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Post-modernisme, pensée faible et refus des grands récits
0:27 Je voudrais rappeler que la photo de couverture, fréquemment de cette réédition, c'est la prise de la Bastille, justement. Oui, oui. C'est une splendide aurore pour l'humanité, je crois. Je voudrais juste lancer le débat et les questions du public en profitant de mon privilège pour en poser une, par exemple, à M. Deleuil, puisqu'il a évoqué la nécessité de tordre le cou à toutes sortes d'idées tenaces, surtout depuis une trentaine ou on va même dire une quarantaine d'années. Donc il y a deux choses qui n'ont pas... Enfin, tout a été évoqué, mais je voudrais rappeler deux idées tenaces sur lesquelles j'aimerais avoir à tous votre commentaire, commençons par M. Deleuil, qui vont... On vient de parler de la révolution du caractère, comme on sait, depuis Furet, prétendument depuis Furet du caractère totalitaire de la révolution et de tout ce qui peut y être associé, Hegel, évidemment, mais aussi le double dialectique, si j'ose dire, la fameuse condamnation générale par des apôtres de ces quarante honteuses qu'on évoquait tout à l'heure, de l'infâme dialectique, par qui nous allait, par Deleuze. Alors voilà, c'est sur ces deux choses, ces deux idées,
1:40 très liées à tout ce qu'on vient de dire à la fois sur Jacques D'Hondt et sur Hegel, ces choses-là, il me semble qu'on pourrait peut-être leur tordre le cou aussi, c'est l'occasion. Oui, très certainement, oui. Bon, le problème, si je comprends bien le sens de votre question, c'est, au fond, c'est substitué à une vision de ce qu'on a appelé les philosophies d'histoire, quelque chose d'autre, qu'on appelle maintenant le post-modernisme, qui procède par fragmentation et qui naturellement refuse ce que eux-mêmes appellent les grands récits.
2:17 Autrement dit, c'est une condamnation de toute perspective qui irait vers l'idée même d'une philosophie de l'histoire. Alors, j'ai pas de... Je pense qu'il y a un certain nombre de choses qui... qu'il faudrait agiter autour de cela. Bien sûr, il y a tout ce courant dit post-moderne qui, au demeurant, d'ailleurs, était au départ, comme chacun sait, un courant plutôt architectural italien et qui a essaimé un peu partout et qui est devenu une sorte de...
2:59 d'idéologie de rechange par rapport... par rapport précisément à tout ce qui auparavant était considéré comme les grands récits. Mais... il y a autre chose. Il y a également l'idée d'un affaiblissement de la pensée. Et je pense là... je ne veux pas jouer sur les mots, mais les Italiens, alors encore, sont présents. C'est ce qu'ils ont baptisé il y a une quarantaine d'années il pensiero debole, la pensée faible.
3:30 Et cette pensée faible qui est inspirée, d'ailleurs, de courants néo-heideggériens, Gianni Vattimo, par exemple, mais qui est inspirée également d'une certaine vision de Nietzsche, mais d'un Nietzsche heideggerisé, si je puis dire. cette vision-là conduit, à mon sens, vers effectivement l'idée qu'il n'y a plus de possibilité de considérer le passé que comme quelque chose qui relèverait d'un certain respect, d'une aura, comme le dit d'ailleurs Gianni Vattimo, dans certains articles, mais en aucune manière de quelque chose qui devrait se prolonger et qui devrait trouver son accomplissement.
4:11 Effectivement, il y a un affaiblissement de la pensée à leurs yeux. Alors, moi, je veux bien qu'on condamne les grands récits, qu'on condamne les philosophies de l'histoire, au nom, naturellement, d'une certaine perspective, d'ailleurs, comment dirais-je, rétrospective et en même temps l'archaïque, qui consiste à considérer que les grands récits en espèce conduisent invariablement à ce qu'on a appelé plus tard le totalitarisme.
