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Retour sur l'Afrique et le triangle « contre », « avec », « contre avec »
2:00 Je suis désolé de déroger un peu notre petite convention, je reviens peut-être en arrière sur la question précédente, trois secondes, tout de même, parce que ça me tient à cœur pour l'Afrique. Pour résumer tout ce que j'en pense, je dis souvent que les Russes sont les nègres de la blancheur. Je veux dire par là qu'être le nègre de quelqu'un, au propre comme au figuré, au sens éditorial, être l'esclave. Il ne faut pas oublier que slave, esclave. Et que pendant longtemps on peut voir encore à Venise le quai des esclavons où débarquer par charrette entière les esclaves qu'on allait...
2:33 Tout au long du Moyen-Âge, on n'en parle jamais. Prises dans l'actuelle Ukraine ou la Biélorussie, par masse, voilà. Je rappelle tout de même que j'ai retrouvé dans le rapport de la race des seigneurs, je pense aux chevaliers teutoniques, aux slaves, aux sous-hommes, Untermensch. Je rappelle tout de même que j'ai vécu ça entre les noirs et les blancs, quelque part, et des relations profondes. Voilà. C'était pour ce petit retour à la première question, à la question antécédente.
3:03 Ah ! Opposition. Oui, oui, mais j'ai beaucoup aimé la manière dont tu formules en disant « contre avec », non c'était mieux que ça. Être contre. Ou être contre avec. Être contre. Être contre avec, voilà les trois. Là on tient notre triangle. Eh bien, je suis moi pour être contre avec, quelque part. Je ne suis pas pour l'opposition « einseitig », comme on dit en philosophie allemande, unilatérale. J'y pensais, c'est maintenant ta question, j'y pensais quand on avait été face à la tombe de Rousseau tout à l'heure.
Angélique de Nerval : de Mortefontaine à la tombe de Rousseau
3:35 Je me suis dit, ça va tellement plonger dans les choses fondamentales que ça va nous éloigner du sujet. Je profite de ta question maintenant pour y rentrer en plein. Lorsque, je le ressasse, lorsque Nerval, qui est pour moi la meilleure introduction à Rousseau qui nous intéresse dans cette nouvelle Angélique, prend comme prétexte de la nouvelle un livre à trouver, je vais très vite, un livre qui est trouvé chez le bouquiniste, il n'arrive pas à le trouver. Toutes les bibliothèques de Paris le déçoivent, soit parce qu'elles l'ont pas, soit parce qu'elles l'ont plus, soit parce qu'elles sont fermées, elles sont en vacances, il y a toute une mise en scène non explicité par l'auteur, pour faire en sorte, c'est très moderne d'ailleurs, pour faire un anti-roman.
4:13 Je n'arrive pas à trouver le bouquin, de quoi je vais parler en attendant, car ce texte a été envoyé à un journal, feuilleton réel, et les lecteurs attendaient la suite. Donc, je ne trouve pas le bouquin, qu'est-ce que je fais ? Le bouquin sur l'abbé de Bucquoy. Et tout d'un coup, il dit, mes recherches montrent que l'abbé de Bucquoy est liée à la région du Valois. Tiens, tiens, personne ne sait que l'auteur est de la région aussi. Voilà, donc, il multiplie les prétextes, il arrive à Compiègne, il n'arrive pas ici d'abord, il est malin, il n'est pas au cœur du problème, à Ermenonville.
4:44 Il va à Compiègne, et il dit, j'ai pu consulter les archives, sur lequel je suis tombé sur une correspondance inédite de Voltaire, tout de même. Et, bonne surprise, des chansons, des partitions, mises en musique par Rousseau, exécutées de sa main. Ce qui m'a donné l'idée de revenir à Paris par Ermenonville, ce qui est la route la plus courte comme distance, mais la plus longue en temps. Comme s'il se moquait du lecteur, il y en a encore perdu le temps, je fais un détour. Bien. Et là, on répond à la question.
