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Présentation de la réédition par l'éditeur
0:00 Un petit mot de l'éditeur pour commencer. Oui, bonsoir à tous. Alors c'est vraiment un livre qui se passe de présentation parce qu'il est un classique depuis longtemps. J'ai même eu le privilège à 20 ans, à une époque, on est dans une véritable fièvre de lecture, de découvrir avec un grand bonheur ce livre dans sa deuxième édition. Je ne parle pas de réimpression, je parle d'édition déjà.
0:44 C'était en 1998, c'était au Castor Astral, dans une collection qui s'appelait Pourfendeurs, qui était dirigée par un certain François de Negroni. Et l'autre livre, parce que cette collection n'avait que deux titres, à part Négritude et Négrologues, l'autre c'était Néofascisme et idéologie du désir d'un certain Michel Clouscard. Et c'est dire comme ce livre d'ailleurs a une certaine complicité, il me semble, par-delà les contextes. Donc, mais ce livre a d'abord été publié pour la première fois en 1972 et donc là c'est sa troisième édition.
1:20 Alors je précise dans quelles conditions. Il est publié par les éditions Delga sur le continent et par les éditions Materia Scritta pour la Corse. Voilà, je le dis mieux pour nos amis libraires. Il y a de petites variantes, donc essayez s'il vous plaît de ne pas vous tromper. Je m'adresse notamment à nos amis libraires en Corse. Pour celui spécialement, adressez-vous aux excellentes éditions Materia Scritta et par ailleurs regardez leur catalogue qui est excellent. D'ailleurs c'était François de Negroni qui s'occupe aussi de ces éditions Materia Scritta et qui avait publié Stanislas Spero Adotevi, comme je vous le dis, en 1998.
2:03 Alors voilà pourquoi, excusez-moi le moi est haïssable, je vais vite passer la parole et présenter nos invités. Mais je voulais dire que j'avais une grande joie de publier ce texte parce que j'en avais gardé, j'avais gardé cette lecture à 20 ans à un vif souvenir. Tout simplement parce que négritude et négrologue ne connaissant pas l'Afrique et ne la connaissant toujours pas. J'ai tout de suite vu son caractère universel et en quoi il pouvait nous servir d'armes pour les combats que nous menions à l'époque. Malheureusement on n'était pas dans une période de négritude, mais on parlait beaucoup de croatitude, de serbitude, etc.
2:39 C'était l'époque où on dépeçait un pays, on faisait croire aux gens que c'était ça les enjeux et on ne peut plus leur faire parler d'autogestion ou de socialisme. C'était cette grande époque et effectivement quand j'ai lu ce titre négritude et négrologue, j'ai tout de suite compris l'enjeu par rapport à cette laideur qui s'installait liée à la certaine Pax Americana. Et la division qui en instaure un peu partout. D'ailleurs j'ai essayé d'expliquer à mes contemporains français que ces divisions qu'ils croyaient ethniques, soudainement explosées en Yougoslavie, pouvaient être attisées du jour au lendemain dans notre pays.
3:14 On avait un petit coup de CIA et demain, pourquoi pas, on pourrait s'entre-déchirer entre Breton et Normand. Pour le Mont-Saint-Michel. Pour le Mont-Saint-Michel, bah oui. Même si le Couesnon dans sa folie, comme vous le savez. Voilà, c'est tout à fait possible. Donc, tout simplement, voilà pour préciser les enjeux. Mais rappelons un petit peu pour préciser le cadre. La négritude, il faut préciser que c'est pas simplement un pamphlet contre Senghor. C'était un livre qui a complètement marqué une époque. C'est un livre qui a presque changé d'époque, j'allais dire, dans une certaine conscience africaine.
3:49 Mais effectivement, s'il devait rester quelque chose de mauvais à Senghor, parce qu'il savait aussi lui rendre justice, mais malheureusement, on a tous en mémoire cette phrase un peu fatale. Là, l'émotion est nègre, comme la raison est hellène. Hellène, je le dis pour les très jeunes, je veux dire au sens grec. Alors, effectivement, c'était, comme le dit très bien M. Adotevi, rétablir une division du travail racial, au sens, dans la division du travail international.
4:19 Et ce qui est pire, c'est que c'est une régression par rapport à, par la gauche, on allait dire, par des gens venus d'un conscience progressiste. Quand on pense que même des gens comme Lévy-Bruhl, d'où ces théories sont tirées, avait lui-même été revenu sur ce genre de théorie, on en parlera bientôt, il avait fait une sorte de coupure épistémologique. Et c'est bien ça qui est terrible, c'est que, justement, ce qui est passionnant aussi dans le livre de Stanislas, c'est que ce... comment dire...
4:50 ça venait par la gauche, cette espèce de... cette re-ethnicisation. D'ailleurs, il y a... on ne l'a pas fait exprès, mais je pense que ce livre est aussi une réponse à un livre qui est paru récemment, à l'année dernière, chez un éditeur gauchiste, au sens péjoratif que lui donnait Lénine, qui a un titre assez peu spirituel, qui s'appelle Les Blancs, les Juifs et nous, où on retournait à une forme d'ethnophilosophie, j'allais dire, au sens le plus caricatural qu'il a dans le livre d'Adotevi. Et je mentionne aussi un autre de ses compatriotes béninois que nous allons sans doute bientôt publier, qui est Paulin Hountondji, aussi, qui a beaucoup écrit contre ce concept d'ethnophilosophie.
5:26 Effectivement, la philosophie est peut-être née en Grèce, donc c'est une Grèce mythique, c'est une Grèce à laquelle tout le monde peut revenir, venir, un peu la Grèce de Winckelmann, vous savez que le plus grand héléniste, sans doute, du XVIIIe siècle, n'a jamais atteint la Grèce, parce qu'à la Grèce, c'est pas... Si c'est la philosophie, si c'est le pays de la philosophie, on y est tous, on est tous Hellènes, quelque part. Et c'est pas malheureusement ce petit pays qui est en train d'être matraqué par des sadiques à l'Union Européenne, mais qui attend aussi, c'est Lord Byron, il en faudrait aussi aujourd'hui, mais de ce point de vue-là, on est tous Hellènes et tous nègres, il me semble.