4:44 C'est évidemment de ce qu'il s'agit. Et par conséquent, contre l'idée même de totalité, il faut instruire l'idée de fragmentation. On ne totalise plus, on fragmente. Et ça se constate d'ailleurs dans tous les domaines de la vie, je veux dire, quotidienne. Et en tout cas, de la vie économique et sociale. Alors voilà, c'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant. Je vais laisser la parole à mes camarades, mes amis. Mais voilà ce que m'inspire votre question.
Hegel traqué par les nazis, la négation de la négation par Staline
5:14 Il veut éventuellement compléter la réponse. Non ? Rien d'autre à dire là-dessus. Donc on va passer la parole au public. Je suppose qu'il y a des questions. Oui ? Si, si, si. Il n'y a pas d'autre intervention. Hegel, donc, penseur de totalité, oui. Alors ce qui est étrange, j'ai signalé déjà tout à l'heure que le premier, chronologiquement, pouvoir, nommé comme totalitaire, le pouvoir nazi, a fait une traque systématique de la pensée hegelienne à l'université.
5:44 Absolument. Et deuxièmement, que s'il y en a un qui, vraiment, mérite-t-il, peut-être, de totalité archéossoviétique, je pense, au petit père des peuples, Staline condamne énergiquement la négation de la négation, qui est le cœur spéculatif, pour dire même, de la dialectique, alors que Lénine en avait fait l'énergie. Voilà. Il faut choisir son corps. Je signale au passage aussi que Althusser, dans un article en 1953, félicite Staline pour avoir condamné la négation de la négation chez Hegel.
6:16 Donc, question du public. Il y a un tiers d'ouvre chinoise et de guerre froide derrière ces conflits, apparemment. Il est condamné, Staline, la négation de la négation ? Plusieurs reprises, mais en particulier à un congrès et dans une discussion, dans une directive de l'arrivée par Jdanov, que le négation de la négation est condamné par Staline comme étant un négation. Moi, je voulais... Oui.
Complexe n'est pas concret : mondialisation et gouvernance
6:46 D'un autre question, Adorno, Althusser, Staline, ils sont d'accord. Il fait beaucoup de monde. Oui, j'ai une question peut-être pour Bernard Bourgeois. Vous avez dit l'importance pour Hegel et pour Jacques D'Hondt de l'imagination de l'avenir. Et bon, Hegel avait 20 ans à la Révolution française, il avait la quarantaine à la restauration. Jacques D'Hondt avait 20 ans à la libération. Il en avait 90 ans sous Sarkozy.
7:20 Disons que... Comment... Disons... Est-ce que Hegel nous donne des pistes théoriques pour dépasser, je veux dire, ce fait de... En fait, cette imagination de l'avenir est fauchée quand même à la fois par la restauration et à la fois par Sarkozy. Est-ce que... En quoi Hegel peut nous donner des bases théoriques pour pouvoir rebondir là-dessus ?
7:50 Ok. Vous voulez... La situation... Le problème actuellement, c'est que le monde devient de plus en plus complexe et complexe, ça ne veut pas dire concret. Concret, ça veut dire qu'il continue de se différencier mais en même temps de s'identifier, de se réunir, de se totaliser. Complexe, c'est lorsque la différence ou les différences ne se prennent pas dans une unité qui les survolant pourrait les maîtriser, mais se nouent entre elles sous la forme de réseaux.
8:38 C'est une structure réticulée, rhizomatique. De ce point de vue-là, Deleuze et quelques autres ont bien saisi une dimension de l'actualité. Alors, le monde devient de plus en plus complexe et il le devient de plus en plus vite. Il y a une accélération des choses qui est absolument formidable. L'informatique, d'ailleurs, contribue pour une large part à rendre instantanées des rencontres qui autrefois demandaient beaucoup de temps.
