Quand un maître est devant sa classe, bon, il apprend comment il doit se comporter lui-même. Quinze jours après, Luc Ferry me téléphone. Il me dit, monsieur, je suis très embêté. Le ministre vient de m'appeler. Il m'a dit qu'il mettait fin à vos fonctions. Oui, il faut expliquer que vous aviez des fonctions. Oui, j'avais décidé de jouer une agrégation et puis, bon, je n'ai pas régné, mais j'avais, j'ai beaucoup agi au sein de l'institution scolaire.
1:42:01 Bernard Bourgeois est très modeste. Surtout pour défendre l'école primaire qui avait été massacrée. J'avais fait un article dans Le Monde, l'école sans sa république qui avait été publiée dans les années 80. Le Monde avait mis deux ou trois ans avant de le publier. tellement les oppositions étaient vigoureuses. Ça avait été finalement publié. Donc, j'avais dit à Savary qu'il fallait cesser tout ça.
1:42:31 Il a mis fin à vos fonctions. Alors, Luc Ferry que vous connaissez, vous allez voir, c'est assez croquignolet. Non, mais c'est la vérité. Mais c'est la vérité et puis c'est pour ça que c'est croquignolet. J'ai beaucoup d'estime et de sympathie pour Luc Ferry. Moi, non. Là, dans les situations, c'est parfois bizarre, il m'a dit le ministre m'a désigné pour être votre successeur. Je lui ai dit écoutez, je m'en réjouis pour vous, mais ne trempez pas dans cette opération qui a pour but au fond, non pas simplement de changer un président de jury d'agrégation, mais d'infléchir par la médiation de changement de ce concours important, qui a des répercussions sur toute la formation des futurs enseignants, des futurs professeurs, la situation de l'enseignement français est dans un sens que je juge négatif.
1:43:29 Alors, Luc Ferry me rappelle le lendemain. Il était quand même un peu désappointé. Oui, alors, il me rappelle le lendemain, il dit je suis vraiment de plus en plus embêté parce que le ministre ne veut plus du tout de vous et par conséquent, puisqu'il faut quelqu'un d'autre, peut-être autant que ce soit moi qu'un autre. Alors, si vous lui répondez, c'est là que ça devient très marrant. je lui ai dit, écoutez, j'assure que vous pourrez le faire, mais enfin, je vous déconseille de tremper dans cette opération politique visant à modifier par répercussion de façon importante le style de l'enseignement et de l'enseignement de la philosophie en France.
1:44:12 Alors, donc, je... Il vous rappelle, je crois, le lendemain. Il a essayé de constituer un jury et pendant plusieurs semaines, il a trouvé pour donner une réponse affirmative l'ensemble des professeurs qui l'avaient sondés qui étaient au courant de l'affaire et je l'avais brusé un petit peu qu'un seul le membre du jury et il y a eu un changement de gouvernement et Savary a été remplacé par Chevènement.
1:44:49 Chevènement a cassé, il a cassé l'arrêté de nomination de Luc Ferry et m'a rétabli... Oui, parce que il a oublié la partie la plus rigolote. Luc Ferry rappelle Bernard Bourgeois, je me permets parce que vous m'avez raconté, alors il a un petit peu peur que... Mais enfin, si, il faut le dire puisque Luc Ferry est encore présent médiatiquement, rappeler cet épisode assez amusant de son passé institué, eh bien, il va accepter la responsabilité en dépit du fait que Bernard Bourgeois lui dit non, on ne peut pas accepter ça et il vous répond oui, mais si ce n'est pas moi, vous comprenez, ce sera pire, il vaut mieux que ce soit moi et peu de temps après, justice immanente, il est viré par Chevènement.
Le capital contradictoire et l'échec du communisme
1:45:28 Oui, oui, qui m'a rétabli dans mes fonctions. Oui, tout à l'heure, vous avez dit que vous étiez d'accord avec Marx sur sa description négative du capitalisme. Oui. Or, bon, moi, je suis un lecteur de Marx. Marx, il me semble que l'œuvre du capital, ça consiste bien à montrer que le capitalisme va vers son autodestruction nécessaire.
1:46:03 Et de là... Parce qu'il se contredit. Oui, le capital se contredit. Mais... Parce qu'il y a une contradiction. Oui, il y a une contradiction. De là, je ne vois pas comment on peut dire ça et en même temps dire que l'histoire est finie. Parce que, jusqu'à preuve du contraire, on est encore... Non, mais Marx ne dit pas que l'histoire est finie. Non, mais justement, c'est vous qui dites que l'histoire est finie. Ah non, c'est Hegel. Mais Marx le dit un peu puisqu'il dit c'est à la fin de la préhistoire. Formule ta question. Est-ce que l'histoire est finie ?
