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Contre l'État : privé et domaine public
0:00 Dominique Pagani c'est un ami et collaborateur de Michel Clouscard. Je vous invite à aller voir un peu sa chaîne, c'est super sympa. Et là on va commenter un abécédaire qu'il a fait. On va essayer peut-être de faire toutes les lettres, on se fera une lettre par stream. Là on va commencer avec la lettre A, c'est un abécédaire philosophique. Regardez-moi ça. Aujourd'hui, l'université populaire de Saint-Dizier a l'extrême honneur et plaisir de réaliser un film avec Dominique Pagani qui est philosophe.
0:30 et qui a sorti un ouvrage sur Hegel qui s'appelle Féminité et Communauté chez Hegel aux éditions Delga. Et on va aujourd'hui faire un abécédaire un peu comme Gilles Deleuze l'avait fait il y a quelques années. Mais je ne sais pas si en fait on va être deleusien aujourd'hui. Donc la première lettre pour cet abécédaire, c'est en rapport aussi avec ce livre sur Hegel où la figure d'Antigone est assez présente. Donc qu'est-ce que ça évoque Antigone pour Dominique ? Est-ce que Antigone est réellement l'élément qui s'oppose à l'État ?
1:10 Est-ce que c'est du Michel Clouscard ? Non c'est pas du Michel Clouscard, c'est du Dominique Pagani, collaborateur de Clouscard. Ils ont une pensée qui est assez proche. Voilà une question, on ne peut pas dire quel manque d'actualité. Qui ne s'oppose pas à l'État aujourd'hui ? Depuis les anarchistes, ça c'est un peu leur fonction d'être contre l'État, on ne peut pas leur reprocher. Jusqu'au MEDEF qui crache et bave contre l'État. Chaque fois qu'il a la parole, trop d'État, trop de règlements. On voit que le documentaire a peut-être un peu vieilli parce qu'aujourd'hui l'État peut reprendre du pouvoir, notamment au niveau autoritaire.
1:47 Mais ça a 10 ans et donc il faut le prendre dans le contexte de l'époque. C'est-à-dire à la fois la gauche qui est critique de l'État et la droite qui est aussi critique de l'État. Et je vais répondre pour Antigone, mais auparavant je fais juste une petite distinction puisque nous sommes dans ce décor d'automne qui est la saison pas seulement de la chasse, mais aussi de la cueillette. La chasse et la cueillette, l'ancienne sauvagerie comme dirait un mot. Je pense à la cueillette des champignons puisqu'on a un automne. Et lorsqu'on va marquer, lorsque le propriétaire va marquer sur un panneau propriété privée et champignons interdits, là on n'est pas dans l'État.
2:25 On est dans le contraire, on est dans le privé, ça veut dire tintin, tu vas les ramasser à l'aigleur, j'en suis privé. En fait c'est privé, ça veut dire je t'en prive. Il fait un truc intéressant, c'est-à-dire qu'il montre qu'il y a deux dénominations en fait à l'État. Il y a l'État qui est autoritaire, qui va pouvoir te dire quoi faire, ne pas faire. Et puis il y a l'État qui peut être un peu protecteur dans le sens où l'État c'est aussi le public, le domaine public.
2:55 Et là il dit quand on va dans les champignons et qu'on voit c'est privé, ça veut dire que c'est plus dans l'État. Et ça veut dire qu'on n'a plus le droit de le prendre. C'est un peu, je vous parlais du droit à la ville d'Henri Lefebvre l'autre jour. Il parle un peu de ça aussi, du fait que la ville c'est un bien commun. Et dès qu'on vient dans le privé, on commence à prendre dans le bien commun. On n'y pense pas parce qu'on vit dans la même société depuis qu'on est tout petit. Et du coup on se dit c'est évident en fait que la ville ce soit un bien commun, que le parc qu'il y a dans ma ville ce soit un bien commun.