5:15 N'importe qui qui est un spécialiste de Nerval, ce n'est pas le sujet donc je ne m'attarde pas, mais je fais comme si on savait, sait très bien qu'il y a toute une quête de la mère chez lui, qu'il n'a jamais connu, qui est morte en suivant son père dans la campagne napoléonienne, qui est enterrée quelque part en Pologne, où elle est morte des fièvres, de la guerre et des calards, là-bas, après la Bérésina. Donc, il ne l'a jamais connu, ça n'a pas occupé une grande place dans sa biographie, bien sûr. On s'en douterait à moins. Et donc, sa quête, son prétexte à quitter pour passer par le Valois, d'emmener le lecteur parisien quelque part dans la patrie de ses fantômes, devrait se terminer au village de sa mère à Mortefontaine.
5:47 Oh, quel toponyme terrible ! Mortefontaine, comment ? Mais la Fontaine, c'est la source. C'est ce qui abreuve, c'est l'origine. Mais la source est tarie, Mortefontaine, la mère est morte. Or, c'est le toponyme qui apparaît le moins dans la nouvelle dont je parle, qui est la moins autobiographique, celle qui paraît en forme de feuilleton, et qui a l'air d'être légère sur un ton presque humoristique et badin, avec la verve du chroniqueur. Et tout se passe comme si, et j'ai pensé à la tombe de Rousseau tout à l'heure, qui est, j'insiste, la moins mortifère des tombes, sur le fait que Nerval ait tenté tout le temps entre son tropisme personnel, comme on l'a tous, sa singularité, je pense que c'est la grande question, qui le pousse vers le mortifère, vers l'impasse, vers quoi ?
6:35 Vers la réalisation qu'il est à la quête de quelque chose qui est mort. La treizième revient, c'est encore la première, et c'est toujours la même, ou c'est le même moment, c'est la mort ou la morte, etc. Dans ses poèmes, c'est un peu énigmatique, mais c'est quand même assez clair. Et voilà que là, de même qu'il y a une distinction, que connaît bien un géographe, entre le pôle géographique et le pôle magnétique, où il y a un léger décalage, mais qui est décisif, comme un clinamène, de même là, il résiste à la tentation du récit personnel, et il se dirige vers la tombe de Rousseau, vers l'enjeu collectif.
L'opposition intérieure et la dialectique immanente aux choses
7:10 C'est pour ça que cette nouvelle est capitale, car les deux y sont, le contre et l'avec. Car l'histoire d'opposition, elle passe à l'intérieur de chacun de nous, comme j'ai essayé de l'esquisser tout à l'heure. Chacun de nous est d'abord un être de nature, avec son égocentrisme, son égoïsme presque animal, je veux dire, c'est ce qui est normal, qui ne connaît que les rapports de force, d'intimidation ou d'être intimidé, etc. D'être dominant ou dominé, on nous bassine avec des documentaires animaliers, je suis inquiet de voir tant de gamins regardant des documentaires, on leur parle de mâles dominants, territoire marqué, etc., avec une espèce d'éthologie, ne disons pas que l'éthologie a été fondée par un fiefé nazi, qui s'appelait Konrad Lorenz, qui est très pertinent par ailleurs dans son domaine, qui le connaît mieux que moi, mais tout de même, c'est une fascination pour les comportements animaux, et surtout de réduire l'homme à ces comportements-là, au béhaviorisme animal.
8:00 Donc, on a tous chacun un tropisme personnel, des déterminations qu'un analyste, pour ceux qui prennent ça au sérieux, j'en fais partie, même si je suis clouscardien, et je pense que l'inconscient de Freud a lui-même un inconscient, qu'il appelle l'inconscient de l'inconscient, et qui est l'histoire et la lutte des classes, comme les psychanalystes ne soupçonnent pas, et qui tiennent une place aussi déterminante, sinon plus en inconscient, que les problèmes strictement individuels. Et en même temps, on a tous un destin collectif, l'homme est zoon politikon, comme disait Aristote déjà, les animaux sociaux, politiques, historiques, culturels, comme on voudra en trouve.
8:35 Toujours. Donc, quelque part, on ne peut pas être sérieusement avec quelque chose sans être contre en même temps. A commencer par soi, j'ai cité tout à l'heure la belle phrase de Novalis, l'acte philosophique par excellence est le meurtre de soi. Socrate, on lui tend la perche. S'il n'avait vraiment que des finalités individuelles, on lui dit, tu fais évader Socrate, on te connaît, on a des potes, on a des pistons dans la cité, il y a de l'argent, bientôt on m'a racheté Platon qui se fait vendre comme esclave, parce qu'il a voulu former un roi, il fallait diriger, ça ne se fait pas.