1:46:33 Mais si l'histoire est finie, Marx s'est trompé dans la description négative du capitalisme. Ça ne peut pas être l'un et l'autre en même temps. Alors, pour Marx, la contradiction interne du capitalisme entraînant nécessairement son anéantissement... Ou son dépassement, plutôt. son dépassement. Oui, quand même, il y a l'anéantissement. Oui, son abolition.
1:47:03 Pour employer une autre traduction. Une nouvelle structure de la coexistence humaine allait se mettre en place où existerait non plus le social, mais l'association. Le mot association des travailleurs est à un sens positif, alors que pour Marx, le social tel qu'il est, il était rigidifié, etc., a une signification négative.
1:47:34 Sur la question de la fin de l'histoire. Alors, il se trouve que, c'est vrai, le capitalisme est contradictoire. Il vit dans la contradiction, mais jusqu'à maintenant, il a vécu lui-même de ces contradictions parce que les tentatives d'instituer dans certaines régions du monde un autre régime, le régime socialiste, ces tentatives ont toutes échoué.
1:48:08 Et elles ont échoué pour une raison simple, c'est qu'on a cru qu'on pouvait, pour réaliser la liberté concrète, interdire, en interdisant la liberté de l'expression de la pensée, la liberté même de penser. C'est ça. Ça, c'est le cœur de notre controverse, comme tu l'as compris, depuis le début. Voilà, c'est ça. Alors, je pense que si les régimes communistes, tout en imposant des exigences, surtout en ce qui concerne l'égalisation, avaient laissé s'exprimer librement ceux qui étaient opposés à cette mesure, si la liberté de penser d'exprimer sa pensée, toute abstraite qu'elle soit, avait été maintenue, je pense que le régime communiste ne se serait pas écroulé.
Fin de l'histoire chez Hegel, de la préhistoire chez Marx
1:49:10 Voilà. Un petit complément de réponse à Léo, si vous voulez bien, si je me permets. Vous l'avez très bien résumé juste avant. Marx et Hegel sont d'accord au moins sur un point, c'est qu'à partir du constat hegelien, il y a quelque chose qui est fini radicalement dans l'histoire du monde. Seulement, cette chose s'appelle l'histoire chez Hegel, c'est ça qui est fini, et chez Marx, Marx dit que c'est la fin de la préhistoire humaine. La nuance est quand même importante.
1:49:42 Mais, ce qui est invariant là-dedans, c'est qu'il y a bien quelque chose qui finit. Premier élément de réponse. deuxième, qui me semble, j'ai perdu mon fil. Pendant que tu le comprends, je précise que le passage où Marx évoque ça, il ne dit pas exactement ça, mais ça revient évidemment au même, il dit, là, nous voyons, la période que nous vivons sera vue un jour par l'humanité qui aura dépassé le capitalisme, éventuellement la société sans classe, sera vue comme nous voyons, nous, aujourd'hui, la préhistoire.
1:50:20 Mais donc, ce n'est pas fini. Oui, mais c'est sa manière de dire que... à un moment donné, à la préface de 59, il dit que ce sera la fin de la préhistoire humaine lorsqu'il y a la société sans classe. Évidemment, c'est une certaine période de l'histoire qui se termine quand même. Là-dessus, il est d'accord, c'est vrai. L'apparition de la société sans classe chez Marx et la disparition de la préhistoire humaine. Voilà. Merci. Une formation sociale ne disparaît jamais avant que ne soient développées toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir.
1:50:59 Jamais des rapports de production nouveaux et supérieurs ne s'y substituent avant que les conditions d'existence matérielles de ces rapports soient écloses dans le sein même de la vieille société. C'est pourquoi l'humanité ne se pose jamais que des problèmes qu'elle peut résoudre. Car, à y regarder de plus près, il se trouvera toujours que le problème lui-même ne surgit que là où les conditions matérielles pour le résoudre existent déjà ou du moins sont en voie de devenir.
1:51:32 À grands traits, les modes de production asiatiques, antiques, féodales et bourgeois modernes peuvent être qualifiés d'époque progressive de la formation sociale et économique. Les rapports de production bourgeois sont la dernière forme contradictoire du processus de production sociale. Contradictoire non pas dans le sens d'une contradiction individuelle, mais d'une contradiction qui naît des conditions d'existence sociale des individus. Cependant, les forces productives qui se développent au sein de la société bourgeoise créent en même temps les conditions matérielles pour résoudre cette contradiction.
1:52:10 Avec cette formation sociale s'achève donc la préhistoire de la société humaine. C'est pas encore le cas aujourd'hui. Ah, mais il dit, c'est... T'imagines les échelles de temps qui sont spéculées. Ça veut dire aussi que pour Marx, il n'y a pas de téléologie, encore moins d'eschatologie, il n'y a pas de destin, etc.