9:15 Par conséquent, la pensée du fait que le monde devient de plus en plus complexe, qu'il le devient de plus en plus rapidement, la pensée ne peut plus suivre. l'économie se mondialise, ça veut dire qu'il n'y a aucun secteur de la vie économique dans le monde qui est véritablement, qui se développe vraiment de façon autonome. Mais en même temps, qu'il y a cette sorte de totalisation, celle-ci fait apparaître des liens entre les divers éléments dans le monde qui sont des liens multiples et qui, par conséquent, sont des réseaux qui n'arrivent pas, enfin, qui n'arrivent pas à se réunir.
10:10 Alors, on parle, dans le domaine de l'économie, de gouvernance, parce qu'il n'y a pas de gouvernement mondial. On parle de gouvernance, on veut conjurer ainsi l'existence de ces réseaux qui lient tous les événements de la vie socio-économique, mais qui les lient sans être eux-mêmes liés en une unité. Il y a des facteurs qu'on ne peut plus maîtrisés et la macro-économie, qui a toujours été plus difficile à saisir que la micro-économie, la macro-économie est gérable de façon de plus en plus difficile.
10:57 Alors, le problème, c'est que on a cru, ça semblait une exigence absolument logique, que si les économies se mondialisent, elle ne peut être maîtrisée que par une politique qui se mondialise aussi, ou qui, au moins, à l'échelon de certains continents, peut se totaliser. On a donc pensé que s'il y avait une réglementation politique de l'économie, c'était à la condition que la mondialisation politique qui est accompagner et contrôler la mondialisation économique.
11:45 Mais, si en économie, les choses peuvent se mondialiser très rapidement, dans la vie politique, c'est tout à fait autre chose, parce que la politique, elle repose, même sur sa définition, sur l'intervention volontaire des membres des collectivités politiques ou des citoyens. Et ça, ça demande du temps. Regardez la construction européenne. Pour qu'une nouvelle nation européenne se constitue, il faut plus que des décennies, il faut sans doute des siècles.
12:23 Ça veut dire qu'il y a une unité des peuples et une unité intériorisée, une mentalité des peuples. la construction de l'Europe a montré qu'on ne peut pas court-circuiter des choses. Alors, on n'arrive pas et on renonce alors que je pense que la régulation politique de l'économie est de plus en plus nécessaire et qu'elle ne peut l'être qu'au niveau des totalités qui ont la puissance et jusqu'à maintenant, les totalités qui ont la puissance, ce sont les États-nations.
12:58 Alors, bon, une économie réticulée, une vie politique qui ne peut pas se dire, qui est multipolaire, elle est multipolaire avec un pôle absolument dominant. Il y a un pôle absolument dominant, on sait quel il est, il est dominant encore, au moins pour des décennies, mais, si vous voulez, cette unité, par un des éléments n'est pas véritablement ce qu'on peut considérer comme une union véritable, une union solide, par conséquent, on n'arrive pas à maîtriser tout ce déploiement, cette mondialisation et c'est pourquoi on n'arrive pas non plus à la penser.
Le retour de la nature dans l'histoire humaine
13:50 c'est pourquoi il n'y a plus de pensée politique et c'est pourquoi il n'y a plus de politique. Les hommes politiques nulle part ne savent ce qu'il faut faire et ce qu'ils vont faire. Mais est-ce qu'on peut faire un lien entre ça ? Un autre aspect de la situation, c'est qu'un acteur nouveau vient s'introduire dans le jeu socio-politique. Et cet acteur nouveau, Hegel avait considéré qu'il conditionnait effectivement l'histoire politique.
14:24 Hegel dit ceci qu'il y a eu une vie de la nature dans le passé. C'était comme un esprit, l'esprit endormi de la nature avait des cauchemars qui étaient ces gigantesques catastrophes naturelles. Et ça, ça a duré jusqu'au moment dans la nature. La conscience ou l'esprit s'est éveillé.
14:57 Ça a été le début de l'histoire des hommes et les catastrophes naturelles ayant fait une pause, les crises politiques ont pu se développer. Heureux temps des crises politiques dans la pause des catastrophes naturelles. Qu'est-ce qui s'opère actuellement ? C'est que la nature revient ou est pensée comme revenant, ce qui est un facteur considérable.