9:08 Donc voilà, on l'a mis en prison, on l'achète. Allez, Socrate, il a refusé. J'ai passé toute ma vie à essayer de me faire comprendre que c'est la loi qui a raison contre le caprice individuel de Sophie, si vous voulez que maintenant, je donne l'exemple de la dérogation à la loi. Donc, il y a une dialectique immanente à chaque être. Ce livre est en train de tomber, c'est tombé vers le centre de la Terre, c'est Newton qui nous le dit, et il a raison.
9:39 En même temps, une force opposée, c'est la résistance de la table. On a un équilibre, plus ou moins précaire. C'est cette table liée qu'elle est vermoulue. Le livre continuera de tomber. Il y a une dialectique immanente aux choses, cette infâme dialectique que Deleuze voulait, ne sais pas, faire sortir de l'écran de la culture contemporaine. Tout de même, c'est la moindre des humilités de le reconnaître. Donc, je tiens, je te remercie de ta question parce qu'elle est, elle planche profondément. Et d'où la position un peu isolée du philosophe. Je pense à un côté pathétique d'un gars comme Leibniz, qui est à l'époque de la guerre de 30 ans, des déchirements politiques, géopolitiques, on dirait aujourd'hui religieux.
10:16 C'est terrible, les querelles protestants, catholiques, piétistes, quiétistes, etc. Leibniz qui essaye de réconcilier, c'est typiquement philosophique. Un peu comme il y a des avoues de Platon. Si Platon a fait sa première œuvre philosophique écrite, c'est sous forme de dialogue, c'est qu'il n'y a pas de pour sans le contre. Et Platon montre sa grandeur de vue. Dès la première œuvre, le grand corpus philosophique, Platon, qui était pourtant parti pour l'identité, l'idée, le stable, un bon petit jeune dominant de la cité athénienne, finit, et quelle grandeur, par reconnaître, par s'auto-humilier le meurtre de soi dans le sophiste, le grand dialogue, où il dit s'il y a du même, c'est parce qu'il y a de l'autre.
10:57 Il se résigne, et c'est ce qu'il grandit maintenant, et c'est ce qui fait le grand Platon dans la dialectique, il y a du même dans la mesure où il y a de l'autre. Qu'est-ce que c'est qu'un champ ? On a pu faire un champ en supprimant une forêt. Et la forêt est la limite du champ, comme le champ limite aussi la forêt. Donc ces notions ne sont pas, ou comme le disent Spinoza admirablement, toute détermination, ceci est un champ, cela est une forêt, toute détermination est négation. Pour poser, il faut s'opposer. Tous ceux qui ont eu des adolescents en charge savent très bien que l'adolescent, pour se poser, doit d'abord s'opposer.
Contre l'unilatéralité : ni juste milieu, mais dépassement
11:33 Avoir les valeurs opposées à celles qu'il a reçues de ses parents, etc. C'est sain qu'on passe par cette phase-là. C'est ça qui disparaît du champ médiatique et idéologique actuel. C'est que les positions n'ont jamais été aussi « einseitig ». Je répète, je ne suis pas snob, ni de l'idée heideggérien de mettre un mot allemand à chaque phrase, mais là, ça s'impose Seite, le côté, ça veut dire un côté unilatéral, on va bien, origine latin et français. Ça paraît inconciliable entre la gauche et la droite, entre le partisan de la sécurité et celui de l'anarchie, comme si tout être humain n'avait pas dans sa vie intérêt aussi bien à l'un qu'à l'autre.
12:13 Quel être humain ne va pas être préoccupé par la sécurité du landau dans lequel il y a le bébé qu'il vient d'avoir et de le protéger des bruits, des agressions, mais quand même, des nuisances. Personne n'a la sécurité comme antivaleur sur toute la ligne. L'insécurité, je veux dire. et on parlait de musique tout à l'heure, j'avais l'air de condamner les musiques métriques, etc., répétitives. Je rends, tu vois, j'applique ce que je dis à moi-même, je rends hommage à ce côté métrique, répétitif, parce qu'il est le moment de la sécurité où je me reconnais, où je balise.