1:52:45 Mais il y a un prolongement de l'histoire, du développement de l'histoire qui fait que si, lui, Marx, avec Hegel, après Hegel, mais d'accord avec lui sur ce point, porte un jugement sur la science des sciences pour Marx, aussi bien que pour Hegel qui est l'histoire, elle doit informer la philosophie. La philosophie, je cite quasiment mot pour mot, est au service de l'histoire. Et puis ils ont quand même Marx et Hegel que c'est la liberté et le sens de l'histoire. Eh bien la manière dont nous comprendrons la science, la science humaine au sens le plus large, fait qu'il y aura une période où la période que nous vivons est singulièrement l'ère capitaliste, des rapports capitalistes qui aboutit à ça, sera vue comme avec le même recul, la même distance, la même extériorité que nous pouvons avoir nous aujourd'hui par rapport à ce qu'on connaît de la préhistoire.
1:53:36 Voilà ce que... Et ça, c'est lié... Et c'est le... C'est une manière effectivement de dépasser la contradiction. Je ne sais pas ce que vous... Oui, tu voulais ajouter quelque chose ? Là où il me semble y avoir un désaccord, c'est que... Moi, peut-être que je me trompe, mais j'ai l'impression qu'une différence qu'il pourrait y avoir entre Hegel et Marx, c'est que Hegel considère que l'histoire est déjà finie, alors que Marx dit que l'histoire est bientôt finie, enfin, ou la préhistoire est bientôt finie.
1:54:06 Puisque le capitalisme, ce n'est pas une société centrale. Oui, bien sûr. Mais il reste encore... Cette histoire, si tu veux. Cette histoire-là. Oui. Hegel ne dit jamais que l'histoire est terminée, il ne dit jamais que l'art dans l'esthétique est terminée, il dit que l'art ne cessera de se perfectionner. Il a perdu sa fonction de représenter l'absolu, ce qui n'est pas tout à fait pareil. Oui, c'est ça. Ce que tu as rappelé, je parle sous votre contrôle, Bernard Bourgeois, qui a rappelé également Dominique, c'est que toutes les déterminations qui nous permettaient d'identifier la positivité absolue affirmée de la liberté, on a déroulé, l'histoire a déroulé toutes les déterminations, on les a, on les connaît maintenant.
1:54:45 Voilà. C'est ça qui... C'est ce que vous voulez dire. Oui, oui. C'est ça qui est venu. C'est ce qu'on connaît les chemins de la liberté. Donc, dans ce sens-là, ce rôle de l'histoire-là est fini. Oui. C'est ça. Voilà. C'est très bien résumé. Et Marx n'est pas en désaccord avec ça. Il dit simplement que c'est une histoire. Pour Léo, qui a une lecture marxiste, et ce n'est pas moi qui l'antissue, tant s'en faut, je précise que ce qui manque encore pour que l'histoire soit effectivement finie pour soi et pas seulement en soi, c'est que toutes ces inégalités se résorbent.
1:55:21 D'accord ? Ce qui laisse encore pas mal d'années au camp révolutionnaire. Tout de même, je veux dire. C'est là qu'il est quand même en désaccord avec Hegel. C'est-à-dire que, pour lui, malgré tout, même si toutes ses déterminations sont maintenant connues, ça n'épuise pas le sujet, si tu veux. Au sens, je veux dire, avec un jeu de mots. Sur le sujet de l'histoire... Enfin, il y a la fameuse lettre à Niethammer où il dit « Je m'aperçois que tout continue. » Oui, oui. Bien sûr. Non, non, mais la fin de l'histoire, elle est telle qu'elle peut contenir les événements les plus luxuriants qui soient.
1:56:00 Mais, parce que l'humanité est engagée dans la réalisation d'une valeur qui, à la différence de la liberté, ne peut pas être l'objet d'une détermination complète. on connaît, on a fini par apprendre quelles étaient les conditions systématisées reliées entre elles d'une existence libre. Mais, qu'est-ce que l'égalité entre deux hommes ?
1:56:33 Étant donné la multitude des paramètres qui interviennent, les talents encore cachés... Là, on reprend le début de notre soirée. Donc, on est à la conclusion. Et après, c'est le pot cordial. On ne sait pas, on ne peut pas. Par conséquent, l'égalisation est d'une tâche pour l'histoire infinie et dont il est peut-être difficile d'affirmer qu'elle a un sens continu allant toujours dans la même, une seule et même direction.
1:57:06 Vous voyez ? Parce que l'égalité, disons, c'est impossible. Bon. Donc, ça, c'est... On reprendra le débat... Alors, je précise. Bravo. Merci. Bravo. Je précise. On va reprendre le débat sur des... Alors là, on est parti de l'actualité. On reprendra une autre... Tout le dernier tiers de l'ouvrage de Bernard Bourgeois et sa conclusion. à l'occasion d'une prochaine rencontre qui aura lieu également en rapport avec l'actualité au moment des Européennes puisqu'il s'agira de la politique extérieure et on évoquera y compris le thème de l'Europe au sens le plus actuel qui est évoqué dans son ouvrage.
1:57:50 L'Europe, c'est la question. Voilà. Merci. Je vous remercie. Merci à tous.