3:30 Non c'est pas évident. Ça pourrait être privé. Quand vous allez dans un pays, genre quand vous allez en Italie, que vous n'avez pas le droit de vous baigner parce que les plages sont privées, moi ça me choque, je trouve ça choquant. Eux ça leur paraît normal. Donc on voit qu'en fait cette notion d'État et cette notion de public opposée au privé, c'est pas rien. Et ça dit beaucoup du rapport au monde et du rapport de classe qu'il y a dans les choses, dans une société. Par contre, s'il voit marquer forêt domaniale d'Ermenonville, mais c'est qui le domaine ?
4:00 Ah ben c'est toi et moi et lui, c'est nous, c'est la volonté générale, ça nous appartient, on peut y aller. Là, c'est pas l'État auquel pense l'anarchiste, c'est l'État qui étend ma liberté et non pas celui qui l'opprime. Alors il y a quelqu'un dans le chat qui dit, il ne fait pas une confusion entre État et public. Mais comment est-ce qu'il peut y avoir du public actuellement sans État ? C'est-à-dire que dans la société capitaliste dans laquelle on vit, comment on peut avoir du public sans État ? Quand les libéraux disent, il y a trop d'État, il y a trop de normes, ce qu'ils critiquent c'est le fait qu'il y ait trop de public et pas assez de privés.
4:30 Et donc en fait, ce qu'est en train de dire Dominique Pagani, c'est que le discours contre l'État peut être retourné dans un discours totalement libéral en disant, il y a trop de public. C'est ça qu'il est en train de dire au final. Primes, les deux existent, mais attention au mot, voilà ce que je veux dire. Et je propose une distinction dont j'ai souvent discuté avec Michel Clouscard et qui y tenait beaucoup, c'est la distinction entre État et appareil d'État. Pour aller très vite, avant de parler d'Antigone, je dirais qu'aujourd'hui nous vivons, nous assistons, nous sommes contrôlés par le plus monstrueux appareil d'État qu'on ait jamais vu, ce qui est normal avec l'évolution de technologie, sur les caméras, Internet, sur les écoutes.
État et appareil d'État
5:11 Nous sommes la proie du plus oppressif, du plus énorme appareil d'État, du plus instrumenté, les appareils d'État qu'on ait jamais vu, au profit d'une absence d'État qui est le privé. Voilà. Alors Antigone ? Là il fait une distinction, une distinction fait Althusser dans un article, un non-article ou un petit ouvrage, je ne sais pas comment on va rappeler ça, qui s'appelle « Idéologie et appareil idéologique d'État », je crois. Et où il fait la différence entre, où il décrit les appareils idéologiques d'État, par exemple l'école, la police, enfin la police n'est pas un appareil idéologique, c'est un appareil d'État direct, pas forcément idéologique.
5:49 C'est que l'école est un appareil idéologique d'État. Et Clouscard, il va reprendre cette distinction, il va dire « Il y a l'État d'un côté qui va vous dire avec des lois ce qui est privé, ce qui est public, ce que vous avez le droit de faire, ce que vous n'avez pas le droit de faire. » Et vous avez l'appareil d'État qui va être un peu son bras armé et qui va pouvoir être beaucoup plus autoritaire. Et en fait, ce qu'il va dire, c'est qu'aujourd'hui, on loue à la fois l'appareil d'État pour pouvoir contrôler les gens, pour pouvoir contrôler les masses, avoir plus de police, des trucs comme ça. Et à côté de ça, on fait mourir l'État quand l'État, c'est avoir des profs, avoir du public, tout ça, que permet aussi l'État.