15:32 Elle revient, si vous voulez, elle revient agir dans l'histoire proprement humaine. ça veut dire que Hegel qui n'a pas pu prévoir cette situation nous donne quand même un certain nombre de considérations et d'arguments comment l'histoire humaine peut-elle absorber ou intégrer l'intervention désormais présente, le réchauffement climatique, etc., dont beaucoup s'imaginent qu'il est seulement le produit de l'imprudence des hommes alors que ce serait beaucoup plus grave qu'il soit indépendant de celle-ci, comme certains Claude Allègre, etc., le pensent.
16:26 Hegel nous indique qu'il faut que l'histoire des hommes puisse intégrer le retour en elle de l'histoire de la nature. Et ça, si vous voulez, c'est un nouveau paramètre de l'histoire dont les écologistes eux-mêmes n'ont pas pris la mesure et ça vient compliquer les choses. Donc, difficulté de penser, c'est-à-dire de synthétiser l'économie. Difficulté de penser et de synthétiser la constitution d'une unité politique permettant de contrôler la vie économique.
Le rejet de la dialectique et la difficulté de penser dialectiquement
17:04 Et troisième facteur, intervention de la nature dans l'histoire humaine, comment réunir et penser tout ça ? Par conséquent, les politiques ne font que de la gestion et quand on ne fait que gérer, on gère mal. je voulais juste avant, je voulais passer sur la parole d'ailleurs peut-être pour répondre à ça, il y a une partie de ma question, c'est pour ça que j'insiste, à laquelle je n'ai pas répondu parce que vous avez bien connu tous ces post-modernes dont on vient d'évoquer, vous avez évoqué votre débat avec Derrida, il y a quand même un point commun que vous pouvez leur...
17:40 un point de partage, le tiers dialectique qui les réunit, c'est cette haine de la dialectique et ça va de Deleuze à Althusser en passant par tous. Ce point commun, cette incapacité du coup de pensée, n'est-elle pas en rapport avec le délabrement total de la pensée critique politique notamment aujourd'hui à l'absence totale de relais politiques, de propositions de quelque sorte que ce soit pour se saisir du monde actuel ? Est-ce que, moi je fais un titre personnel parce que j'ai vécu pas la totalité mais les 40 dernières années en m'intéressant beaucoup à ces choses-là, ce rejet compulsif de la dialectique.
18:17 A partir des années 70, il est très clair, par tous les acteurs, est-ce que c'est pas un élément de la réponse ? Je vous rends la parole. C'est ce que Hegel appelle la fin de l'histoire, ça. C'est la fin de l'histoire. Ça veut pas dire qu'il se passe plus rien. Il se passe plus d'événements, etc. Ils vont de plus en plus vite que jamais. Mais pourquoi rejeter comme fondement commun à tous ces prétendus penseurs et philosophes l'outil qui, précisément, conceptuel.
18:49 Alors, quelle est votre interprétation ? Parce que ça, c'est difficile. Vous savez, pensez dialectiquement. Pensez dialectiquement. C'est-à-dire, en même temps que vous différenciez, identifiez. Et en même temps que vous identifiez, vous différenciez. Assumez une pensée qui se développe de façon contradictoire. qui a réussi à assumer et à manier cette pensée ?
19:21 Pour l'instant, je n'en connais que deux. Il y a eu Hegel et il y a eu Marx. Voilà. Ce que je voulais vous faire dire. Alors, bon, Althusser, Althusser avait quand même, et c'est pourquoi j'ai toujours conservé qui a reconnu qu'il ne connaissait pas du tout Hegel. À la fin de sa vie, dans ses écrits posthumes, il a avoué. Pour cet homme. Il n'avait jamais lu. Pardon ? À la fin de sa vie, il a avoué qu'il n'avait jamais lu.