5:59 Et donc c'est avec une grande émotion, et aussi en raison, que je passe la parole, et je présente donc mes invités, donc Stanislas Spero Adotevi, donc philosophe béninois, né en 1934, vivant actuellement à Ouagadougou, et Dominique Pagani, ancien professeur de philosophie, musicologue, connaissant très très bien l'Afrique, il a dirigé un centre de musicologie à Niamey. Bon, je vais aller, je ne vais pas très long, je vais juste simplement présenter le livre, le contexte, et comment, on continue à pourquoi, pourquoi on continue de le lire.
Itinéraire d'Adotevi, de l'ENS à la collection « La Voix des autres »
6:38 C'était dans les années 72, non, disons, j'ai pris conscience du problème à la vérité dans les années 60, en 1959, en avion. Althusser avait fait venir à l'école, Balandier, et il y avait déjà deux camarades qui avaient fait des travaux sur Senghor, Alain Badiou, et un autre qui avait fait un travail sur le socialisme africain.
7:27 Donc, au cours d'un séminaire, on en a parlé, et on s'est interrogé sur ce que signifiait le socialisme africain. Et c'était le moment où, effectivement, Senghor faisait sa théorie du socialisme africain. Bon, alors, ceci nous a amenés tous à lire, et puis, ensuite, on m'a demandé de faire un exposé dessus. On a lu le socialisme africain, et on s'est aperçu que c'était un socialisme distant. Bon, là-dessus, je me suis rentré, je suis revenu, et là, j'ai rencontré, alors, entre-temps, n'oubliez pas, 60, des années, 50 puis 60, c'est quand même, n'oublions pas, il y a eu la guerre du Vietnam, il y avait des manifestations, ensuite, la guerre de l'Algérie, tout ça.
8:22 C'était un climat assez... où les choses bougeaient. Bougeaient sans bouger, parce que, finalement, bon, le pouvoir était assez, assez, assez ferme, assez rigoureux, et il ne faisait pas de cadeaux, et nous n'avions pas de... de... disons... nous, je suppose, nous, hommes de gauche, on va dire, nous n'avions pas de...
8:53 de discours pour affronter, sinon, il y avait simplement des manifestations dans les rues, on nous tapait dessus, et puis voilà. et, bon, la volonté, déjà, elle ne s'est pas... à ce moment-là, il y a eu beaucoup de choses qui ont été écrites, un discours aussi sur la situation, puis, c'est... rapidement, il y a eu l'indépendance de l'Algérie en les années 60, les années 60, et...
9:30 moi, je suis rentré, c'est moi, je suis revenu en 71, et là, j'ai eu à rencontrer Christian Bourgois et... Robert Jaulin, qui était... ça va, il y a eu 68, entre autres, non, il y a eu 68, et donc, les universités ont été bousculées, les UER, il n'était plus...
10:06 c'était des UER, n'est-ce pas, oui, et Robert était un des responsables des UER, d'anthropologie, et moi, j'étais donc son... son assistant, et puis ensuite, bon, le cycle normal, etc. Et on parlait de choses, alors, Robert était très sensible à tous les problèmes actuels, c'est-à-dire, au fond, la terre, la nature, la nourriture, ce que vous appellez, ce qu'on appelait, quoi, déjà, l'écologie.
10:43 Et, on en parlait, avec les... des sentis, et bien d'autres, d'autres, certains de nos aînés, et puis, on a rencontré notre ami Bourgois, qui tenait, en ce moment-là, la collection Bourgois, et aussi, la petite collection 10-18. 10-18, et tout ça appartenait à un ensemble...
11:16 10-18, donc, 10-18, et... quoi ? Une grande collection. C'est une grande collection. Et nous, nous avions fait notre collection, dans la collection, qui s'appelait La Voix des autres, c'est-à-dire, c'est une collection, c'est Stanislas, Spero Adotevi, et Robert Jaulin, qui s'appelait La Voix des Hours, la Voix, V-O-I-X, barre, V-O-I-E, pour dire autre chose que ce que les gens ont dit jusqu'à présent, sur les autres.
11:52 Je crois que le livre emballait, Christian, apparemment, ils étaient en négociation avec Larsen, un Danois, qui voulait l'acheter. Je crois qu'on a résisté longtemps, longtemps. Et puis, le livre a été vendu à Larsen, et il se trouve maintenant du côté de la Porte d'Italie.
Du discours de l'ethnologue à la négritude
12:23 Donc, l'ensemble, je crois, l'ensemble. Bon, alors, je raconte tout ça parce que vous voyez dans le climat, le climat dans lequel on a travaillé, et pourquoi ce livre est sorti. Il y avait deux choses. Nous pensions, on ne parlait pas de négritude, nous pensions pas de négritude, nous pensions plutôt l'ethnologie, le discours de l'ethnologie. Sur quoi ? Quelle est l'épistémologie de l'ethnologie ?
12:54 À qui s'intéresse-t-il ? N'est-ce pas plutôt le discours, n'est-ce pas, de l'ethnologue qu'au discours sur les autres ? C'était donc notre débat. C'était notre débat. Et, de fil en aiguille, on est arrivé à ce qu'on appelle la négritude, maintenant. Toi, qu'est-ce que tu penses de ça ? Et, je me suis rappelé les souvenirs de l'école et je me suis dit d'après tout, il y a des choses à faire, des choses à faire.
13:24 J'ai commencé à écrire ce livre et, j'ai dit tout, qu'est-ce que c'est ? En fait, on s'est aperçu que cette guerre, cette période qui était celle, la guerre d'Algérie, était une période qui avait mis la jeunesse française en mouvement.
13:54 Il y avait des manifestations un peu partout, il y avait, et les jeunes, la jeunesse, la jeunesse mettait en cause, n'est-ce pas, la politique du gouvernement. Et, il y a eu des grandes manifestations quand l'Algérie a eu son indépendance, certains, mais ils sont sortis avec le drapeau d'Algérie, etc. Donc, je situe ça parce qu'il faut à tout plus voir comment ça s'est passé. Je me suis dit après tout, si il y a un ensemble, si on a constitué un ensemble de blancs, de noirs, etc., de jaunes, de tout ce genre-là, si nous sommes tous retrouvés, n'est-ce pas, pour l'indépendance, il n'est plus question simplement de parler de, de négritude en tant que le fait d'être noir, mais il faut aller beaucoup plus loin savoir ce que représentait l'indépendance.