6:28 En fait, il y a un double discours, le MEDEF attaque toujours l'État pour attaquer le bien public. Et à côté de ça, on demande toujours plus d'appareils d'État pour contrôler les gens. C'est un peu ça ce qu'il dit. Il y a Xeno Goudineuf qui dit « La sécurité sociale était une forme de public sans État, du moins avant qu'elle soit étatisée. Mais en effet, dans les faits, le public sans État, dans un contexte capitaliste, c'est compliqué. » Et oui, c'est le problème en fait. Évidemment, on disait ça tout à l'heure aussi avec Francis Cousin, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui vous disent « Oui, il faut abolir l'État et tout. »
7:01 Évidemment, quand on est communiste, on est pour la disparition de l'État. Et par contre, ce discours-là, il peut se retourner contre vous dans un domaine libéral où on vous dit « Ouais, il y a trop d'État. » Et en fait, on est en train de vous dire « Il y a trop de public. » Il y a ce glissement de sens qui se fait assez rapidement et qui peut être dangereux. Dire le discours libertaire qui dit « Il y a trop de normes », il peut être repris en fait par un discours libéral. C'est du Clouscard, encore une fois, le côté libéral-libertaire.
7:33 C'est-à-dire que l'alliance inconsciente et non voulue du libéral et du libertaire. C'est-à-dire le libertaire qui se fait un peu baiser par le libéral en dernier lieu et qui lui donne l'approbation presque morale et le projet de société pour pouvoir faire advenir un monde libéral qui mène à aujourd'hui et qui mène au néo-fascisme. L'État, c'est moi. Tiens, Pagani qui évoque du Althusser. Ouais, il évoque surtout du Clouscard. Je prends le contre-pied suite à ma lecture de Hegel, pour qui c'est un personnage central dans sa pensée.
Hegel et Antigone, de Tübingen à Berlin
8:06 Je rappelle que son rapport Antigone, c'est toute sa vie. Il a traduit Antigone quand il avait 14 ans au lycée. En Allemagne, il dit au gymnase. À Stuttgart. Après, il en parle pendant des soirées entières. J'aurais bien voulu les petites souris et les écouter. Dans cette petite chambre qui a abrité dans le Stift, le séminaire pour apprentis théologiens de Tübingen, où il partageait une chambre avec Schelling et Hölderlin, les deux plus grands philosophes de l'époque, avec le plus grand poète peut-être, un des plus grands de tous les temps, dans la même piôle.
8:39 J'aurais voulu être. Je ne sais pas si vous saviez ça, mais c'est vrai qu'ils ont fait leurs armes un peu ensemble, Schelling, Hölderlin et Hegel. Et ils étaient dans la même chambre. Vous imaginez le délire. Vous avez les trois plus grands têtes de leur époque en Allemagne qui partagent le truc. La grève des éborgs, ça voit aussi chez Pas-During. C'est vrai qu'il y a des bouteilles sur le lit à chaque fois que je fais un live. Et là, il parlait surtout avec Hölderlin d'Antigone. Il y a donc l'admirable, un dernier texte arraché à la folie par Hölderlin, ses remarques sur les traductions de Œdipe et d'Antigone qui les venait de procéder.
9:18 L'odeur du dortoir avec Hegel et Schelling dedans. arraché à la folie par Hölderlin, ses remarques sur les traductions de Œdipe et d'Antigone qui les venait de procéder. Et enfin, dans l'esthétique et dans la philosophie droit, les œuvres de la maturité du vieux Hegel de Berlin. Dans l'esthétique, il a ce cri, il n'y a pas d'autre mot. Il vivait en groupe comme la galerie, en trouble comme la galerie. Maintenant, c'est Éribon, la galerie, Édouard Louis.
9:51 Devant cet étudiant de tous les chefs-d'oeuvre de l'Antiquité et du monde moderne, et je les connais tous, et il ajoute quand même, pour être modeste, et chacun peut et doit les connaître, Antigone me paraît le plus parfait, le plus satisfaisant. C'est une espèce de distribution des prix au sommet de tout le monde. Et enfin, dans la philosophie du droit, c'est le testament politique, là, on est loin de la tragédie et de l'esthétique. Il évoque le conflit du privé et du public qu'il y a dans la tragédie des Antigones. Il y a un qui dit, je ne capte pas le rapport. Antigone, en fait, pour ceux qui ne comprennent pas, Antigone, c'est l'histoire d'une meuf qui a son frère qui a fauté et qui est mort et elle veut pouvoir l'enterrer.