19:52 Sérieusement, je veux dire. Dans l'avenir dure longtemps et autres, c'est très clair. Oui, mais il a avoué beaucoup de choses. Althusser, dans son Montesquieu, je peux contester, mais Althusser, dans son Montesquieu, avait pratiqué une sorte de pensée qui font que, à mes yeux, c'est son ouvrage le plus réussi. Et, il a renoncé après, et je dois dire que c'est d'une difficulté considérable.
20:29 En tout cas, moi, j'ai eu Olivier Bloch comme caïman à l'école normale. j'avais été impressionné quand même. Il avait fait un cours sur Rob, s'il avait fait des choses comme ça. Il pensait, dans une certaine mesure, il avait une sorte de capacité dialectique à penser. Malgré lui. Et, il l'a abandonné parce qu'il a sombré peu après dans le dogmatisme qui est une pensée simple, mais la véritable pensée, je pense.
La gouvernance, modèle domestique du politique
21:04 Alors, c'est tellement difficile de penser dialectiquement. Il y en a deux qui, à mes yeux, l'ont fait pendant deux siècles qu'on peut comprendre qu'à certains moments, ça n'existe plus. je voulais simplement aller dans le même sens que ce que vient de dire Bernard, à propos notamment de la notion de gouvernance. Parce que cette notion de gouvernance, il faut savoir d'où elle vient.
21:35 C'est une notion franc-anglaise, franc-américaine, c'est une notion qui vient du managing, qui vient du corporate. c'est-à-dire que c'est une notion qui est purement et simplement économique. Et donc, ça va taper évidemment dans le sens de ce que vous avez dit, c'est-à-dire que c'est l'empire de l'économie qui s'étend au détriment du politique. Et c'est l'entreprise qui prend le pas sur tout le reste et qui devient une sorte de modèle pour la gestion même des états.
22:05 C'est ce que j'appelle dans mon vocabulaire personnel le modèle domestique du politique. Bon, peu importe l'appellation. Or, on peut aller plus loin. On peut dire que Hegel, d'une certaine manière, a dénoncé cela. Dans les principes de la philosophie du droit, après tout, lorsqu'il analyse la société civile, il salue, bien sûr, l'avènement, la propriété, la liberté, etc. Mais en même temps, il voit tous les travers à la suite d'ailleurs de Adam Smith et d'autres possibles concernant la répartition du travail, etc.
22:41 Et d'une certaine façon, il voit aussi le danger de l'emprise économique sur ce qui serait, au fond, l'installation du politique. Et c'est bien la raison pour laquelle l'État doit dépasser la société civile. Donc, ce qu'on a oublié aujourd'hui, ou ce qu'on a mis entre parenthèses, c'est cela. C'est-à-dire qu'il y a une extension considérable, c'est ça la globalisation, une extension considérable du modèle domestique à partir de l'entreprise. Jadis, c'était autre chose, c'était le patriarcat, c'était la famille, la nation, peu importe.
23:13 Maintenant, c'est ça, c'est l'entreprise qu'on gère. La gouvernance, c'est de la gestion. Absolument. Ce n'est pas du gouvernement. Donc, ce n'a rien de politique. C'est purement et simplement les objectifs qu'il faut atteindre, etc. Du management. Ce n'est rien d'autre. Et cette emprise totale de l'économie sur ce qui est proprement politique, c'est ça, à mon avis, le drame que nous vivons aujourd'hui. Je voudrais intervenir très rapidement sur la double référence à la gouvernance évoquée d'abord par M. Bourgeois et développée à l'instant d'une de l'euvre.
23:52 Et pour ne pas m'étendre, je vais simplement citer une anecdote publique, un anecdote personnel. Lorsque, événement assez solennel et assez rare, le Premier ministre anglais est invité par notre parlement. C'est le cas de Tony Blair il y a quelques années. Eh oui. Je me souviens que je trouve ce cas n'était au Premier ministre. L'or est après. Et à un moment donné, Tony Blair dit et ça va grandir, ça illustre de manière saisissante et inquiétante on est de dire. Il n'y a pas une gestion de droite ou de gauche il y a une bonne ou une mauvaise gestion c'est tout.