14:52 Car c'était le moment où, alors que les pays anglophones, eux, parlaient de l'indépendance, c'est-à-dire, un pays, ils appelaient ça, comment dire, je, African personality. Eux, ils parlaient d'African personality et nous, nous parlons de négritude. Et ceux qui parlent de négritude, c'était, en l'occurrence, Senghor, son équipe, Senghor, amis de Pompidou, ils se retrouvaient ensemble à Saint-Louis, en hypokhâgne, en cagne, et, dans ces cagnes-là, il y avait deux noirs, il y avait Senghor, il y avait, également, Césaire, deux noirs qui se retrouvent.
15:53 Bon, donc, Senghor, lui, bon, la négritude, il était un concept, un mot, qu'on peut disséquer, qu'on peut, mais c'était pas son, c'était pas son, dada, c'était pas son, pour lui, c'était, simplement, un concept, intéressant, qui peut-être, peut intéresser les blancs. Il en a parlé, d'ailleurs, à, d'après ce que je suis su, il en a parlé, à Pompidou, qui dit, mais ça, ça pourrait être intéressant, c'est intéressant, en tout cas, c'est un concept, concept, qui en vaut la peine.
16:32 Et puis, ensuite, il y avait Césaire, qui, lui, était, voyait la négritude d'une autre manière, c'est-à-dire que, pour lui, le Martiniquais, vivait la négritude d'une manière plus douloureuse que, que le noir d'Afrique. Même si le noir d'Afrique était exploité, il y avait toute une classe, à laquelle appartenait Césaire, pardon, Senghor, qui, il y a, un n'est-ce-à-dire, il y a, un n'est-ce-so, le, ne, me, n'a, a, n'a, ni tabac, ni frappé, ni paie pas d'impôts excessifs.
17:14 Il était chez les jésuites et après ça, on l'a envoyé en France. Donc finalement, il n'a jamais souffert de ce qu'on appelle le fait d'être nègre. Il était simplement un homme comme les autres. Il venait en France pour finir. Voilà, si vous voulez, sur le fond de l'affaire. Mais, quand j'ai rencontré Césaire pour discuter avec lui de comment cela a commencé, Césaire me dit, tu vois, Senghor, c'est la négritude heureuse.
Négritude heureuse et négritude de souffrance
18:01 Chez nous, la négritude était une négritude de souffrance. Parce que les békés, c'est-à-dire les blancs, qui possédaient tout, les propres et tout, qui possédaient tout en Martinique, dans les îles, avaient pour les noirs, mépris total. Et donc, nègre, pour eux, c'était une insulte. Alors, ce nègre, comme vous nous, etc., c'était une insulte.
18:34 Et, d'ailleurs, en Martinique, et dans tous les autres, il y a une classification des noirs. Il y a d'abord le métis, il y a ensuite le quarteron, il y a ensuite le non-anon, il y a l'octavon, etc., etc. Donc, il y a une sorte de, de, anti, qu'on appelle ça, c'est sur le mot, une sorte de, une hiérarchie. Non, la hiérarchie existait, mais c'est, c'est chacun des, des, des noirs, non, intellectuellement, conscient de la chose, être noir, c'était quelque chose de, de négatif.
19:19 C'est du négatif absolu. Donc, pour, cesser, pour échapper, à, sa négritude, il fallait, tout faire, pour améliorer la race. Ils appellent ça, blanchir la race. Blanchir la race. Ma femme, est martiniquaise, je connais bien si c'est tout ça. Je connais bien, ils sont à blanchir la race. Donc, d'abord, le, le noir, le, le noir noir, épouse une femme blanche, ou la femme, euh, noire, fait tout pour, avoir un enfant, euh, métis, c'est le métis, et le métis, épouse le métis, les métis, les épouses d'entôtes, etc., etc., c'est ce qu'on appelle améliorer la race.
20:03 C'est ça, donc, c'est une obsession qui était chez eux. Et donc, euh, c'est ça, pour nous, c'était ça. alors que chez Senghor, c'était quelque chose de, c'était une, euh, c'était une négritude heureuse. Toujours est-il que, tous les deux vont se rencontrer un jour, euh, bon, ils étaient deux mois, dans, c'est ça, euh, dans une cagne, euh, obligatoirement, ils se rencontrent, ils bavardent, ils discutent, bon, ils ne vont pas parler seulement latin et grec, non, ils vont, on sait parler de leurs problèmes.
Naissance du concept, Orphée noir et African personality
20:34 Ils se sont retrouvés, parait-il, un jour, au bord de la Seine, ils se sont dit, mais au fond, alors là, la question était de, donc, devons, au fond, si, au fond, nous, nous décrivions, au blanc, notre négritude. Et je crois, le concept a dû plaire à Senghor qui était grammairien, mais pourquoi pas ? Négritude, oui, négritude, nous ne savons pas. Et c'est ainsi que la négritude est née. Elle est née autour d'un concept, et c'était un concept qui n'était pas, qui n'était pas du tout un concept de combat, mais un concept de, culturel, d'intellectuel.
21:12 Négritude, pourquoi ? Et la négritude, c'est pourquoi nous ne racontions pas notre négritude. Et raconter la négritude, il y a, alors, pour Senghor, c'est faire connaître la négritude, c'est l'exprimer, c'est l'esprit, c'est le développer, c'est le parler, c'est le montrer, c'est le, c'est lui donner, c'est le soutenir, par un discours. Et c'est pourquoi la négritude de Senghor, c'est un discours purement théorique, un discours qui ne parle pas de combat, mais un discours qui décrit la vérité, qui décrit la situation des Noirs, mais non pas en termes de combat, mais simplement en termes de poésie.