10:33 Sauf qu'en fait, Créon, qui gère la cité, lui interdit de l'enterrer parce que son frère a fauté, je ne sais plus ce qu'il a fait, et du coup, il interdit de l'enterrer. Et donc, du coup, Antigone est prise dans un dilemme, c'est une tragédie, il y a un dilemme, qui est qu'au niveau familial, il faut qu'elle puisse enterrer son frère. Donc, la tragédie, voilà, elle doit le faire parce qu'il y a des lois, on va dire, familiales, la loi du sang.
11:04 Et au niveau de l'état, de la société, on lui dit qu'il ne faut pas enterrer son frère. Et donc, il y a la loi de la société. Et donc, du coup, c'est vraiment ce dilemme-là où, dans tous les cas, elle a tort. Soit elle donne raison à sa famille, soit à la société. Et donc, du coup, on est là-dedans. On est entre, pour le coup, le domaine de l'intime et le domaine du social. Nous avons ici affaire à l'opposition éthique suprême. Et donc, la plus hautement tragique.
11:34 Elle reste valable dans tous les lieux, dans tous les temps. Formidable dérogation. Un philosophe qui, avant Marx, disait que chaque production esthétique est quand même fonction du moment historique de son temps, du moment que vit l'esprit à ce moment-là, pour parler hégélien. Et voilà qu'il y a une dérogation. Il y a la tragédie d'Antigone qui est valable pour tous les temps. Donc déjà, le rapport d'Hegel à Antigone. Oui, or, grâce à Hegel, j'ai pu prendre le contre-pied d'une imagerie qui s'est installée qui fait d'Antigone la petite gauchiste de service. Et en plus féministe, on dirait aujourd'hui.
Une communauté contre une communauté
12:04 Qui défend les droits de l'individu et du privé, régionaliste, gauchiste, féministe, contre l'oppression de la société. Une Hannah Arendt avant la lettre. Quel contresens, Hegel. Il n'y a pas un individu contre la communauté. Lisons bien Sophocle. Il y a une communauté contre une communauté. Il y a une communauté traditionnelle, celle de la famille. C'est un Corse qui vous parle. C'est puissant, les traditions. Quand le sang est atteint, tous ceux dans lesquels circule ce sang sont censés participer à la vendetta, à la vengeance, sont atteints.
12:41 L'individu a peu de place, comme dit Hegel dans son analyse de la cité antique. L'individu est ici l'ombre inéfective. On ne saura jamais, en lisant Sophocle, si Achille préférait les pommes de terre à l'eau ou avait un grain de beauté sur la narine gauche. Dans Balzac, on saura tout ça. C'est moderne, c'est plus moderne. Là, pas les pommes. C'est vrai qu'il y a un contresens de donner à Antigone une vision individuelle, même si ça peut être une réécriture et on reprend le mythe pour lui donner une vision moderne. Mais à l'époque grecque, l'individu, c'était pas non plus le truc mis au centre. C'est quelque chose de beaucoup plus moderne.
13:11 Avec l'avènement de la modernité, c'est pour ça qu'il parle de Balzac, je crois, ou je parle de Rimbaud, des gens comme ça. Là, on a l'individu qui est presque produit. Il y a presque un individu qui est produit dans l'histoire. Mais avant ça, on pense beaucoup plus en termes de communauté. Et chez Antigone, il y a la communauté familiale qui s'oppose à la communauté plus large, à la cité. C'est ça qui est tragique, en fait. C'est qu'il n'y a pas de bon choix, presque.
13:43 Les traditionnels, la famille, le sang, comme on dit à l'époque, l'ensemble de mes proches dans lesquels le même sang circule, et puis face à une communauté plus politique qu'est la cité, dont le lien est moins naturel, ni la famille ni la cité ne sont naturels, ni les uns ni les autres. On est dans l'anthropologie. Puisque la famille suppose l'institution, et non pas l'instinct, le mariage, pas seulement la sexualité, etc., etc. Mais le lien familial, le lien père-enfant, parents-enfants, ou collatéraux, est un lien où la nature a un rôle décisif, alors que le lien de citoyenneté est plus élevé, plus spirituel.