24:26 Et là, je me suis dit bon sang à ce compte-là, à Auschwitz, c'était parfaitement géré. Je suis sûr que nos bons Allemands avec leur carbone, leur truc, leur double, la comptabilité des dents en or et Théry-Krac. Ce découplage et qu'on entend le moindre cadre d'entreprise vous dit maintenant je ne m'occupe pas des politiques ça c'est le problème du pouvoir. Moi je suis un technicien. Ce découplage total du moyen et de la fin pour devenir plus rationnel est un des aspects les plus inquiétants.
Le paragraphe 185 de la Philosophie du droit, texte anti-totalitaire
24:56 J'ai vécu assez longtemps en Afrique où cette gouvernance a été imposée moyennant des famines et des régressions épouvantables à des millions et des millions d'aides sous forme de PAS et ces choses sont galamment tournées plan d'ajustement structurel. Première chose et pour répondre aux trois questions très rapidement concernant le totalitarisme de moi à vous-même monsieur je cite un passage de la philosophie du droit où Hegel parle de l'émergence de l'individu particulier dans l'histoire comme comment le particulier insiste pour se faire entendre un émergent de la société substantielle pour parler en termes hégélien patriarcal comme vous avez cité notamment tout à l'heure si on préfère un langage plus représentatif c'est une remarque au paragraphe 185 le développement indépendant de la particularité est le moment qui se manifeste dans les états anciens par l'introduction de la corruption des mœurs et c'est pour eux la cause suprême de la décadence.
25:56 Ces états anciens qui en sont encore au principe patriarcal ou religieux ou au principe d'une éthique plus spirituelle mais pourtant plus simple et qui sont fondés en général sur l'intuition immédiate primitive ne pouvaient supporter ces états anciens ne pouvaient supporter en eux ni la division de cette intuition ni la réflexion infinie de la conscience sur soi telle que la sophistique commence à l'exprimer à l'éthique de la conscience qui est la science ou le sceptique c'est un ira les illustrations que prend Hegel ils succombèrent ces états anciens succombèrent à cette réflexion lorsqu'elle commence à apparaître dans la conscience puis dans la réalité parce que leur principe trop simple ne possédait pas la force véritable et infinie qui et là on a un bel échantillon dialectique qui commence qui ne se trouve que dans l'unité qui laisse la contradiction de la raison se développer dans toute sa force au lieu de la censurer au lieu de la brimer au lieu de s'y opposer qui laisse la contradiction se développer dans toute sa force pour la dominer ensuite qui se maintient à cette contradiction en même temps qu'elle l'unifie en soi c'est un rappel d'un texte violemment anti-totalitaire
27:06 si je puis dire et un deuxième que je cite de mémoire dans la préface à la phénoménologie de l'esprit où il y a un passage où Hegel insiste sur l'aspect pédagogique des entreprises sur lesquelles on a suffisamment insisté dans nos nombreuses publications donc je ne reviens pas la phénoménologie est un petit peu la suite de Wilhelm Meister et de l'Emile ce n'est pas une espèce de Bildungsroman en Allemagne un roman de formation et là Hegel dit une assez belle dialectique aussi le rapport entre la conscience individuelle et la science et il dit l'individu doit faire l'effort de s'élever moyennant le Anstrengung des Begriffs l'effort astreinant du concept de s'élever à la science mais il dit la science doit aussi donner à l'individu l'échelle qui lui permet de parvenir à elle car quoi qu'elle en pense et il ajoute ceci Hegel l'individu reste la forme inconditionnée ou la forme absolue voilà voilà pour ce que vous pouvez peut-être conclure sur le la dialectique du collectif de la gouvernance et de l'individu à moins que vous vouliez rajouter je rappellerai un leitmotiv de l'idéologie allemande les individus sont toujours partis et partent toujours d'eux-mêmes
28:16 donc nous sommes revenus à Marx merci merci à tous