21:57 chez Senghor, chez Césaire, et les autres, c'est-à-dire, Diop, et autres. Chez eux, au contraire, la négritude, ne doit pas simplement être le fait d'être Noir, la négritude, c'est d'aller beaucoup plus loin, et au besoin d'abord, d'écrire tout ce qui, tout ce qui contient la négritude. Alors, cahier, retour au pays natal, un discours sur le colonialisme, etc., ben Diop, n'est-ce pas, le blanc a frappé ma mère, le blanc a tué mon père, etc., et c'est autrement vers moi, et de demander, hey boy, donne-moi de l'eau, un pastiste, donne-moi de l'eau, pour me laver les mains.
22:41 Enfin, toute une sorte de mouvement tellurique, qui doit normalement mettre en mouvement le nègre, pour, pour sa libération. Sartre, bien sûr, a écrit un très, très bon livre dessus, n'est-ce pas, Orphée Noir, où il montrait justement comment le mouvement s'est déplacé d'abord d'un simple concept, et devenu après un discours, et ensuite, annonce autre chose que le fait d'être Noir, annonce déjà, n'est-ce pas, la révolution.
23:20 Voilà, je me dis, comment, elle naît chez moi, le concept, comment je le décris, et, pour moi, les deux négritudes, contrairement à, comment dire, j'ai, on a le plan, c'est, chez les autres, l'African personality, c'est-à-dire, elles sont complètement différentes, parce que la négritude des francophones est différente de l'African personality, parce que l'African personality demande qu'on aille, non pas, qu'on s'en récemment au fait racial, mais se préparer pour une indépendance, préparer l'indépendance, le fait d'être noir n'a aucun sens, s'il n'y a pas d'indépendance.
24:11 Voilà rapidement exposé le concept. Et je crois que ce que je leur reproche à l'un à l'autre, même s'ils sont des grands poètes, c'est vrai, je leur reproche une chose, une sorte d'inachèvement théorique, car finalement, aller jusqu'où ils ont été, pour des gens comme Césaire, le fait normal doit être l'indépendance. ça n'a jamais été prononcé dans aucun de leurs textes. Et pour ce qui est de Césaire, c'est tout à fait normal, parce que Césaire était dans le système.
24:46 Pour lui, le système français n'est plus sur le tracé, c'est le dernier, c'est l'un des meilleurs de ce système. Il n'est pas question, n'est-ce pas, de le contester, de le mettre en cause. C'est pas exprimé comme ça de manière aussi brutale. Sincèrement, Senghor est amoureux de la langue française. Senghor est, vous savez, Senghor est sénégalais. Au Sénégal, il y a deux sortes de classes. Il y a ceux qui sont nés à Thiesse, ceux qui sont nés à Dakar, à Rufisque et à Sénégal, ceux-là sont automatiquement français.
25:22 Mais en revanche, les paysans, tous les autres, sont nègres. Voilà, Thémy et Or, n'est-ce pas. Attends, je t'interromps, je me permets de dire, ils sont français de passeport. Français de passeport. Ils sont français français. Et d'ailleurs, ils se disent plus français que plus... Plus originaux, en tout cas, ils sont plus français que beaucoup de français, puisque la Corse nous est devenu français quand vous, là. Non, par conséquent. Alors qu'eux, ils sont bien avant, mais c'est ça.
La Communauté, la loi-cadre et des indépendances « gentilles »
25:54 Donc c'était de vrais français, les trois. En revanche, les autres ne sont que des français. Après avoir failli devenir anglais, c'était un chou, là. Ça, c'était notre problème. Donc, voilà, donc, pour Senghor, c'est... Alors, celui-là améliorera Senghor, sans doute, à contester un pan de la politique française. Et quand l'occasion s'est posée de donner l'indépendance à cause... Parce que si ça continuait, il y a eu bien sûr l'Algérie, il y a eu...
26:27 Le Vietnam, l'Algérie. À l'allure vont les choses. L'Afrique noire pourrait aussi se révolter. Donc, la meilleure solution, c'est de mettre en place un système avec des gens, n'est-ce pas, acquis à nous, n'est-ce pas ? Et on a commencé dès 1958 à mettre en place un système où le gouverneur était le président de la République du pays et un ensemble de ministres qui dépendait directement du gouvernement.
27:05 Mais le système colonial ne bougeait pas. N'oubliez pas que Boussac, n'est-ce pas, a fait sa richesse à Haute-Volta, n'est-ce pas ? Les cotons Boussac, parce que le textile Boussac, c'est... Une bonne partie du coton venait de Haute-Volta. Donc, il n'était pas question de toucher au système colonial, mais seulement de mettre en place un système qui arrange tout le monde. Et ça s'appelait la communauté. La communauté. Mais Senghor pensait que cette communauté allait démarrer tout de suite.
27:35 Mais il a oublié qu'il avait en face de lui un homme assez intelligent, qui s'appelle De Gaulle, et qui lui a fait savoir que puisque vous êtes grammairien, n'oubliez pas communauté, ça peut signifier aussi. C'est un vrai discours. Oui, oui, mais moi je vous parle de communauté, mais ça peut être demain autre chose, etc. Ça peut être une indépendance, si vous voulez. Donc, il était convaincu, n'est-ce pas, que De Gaulle allait un jour donner l'indépendance. Effectivement, De Gaulle a donné. Alors qu'il était, n'est-ce pas, il était pour l'indépendance, De Gaulle n'a donné son indépendance que dans les années 60.
28:08 À partir de 60, une cascade de pays africains, francophones, deviendra indépendants. Et ça, de Dakar, oui, de Dakar. Il fallait éviter aussi que, n'oubliez pas, je parle surtout pour ceux qui sont plus jeunes que nous, parce qu'il y a eu l'Algérie, mais il y a aussi le Maroc, il y a eu la Tunisie, etc. Une période très agitée, et où, pour les Français, il fallait régler rapidement la question africaine, l'Afrique constitutionnelle du système.