12:49 Et s'il y a de l'autre, de l'aventure, de la mélodie, du changement, des accords inattendus, je peux le faire dans la mesure où j'ai cette trame, ce canevas qui me permet d'avancer la différence dans l'identité. Pardon, d'avoir l'air un peu abstrait, il faut bien qu'on philosophe un petit peu entre philosophes. Voilà, donc, plus que jamais, je pense que la philosophie est fille de la crise, toutes les grandes avancées de l'histoire philosophique que se sont produites au moment où tout semblait coincé, précisément parce que chacun se positionnait sur son unilatéralité propre, et que les grandes avancées fécondes sont celles qui en prennent aux deux extrêmes, non pas sur qu'on ne se m'apprenne pas pour faire un compromis, pour moi, l'extrême-centre est parmi ce qu'elle est plus redoutable en politique.
13:37 C'est dans l'extrême-centre français, droite du PS et gauche de la droite que se sont réfugiés tous les anciens, collabos à peu près, dans la période de l'après-guerre quand ils rasaient les murs, et de ne pas aller si idiot pour être officiellement d'extrême-droite, et je pense aux non-inscrits, divers droits, divers modérés, tous ces trucs-là où on retrouvait tous les anciens légers. Voilà. Donc, il faut tenir compte du pour et du contre, non pas pour faire un petit compromis, un juste milieu, comme on dit, un milieu juste, mais pour les dépasser, les renvoyer dos à dos.
14:08 C'est là que, encore une fois, je suis obligé de citer l'allemand, parce que ce terme intraduisible, « Aufheben » bien sûr, qui a fait couler beaucoup d'encre chez Hegel, qui veut dire à la fois supprimer, conserver, mais au sens où le fruit, pour apparaître, suppose que la fleur disparaisse, mais en gardant l'essentiel, car qu'est-ce qu'avait fait toute la fleur sinon diriger son sucre, sa synthèse du sucre, vers le fruit ? Donc, il y a une manière à la fois tragique, on revient à Antigone, et dialectique, de supprimer en conservant, donc de garder le meilleur de l'autre pour continuer à rester le même.
Les Grecs et l'Orient : révolution et évolution
14:39 voilà. Je crois que, par exemple, tout l'Occident, culturel, je parle de l'Occident intellectuel, s'est développé depuis le XVIe siècle sous une identification aux Grecs, surtout chez les Allemands. Moi, c'est les Allemands qui ont inventé les Grecs. Est-ce que si je forçais un peu ? Un jour, Hölderlin se trouve pris dans un jardin en Touraine au retour du fatal voyage à Bordeaux, où la folie s'est déclarée. C'est un témoignage qu'on a. Et une aristocrate française voit un individu d'assez grande taille, l'Allemand, qui regarde les statues dans le jardin à la française, ça a du grec.
15:11 Donc, elle va l'interroger un peu en haillon, le gars, il était à pied. Et il lui dit, Madame, il faudrait mieux entretenir les statues des dieux. Et il lui parle de la Grèce, c'est un truc à lui. Elle lui dit, vous êtes grec, monsieur ? Et il lui répond cette phrase extraordinaire à la lumière de ce qui se passe maintenant entre Merkel et Athènes. Au contraire, Madame, je suis Allemand. Au contraire, je pense à Nietzsche. On produit les Grecs de la culture, en gros. ou en gros. Or, quel rapport avec ta question ?
15:42 Je l'indique maintenant. Il fallait bien prendre les Grecs pour ne rien devoir à l'Orient, ces mythes. Faire une coupure. Et moi, je dis que la vérité est quelque part dans le passage de l'un à l'autre. Qu'est-ce qui fait que la Ishtar, la déesse mésopotamienne, Vénus est devenue la Astarté des Grecs. La Vénus, tout simplement, l'Aphrodite. D'ailleurs, de son île, c'est Chypre. C'est-à-dire plus près de la Turquie, soit dit en passant, avec quelques brasses, avec quelques encablures, comme disent ceux qui cabotent de la Turquie, et bien plus près d'Izmir, Smyrne, que d'Athènes, par exemple.