14:21 Et donc c'est le conflit dans le monde archaïque et dans le monde naissant, tout simplement, du passage du «génos », du clan. Encore une fois, c'est un clan qui vous parle quand je parle de clan. Il y a quelqu'un dans le chat qui dit « Et donc, il n'y a pas de bon choix par rapport à la famille, vous avez des enfants ? » Donc il prétend du coup que la famille, c'est plus important. Moi, j'aimerais bien raconter un peu l'histoire de Staline quand son fils se fait attraper par les nazis et que Staline, il laisse son fils mourir dans les mains des nazis.
14:53 Il y a ce côté-là. Vous pensez quoi ? Vous pensez qu'il fallait vendre la communauté pour rattraper son fils ? Ce n'est pas si évident. En fait, il y a ce truc-là. Staline a revécu Antigone. A une société plus élargie. Voilà pourquoi cette rencontre de la figure d'Antigone dans la pensée de Hegel m'a interpellé. Je vais commencer à comprendre pourquoi toute sa vie a été préoccupée par cette figure. Car elle reste actuelle dans la mesure où ce conflit entre le privé et le public reste actuel.
15:28 C'est-à-dire qu'il y a toujours une partie sacrificielle à opérer pour être citoyen. Quand Rousseau parle de l'aliénation dans le contrat, on doit aliéner une partie de sa liberté naturelle comme il est dans le contrat social. C'est ce qui fait que je peux aller à gauche, à droite dans la forêt. Là, on revient sur la ganerie. On doit aliéner une partie de sa liberté naturelle pour vivre en communauté. Là, on revient à la ganerie. Il y a la différence entre Rousseau et la ganerie. Très loin. Parce que je vais bientôt avoir faim. C'est ça aussi la nature. C'est ça la loi naturelle.
15:58 Et là, il n'y a pas d'exception. Il faut manger pour vivre. Je ne peux pas aller contre. Je ne peux pas vivre sans manger. Par contre, je dois respecter le feu rouge, oui, mais je peux le griller. Je peux prendre le contre-pied. S'il n'y a pas de flics, c'est la nuit. Voilà. Ça a la grande différence. On fait un marché de dupes contre le fois qu'on est plus libre dans la nature que dans la société. Voilà. j'essaie de répondre un petit peu rapidement. sur cette figure inoubliable qui interpelle Hegel, qu'on croit toujours le philosophe de l'État, du collectif. Et quelque part, il est fasciné par celle qui a inoubliablement défendu les droits du privé quand l'État se trahit lui-même, quand l'État va au-delà de ses propres missions et s'attaque.
16:40 À quoi ? À la mort, au cadavre, ce qui est du ressort du privé. Et il dit très bien Hegel, le citoyen, tant qu'il est vivant, appartient à la cité. Et sa vie appartient à la cité qui l'envoie se battre. Il se bat contre les Perses, par exemple. Mais une fois qu'il est mort, c'est affaire de la famille, les rites funéraires. Et ça, depuis Cro-Magnon, les rites funéraires, c'est du sacré. Le sacré, c'est du privé. Voilà. En quoi cette figure est incontournable. Bon.
17:10 Je ne sais pas si c'est le plus clair cet épisode-là, mais bon. Moi, je trouve ça intéressant et je trouve que c'est des choses qu'on peut même réécouter plusieurs fois. Moi, j'aime bien Dominique Pagani pour ça. C'est quelqu'un qui fait beaucoup de digressions et du coup, qui peut vous permettre d'avoir une culture générale aussi et puis après, de le critiquer. Moi, je ne dis pas qu'il a raison sur tout, Dominique Pagani, mais par contre, quelqu'un à écouter.