28:41 C'est-à-dire, d'où, l'idée de communauté. Et communauté s'appelait indépendance, et puis la loi cadre, avant l'indépendance, la loi cadre Defferre, qui faisait du gouverneur, le président de la République, n'est-ce pas, du pays dans lequel il vivait, entouré de ministres africains. Senghor a trouvé ça pas très avancé, il a appelé ça des Joujoux. Les Joujoux, ceux qui n'a pas plu à Senghor, qui n'a pas plu à De Gaulle, avec qui il s'efforçait pendant longtemps, il a fallu Pompidou pour lui dire l'affaire. Et lui, il y a eu ce centre des indépendances.
29:28 Alors, pour lui, finalement, la négritude était le discours, grâce auquel, à cause duquel, on a pu parvenir à l'indépendance sans violence. Alors que, African personality, il y a eu, c'est développé à travers la violence. Des pays comme, comment dirais-je, le Zimbabwe, qui était autrefois la Rhodésie, etc.
30:05 Le Kenya. Le Kenya, toute la période des Mau-Mau. Enfin, tu vois, ceux qui ont un certain âge, entendent pas des Mau-Mau, n'est-ce pas, pendant... C'est une période très agitée. Alors que tout le pays, tout côté anglophone était un côté politiquement engagé, alors que le côté francophone était un pays sympathique. Ils sont partis à l'indépendance de manière très gentille. Voilà. Voilà ça.
30:35 Et plus tard, Césaire lui reproche sur ça, en disant finalement, il aurait pu aller beaucoup plus loin, parce qu'il n'a plus de moyens que nous. Alors que nous, les soins dans les îles, voilà. Nous n'avions pas les moyens, nous n'avions pas les moyens d'être indépendants. Nous n'avions pas d'autres soucis. Nous n'avions pas d'autre choix que d'être département français. Qui était exactement la colonisation ? On s'en est aperçu récemment, n'est-ce pas, à travers les événements.
Sékou Touré, le référendum de 1958 et la colère de De Gaulle
31:05 Voilà un peu l'histoire. Je ne sais pas si j'ai pu... J'ai été suffisamment clair. En tout cas, s'il y a des questions, je suis prêt à répondre à cela. Dominique et Grégory en ont préparé, je crois. Mais après, on va passer bien sûr la parole à la salle. Juste sur... Peut-être éclaircir un petit point. Vous distinguez donc ces deux négritudes. Et dites que Césaire finira par reprocher à Senghor de ne pas aller assez loin.
31:39 Est-ce que c'est ce qui explique... C'est moi qui le reproche aux deux. Oui, je comprends. Mais que Césaire, sur le tard, aurait aussi reproché à Senghor de n'avoir pas mieux pour tirer profit de cette situation. Est-ce que c'est à cette lumière-là qu'il faut voir l'admiration de Césaire pour Sékou Touré ? Ah, Césaire ? Non, Césaire, une admiration extraordinaire pour Sékou Touré, parce que c'était le seul dans le système colonial à avoir dit non à l'indépendance.
32:11 Jusqu'au bout, bien entendu, Sékou Touré est devenu ce qu'il est devenu, bien sûr. Mais pendant très longtemps, parce que vous savez comment ça s'est passé, c'est-à-dire que... Alors, il y a eu une histoire de fou. Avant l'indépendance des pays africains, il y a eu... De Gaulle a eu l'idée, n'est-ce pas, d'un référendum. Assez extraordinaire, il y a eu des référendums de toute la communauté, c'est-à-dire France plus les pays africains et autres. Et je discutais avec un responsable communiste de ce temps-là, n'est-ce pas, de ce temps-là.
32:47 Il disait, mais au fond, si jamais, finalement, après tout, ils sont plus nombreux que nous, si eux disaient oui, que nous nous ennons, finalement, grâce aux voix des nègres, n'est-ce pas, que nous serons devenus, n'est-ce pas, nous serons sous De Gaulle, que le gaullisme arrivera. J'ai trouvé ça assez amusant, parce que finalement, il y avait vraiment une crainte. Et Senghor a eu l'intelligence, après tout, De Gaulle a eu l'intelligence d'interroger chacun des pays africains, parce qu'ils ont eu l'impression qu'ils étaient considérés comme des citoyens normaux.
33:24 Et presque tous les pays africains ont dit oui à la Constitution. Ils ont dit non. Sauf la Guinée qui a dit non. Non, c'est le contraire, la question, c'était le contraire. La question, c'est, est-ce que vous voulez rester français ? Il fallait répondre... C'est ça, oui. Voilà. On dit la même chose. Mais ça, elle dit... Alors, donc, il fallait... Alors, il y avait... Ils n'ont pas dit, ils n'ont pas voté l'indépendance. Non, ils n'ont pas voté, non. Vous voulez-vous rester français ? D'accord. Et donc, ils ont dit oui. Sauf, sauf la Guinée.
33:58 Mais en ce qui concerne la Guinée, il y a eu un très grand malentendu. Parce que le gouverneur, normalement, Sékou Touré a préparé son discours, a remis... Ah, pardon. Il a remis son discours au gouverneur, qui n'a pas eu le temps de le lire. Donc, Sékou Touré pensait normalement, que son discours était normal. Sauf que c'était un bon discours, qu'il pouvait se permettre de le lire.
34:30 Donc, il va accueillir De Gaulle à l'aéroport, et pour les... quand il y a des occasions comme ça et là, la population s'allie, un peu partout, sauf peut-être pas en France. Mais tout le monde s'est en Europe, tout le monde criait, « Syli, le grand chef, Syli veut dire éléphant ». Donc, De Gaulle était l'éléphant, et De Gaulle était très heureux. L'entrée de De Gaulle dans la Conakry était une question d'extraordinaire, n'est-ce pas ? Et donc, c'est Braque, c'est Braque.
35:00 Et... vous n'avez pas connu De Gaulle avec les Braque, mais enfin, De Gaulle, on l'a connu, enfin... Et donc, il arrive... Il s'installe... Tout était vraiment très convivial à la fois. Et puis, bon, il prend un discours, il fait... Non, d'abord, c'est que Touré lit son discours. Et au fur et à mesure, De Gaulle devient, mais rougit, parce qu'il n'a pas compris que...