16:21 Donc, je veux dire, quelque part, revenir à notre fraternité, à notre, disons, notre sauvagerie humaine originelle. Je veux dire, qu'on ne se raconte pas d'histoire entre nous. Je veux dire, nous étions tous en état de détresse à l'origine, de même qu'un bébé qui naît était une espèce de vagissant en détresse. Et s'il n'y avait pas précisément le côté zoon politikon comme de la société pour l'accueillir, il ne serait pas viable, le petit humain, je n'invente pas Lacan a même insisté là-dessus Le petit humain à sa naissance n'est pas viable, il est inachevé, je ne veux pas faire de médecine, mais le rétrécissement du bassin de la femme avec le passage de la station bipède ça a produit une catastrophe obstétrique dans les temps anciens et l'accouchement est beaucoup plus problématique et douloureux chez l'homme.
17:09 Il faut voir un gnu accouché dans sa savane africaine en courant et le petit gnu qui trotte au bout de quelques minutes. Chez nous, il faut deux ans de la bourrieuse. Il y a la relève sociale qui fait que l'enfant devient viable. C'est là qu'on va profondément clômer le zoon politikon. De même, cette ancienne fraternité sauvage, je dois au peuple des pays sous-développés à m'avoir fait reconnaître nos origines à tous. Et donc, je prends cet exemple-là parce que l'Orient n'est pas pour le meilleur et retient l'actualité depuis déjà de nombreuses générations.
17:46 Je veux dire qu'une autre part, cette coupure qu'on a faite entre le monde grec qui serait la naissance comme ça, il y a une spécificité. Il y a des choses qui apparaissent dans la Grèce classique qui n'existaient pas avant mais ce n'est pas une coupure qui tombe du ciel. C'est une révolution qui s'inscrit dans une longue évolution. Il y a une belle dialectique que fait Hegel de l'évolution et de la révolution. Il prend l'exemple justement du fœtus. Il dit pendant une longue et silencieuse nutrition, il y a une croissance seulement évolutive. Et c'est seulement à la première respiration que l'enfant est né.
18:16 Et là, il y a une révolution. Il a beaucoup réfléchi à 89. Voilà. Ça veut dire quoi ? Quand il y a une révolution, on ne peut pas croire qu'il ne se passe rien tout d'un coup il se passe quelque chose. Il se passe toujours quelque chose mais d'imperceptible jusqu'à ce que c'est pris une telle ampleur que le changement devient sensible. Voilà. Donc, ce changement, c'est quoi ? C'est le rapport du même avec l'autre. C'est l'essence de ta question. Et quelque part, on ne va pas s'en sortir si on reste sur des positions figées. J'ai l'air d'avoir un discours extrêmement anti-écolo.
Écologie : protéger le paysage et non la nature
18:47 Je dis souvent un peu comme provocation que je suis l'homme le plus anti-écolo d'Europe mais c'est parce qu'il y a une dominante, terrifiante, du discours écologiste et en plus le plus conservateur. Mais dans la réalité, je suis plus écologiste que la moyenne même des écologues avec qui je parle. Je suis tout le temps en train de faire des activités au vert. Je ne veux pas m'étendre là-dessus. Et je suis le premier à souhaiter une plus efficace défense de l'environnement mais de l'environnement. Tournons nos yeux. Le parc Rousseau, le château, ce n'est pas la nature au sens brut.
19:17 C'est le paysage. Il a fallu des millénaires pour passer de la nature au paysage. Alors là, il devient patrimoine qu'il faut préserver. Je suis un partisan. Si tu me demandes demain si là où il y a une jolie chapelle romane sur un champ de blé et qu'on veut construire un parking McDo à la place, bien sûr, je vais signer une pétition avec tous les écolos pour l'interdire. Je vais bien rassurer ici ceux qui nous écoutent, qui nous regardent. Mais ce faisant, je ne pense pas vouloir protéger la nature. Je protège le champ de blé qui est tout sauf de la nature, qui est la sueur humaine cristallisée, comme dirait Marx, et la chapelle romane aussi.
19:49 Voilà. Donc le même a besoin de l'autre et vice versa. comme dirigeez vous êtes moi je veux être upfront et ouvrir jamais..., enfin vous savez plusieurs