35:32 Le discours, d'abord, n'a pas été lu, n'a pas été lu avec... par son gouverneur. Et troisième, eh bien, il a été lu, mais on a affaire à une fronde. Et De Gaulle est devenu... Mais vraiment, mais... Et il a complètement... Il est devenu fou de rage. On l'avait invité à dîner avec les personnalités du pays. Il a refusé de dîner. Il a pris l'avion le lendemain, Parti à Dakar, où Senghor avait disparu.
36:06 Parti à Dakar, les Sénégalais ont dit oui. Il est rentré. Et le lendemain, là, donc, il a dit Dakar, il leur dit... Le discours de Senghor, de De Gaulle était ceci. Si vous voulez l'indépendance, prenez-le, mais tirez-en toutes les conséquences. Et je crois, le lendemain, on a sabotage. Tout est parti, on a... On a détruit les rails et tout ça. En une semaine, tout était parti. Je suis témoin, les archives, les rails, les infrastructures, le feu qu'il y avait.
36:37 Tout est cassé. Conakry brûlé. À moins d'une semaine. Voilà. Donc voilà, ce qui attendait. Ce qui aurait... Bien que l'idée, n'est-ce pas, d'être indépendant. Voilà. Et c'est ce qui a permis, d'ailleurs, finalement. Et là, il y a De Gaulle au pouvoir. C'est une belle majorité extraordinaire qu'on connaissait. Alors, je continue. Excuse-moi, juste sur ce point. Sékou Touré. Quelques années plus tard, Senghor fait organiser à Dakar le Festival des Arts nègres.
Festival des arts nègres et ruine économique de la Guinée
37:08 Senghor, Senghor. Et il me semble que Sékou Touré, à la même époque, à la une du quotidien national guinéen, écrit un article lapidaire qui s'appelle le Festival des sales nègres. Oui. Est-ce qu'à votre connaissance, il y a une réelle... Il y avait un conflit constant entre Senghor et... Mais, quotidien. C'est vrai, oui. C'était organisé, mais il n'y a pas de jour où il ne s'insultait pas. Donc, par conséquent, il a écrit ça, ça m'a...
37:40 Il a écrit ça, effectivement. Mais, en fait, ce n'était pas tout à fait... Il a eu tort d'écrire ça. C'était autre chose. C'était un festival, effectivement, qui permettait aux gens noirs de se retrouver autour de principes, autour de leur culture, etc. Et ça a été une grande réussite. Le contentieux n'était pas sur le concept de négritude. Il n'était pas sur le concept de négritude. Non, mais il a dit non, simplement, que ça n'a rien d'étonnant que ce soit Senghor qui organise ça, parce que, effectivement, voilà.
38:11 Un petit appendice à votre réponse à la question de Grégory, sur le cas guinéen, puisqu'on y est encore. Vous avez parlé des personnes, des personnalités, à juste titre, Sékou, Touré et Senghor. Au-delà de ça, je veux dire, au niveau économique, on a commencé à aborder, vous avez très justement abordé le problème de la casse systématique entreprise par les autorités françaises en quelques jours. Je veux dire. Or, il faut savoir, je me concentre un peu sur cette scolie, sur le fait que la Guinée était de loin le pays le plus riche d'Afrique de l'Ouest.
38:47 À ce moment-là, personne ne parlait de la Côte d'Ivoire en termes de prospérité des années dont nous parlons. C'était le pays le plus riche. Voilà, exactement. En particulier, les grandes cultures de bananeraies. C'était un scandale. Je ne parle même pas de la géologie, puisque, comme dira Sékou, Touré, une phrase célèbre, la Guinée est un scandale géologique. C'est un peu le Zaïre, enfin le Zaïre, le Congo, on dirait aujourd'hui, de l'Afrique de l'Ouest. Et avec beaucoup de cadres déjà. Bien sûr. Comme le Bénin. Ça reste encore le premier producteur de bauxite au monde. C'est bourré de diamants, enfin de manganèse. Voilà.
39:17 Donc, extrêmement riche au niveau agricole à l'époque. extrêmement riche dans le sous-sol. Et, or, la plupart des grandes exploitations agricoles, c'est surtout sur ce point que je voudrais insister, qui était tenu par des Français, des propriétaires fonciers. Dès la rupture de Gaulle-Sékou, ont émigré vers la Côte d'Ivoire voisine. Et ça a fait la fortune, ça a fait le café, le cacao et la banane de Côte d'Ivoire. Il faut le savoir. Il y avait une tradition.
39:48 Mais ça a passé la vitesse à ce moment-là. C'est-à-dire, ce qui a été la ruine de la Guinée, a été le démarrage de la Côte d'Ivoire. Voilà. Je vais vous faire une petite parenthèse sous-régionale, si vous permettez. Je sais que Grégory est très sensibilisé, il faut que je n'y vois rien. Et Guillaume. Voilà. Tu peux peut-être enchaîner sur les propres questions. Je reviens au concept de négritude. J'essaie de...
Des Slaves à Lothrop Stoddard : le nègre comme concept
40:21 Je me suis aperçu à quel point c'est un concept, quelque part au sens philosophique cette fois, n'est-ce pas, et non pas au sens poétique. Je veux dire par là que, puisqu'on est dans une librairie, faire le nègre en termes éditorial, c'est bien ce que ça veut dire. Oui, faire le nègre, oui, faire le clown. Premièrement. Deuxièmement, il y a à Venise le Quai des Esclavons, si vous allez visiter là-bas, n'est-ce pas ? C'est là où ont débarqué les Esclaves, par flots entiers, par bateau, par nef, en tout Moyen-Âge, qui venaient d'où ? Toujours pareil, Russie, Ukraine, mais sous-hommes, Slaves.
40:55 En Latin, Esclaves, c'est Servus, c'est pas Slaves, ça vient de Slaves, le syntagme esclave. C'est intéressant. Le russe, jusqu'encore aujourd'hui, à en lire notre presse, le nègre de la blancheur, il a tous les défauts. C'est un Pouchkine, non ? Voilà, exactement. Mais Pouchkine, c'était un cas douteux. Le plus grand écrivain russe, n'est-ce pas ? Enfin, le plus classique pour les Russes. Autre chose, Rimbaud, dans « Une saison en enfer » dit, empereur, marchand, vous êtes des faux nègres.
41:28 Je suis le seul vrai nègre ici. J'attends que les blancs débarquent dans la saison en enfer. On voit bien que c'est des concepts. Et je termine par l'exemple auquel je tiens le plus. C'est quelqu'un, je tiens absolument à ce que vous connaissiez. D'abord, parce qu'il n'est pas connu, et que je dois sa connaissance à un auteur des éditions Delga que je vous recommande, qui est Domenico Losurdo. C'est l'inénarrable Lothrop Stoddard. Vous ne connaissez pas Lothrop Stoddard, laissez-moi l'appeler l'autrope. C'est l'homme qui a inventé, ça devient sérieux, le concept de sous-hommes. Et oui, ce n'est pas un Allemand qui a inventé le concept de sous-hommes, ce n'est pas un régime nazi.
42:01 C'est aux États-Unis, dans le Middle-Ouest, que la notion de Under-Man va précéder la notion de Untermensch. Et Rosenberg, l'idéologue d'Hitler, va s'inspirer des écrits de Lothrop Stoddard pour créer la notion nazie, cette fois la construction nazie, du concept de sous-hommes. Pourquoi j'en parle ? Je ne vais pas m'égarer. Parce que ce monsieur, c'est un raciste, alors vraiment au premier degré, c'est une ville de l'Ouest qu'on faisait, un peu les pré-Ku Klux Klan. Alors lui, il avait fait toute une classification en Europe, il y a les races d'élite, c'est les Scandinaves, il y a les Métèques, ça c'est chez moi, en Corse et Méditerranéen.
42:31 Entre les deux, il a créé pour les Suisses la race des Alpins, il est obsédé pour les problèmes de race. C'est son problème. Seulement il fait sa classification, c'est là que j'en arrive, dans la négritude. Les races, les pires pour lui, il parle nulle part des Juifs. Les Juifs n'ont jamais été une menace en 1880 dans le Middle-Ouest. Vous comprenez, c'est là qu'on commence à voir ce que veut dire le racisme. C'était pas présent. Par contre, les pires pour lui, c'est les Noirs. Les Indiens. Vous savez qu'un bon Indien est un Indien mort. Et puis ça commençait un peu les Jaunes sur la côte Pacifique.
43:03 Ça c'est les trois. Et il ajoute, et c'est là que ça a été la révélation pour moi, il faut ajouter, excusez-moi, j'arrive pas à dire 200 fois, il faut ajouter les socialistes blancs qui les soutiennent. Autrement dit, c'est un breti, tombe le masque sans s'en apercevoir et avoue que c'est pas une question de couleur. Les races inférieures, parmi elles, il y a les socialistes blancs qui soutiennent et lutent pour l'émancipation, n'est-ce pas ? Et quelles luttes admirables, n'est-ce pas ? Je signale ici, parce que les jeunes générations le connaissent peu, mais le premier homme afro-américain, comme on dit maintenant, qui a été une vedette culturelle et qui s'est imposé, Paul Robeson, le chanteur, dans les années 30, qui a popularisé la chanson que du musulmane, Ol' Man River dans une comédie musicale, qui a été un immense militant.
43:53 Je parle d'avant Martin Luther King et bien avant les luttes de Little Rock et des années 50, vous voyez. Et Paul Robeson, je veux dire, j'en parle comme ça, parce qu'il a fait des textes admirables où il dit notre lutte est la même que celle des blancs exploités en Europe orientale, occidentale, des noirs d'Afrique et des asiatiques, etc. Donc, vous voyez, voilà. C'est ce que j'admire, pardon de faire une chute du côté de Stanislas, mais ce que, pour moi, la révélation, parce que comme Aymeric, ce livre a été une révélation pour moi.
44:26 Bon, bien sûr, je l'ai lu avant Aymeric, parce que j'aimerais bien avoir son âge. Mais pour moi, il y a eu deux grandes premières dans ma vie africaine post-indépendance. Il y a eu deux grandes premières, je veux dire, parce que c'était un peu le même scénario partout qu'a très bien écrit Stanislas. La France s'est débrouillée pour mettre des gens sûrs à la tête des États. La France ici, les Belges d'autres ailleurs. Et donc, il n'y avait rien de nouveau sous le soleil. Pour aller très vite, nous étions 5000 Français avant l'indépendance en Côte d'Ivoire.
44:59 Et là, on était 50 000 Français, 15 ans après l'indépendance. Ce n'est pas de mauvaise affaire pour les Français, cette indépendance-là. Par contre, il y a eu deux premières. C'est quand j'ai vu que Sankara, enfin, lorsque Sankara a commencé à diriger le Burkina Faso, où réside Stanislas à ma connaissance, j'ai vu pour la première fois, ça c'était une première des ministres rouler en Renault 5. Ça c'était une première. J'avais vu toujours que même des directeurs centraux roulaient en Mercedes. C'est une caste de Comprador, comme on dit, et tout d'un coup, il y avait du nouveau.
45:31 Et puis le livre de Stanislas, pardon pour le parallèle, avec Sankara, mais je veux dire, là, tout d'un coup, j'ai vu quelqu'un qui parlait de la négritude, en termes de combat, mais pas un combat pour une couleur seulement, mais un combat dans le cadre d'une universalité, et en termes d'exploitation de classe. Voilà, je me permets de rendre cet hommage au passage. C'est pour ça que j'ai fait ce long détour par Rimbaud, et par l'inénarrable, l'autre, Stoddard, n'est-ce pas, pour lequel, parmi les races inférieures, il y a les socialistes blancs qui soutiennent l'émancipation des Noirs.
Souvenirs de Sankara, Nkrumah, Che Guevara et Modibo Keïta
46:02 Voilà. Je peux rebondir, compléter la question de Dominique, c'est une suggestion de François. Donc, il nous a fortement recommandé de vous demander de parler un petit peu de Sankara et de Nkrumah. Vous avez connu tous les deux, je crois, votre relation avec eux. Bon, donc, on laisse tomber le livre, là. Ah, vous avez écrit ce livre ? Ah, non, non, non, on laisse pas tomber le livre, mais c'est en rapport direct. Voilà, effectivement, j'ai des rapports personnels avec si bien Nkrumah, Sankara, Che Guevara, non pas, par hasard.
46:41 Et Che Guevara, parce que je l'avais oublié, le troisième livre. Oui, exactement, parce que, à cause des fonctions que j'ai eu, j'ai eu à occuper chez moi. Mais pour ce qui est de Sankara, Sankara, effectivement, avait lu le livre quand il était étudiant, et je crois qu'il avait lu soit à Madagascar ou ici, en tout cas. Et effectivement, pour lui, c'était ce qu'il fallait dire. Il fallait dire ça parce que le problème, le problème, il n'est pas une question de race.
47:11 Pardon, Spéro. Oui. Il fallait dire que le problème, c'était de Madagascar, quand il suivait les cours de François. Le problème, il suivait les cours de François. Il n'y a pas une question de couleur, la question, c'était une question de lutte, une question de… Pour lui, c'est une question d'action politique. Il y a aussi, c'est de créer un nouvel homme, c'est donc dégager l'ancien homme. C'était ça, enfin… Et ce concept, d'ailleurs, est très amusant parce que, à tous les conseils des ministres, quand il était au pouvoir, il s'est débarrassé de certains ministres ou de certains chefs d'entreprise.
47:53 Le mot était employé, Monsieur Pagani, dégagé. L'expression dégagé, c'était l'expression qu'il utilise et il fallait qu'on l'utilise beaucoup en France, en Tunisie en ce moment. C'est les Tunisiens qui l'ont besoin de tous les jours. Donc, il y a eu ce livre qui nous a rapprochés très tôt. Il venait souvent chez moi, il prenait des livres, il prenait un essai jusqu'à 2h, 3h du matin. Et ça, c'était avant l'indépendance.
48:24 Avant qu'il soit ministre. Avant qu'il soit ministre de l'information. Puis après, il est devenu ministre, président de la République. Et là, on se voyait très souvent, on discutait. Il y a des points sur lesquels je n'étais pas d'accord avec lui parce qu'il était en tout cas aussi, il était en tout cas, c'est ça, tu l'as pour rien. De jeunes exaltés qui voulaient aller trop vite. Je me rappelle un jour, il m'a... Je suis resté avant, ça dit là, le jeudi précédent à sa mort, il m'a appelé un dimanche.
49:00 Je l'ai dit le dimanche précédent, le jeudi de sa mort. Il m'a appelé, il m'a fait venir chez lui. Nous sommes restés ensemble de 10h du matin jusqu'à 6h du matin le lendemain. Là, il m'a raconté toute sa vie, ses problèmes, peut-être que je vais raconter ça un jour. Et il m'a posé la question, mais qu'est-ce que tu penses du système? Moi, je lui ai dit simplement, écoute, si tu veux rester au pouvoir 3 jours, mon système est bon.
49:30 Mais moi, j'en ai assez, n'est-ce pas, des héros qui meurent. Ce que je demande, c'est que tu sois beaucoup plus calme, tu te dégages, tu te débarrasses de certains éléments de ton point. Et préparer un chemin pour faire en sorte qu'au moins tu puisses rester 2 ou 3 ans en vie. Sinon, ce système est un système que personne n'accepte. C'est un régime, c'est un pays excessivement conservateur. Les chefs traditionnels sont très puissants. Ils sont très liés aux Français, n'est-ce pas, de la colonisation.
50:02 Ils sont très, très liés à Houphouët-Boigny. Il y a toutes les conditions. Et en plus, tu passes ton temps à insulter Houphouët-Boigny toutes les fois que tu as l'occasion. Donc, il y a toutes les occasions pour que tu disparaisses. Il m'a laissé un message et il m'a dit, voilà, écoute, si... Je lui ai dit, bon, il y a un conflit entre toi et ton second. Il m'a dit, oui, mais je ne suis pas sûr que ce soit vrai.
50:35 Parce que si, tout le monde, c'est lui qui conduit l'opposition, c'est trop tard. C'est un homme très organisé, etc. Mais il dit, lui, simplement, de ne pas faire... Un, vers 4h du matin, il m'a dit, il dit, simplement, de ne pas commettre l'erreur de faire un coup d'état. Car de toute façon, il finira lui aussi, un jour, chasser par un coup d'état.
51:12 Voilà, c'est vrai. Donc, j'étais très lié, effectivement. Mais je n'étais pas sans conseil, on dirait. C'est-à-dire, quand l'occasion se présentait, bon... Ils sont venus chez moi. Il est venu chez moi, il m'a ramassé tous mes Machiavel, il m'a ramassé les Marocos-Javel, comment ça s'appelle ? L'histoire de la folie, etc. Bon, bref. Donc, on était très lié, mais je n'étais pas son...
51:46 Je lui parlais quand il fallait lui parler, mais... C'était pas... voilà. Donc, voilà. Il n'était pas de son cabinet. C'était pas son cabinet, voilà. Ensuite, qu'est-ce qu'il y a une autre histoire ? Non, c'était juste pour rebondir sur l'évocation de Sankara, de Nkrumah, autre figure un peu oubliée. Alors, Nkrumah... Che Guevara, je pense que les gens connaissent un petit peu. Nkrumah, je l'ai connu quand ils étaient. Donc, à un moment donné, bon, j'étais ministre de la Coopération, et Nkrumah avait créé...
52:18 Il avait une équipe de jeunes révolutionnaires qui étaient là, de... Tabeau, Tabeau, Tabeau, Tabeau, qui était le ministre des Affaires étrangères de l'ANC. Et il y avait également... Beaucoup d'autres... Autour d'une revue qui s'appelait Spark. Elle est en fait l'étincelle. Et j'ai eu à le rencontrer, au nom de mon gouvernement.
52:51 Mais ça, c'est pas des... C'est pas une rencontre, disons, amicale, officielle. Mais on s'était... On a bavardé, on a parlé de la table, mais en ce moment-là, j'avais pas encore écrit le livre. Alors, en ce qui concerne Che Guevara, j'étais en ce moment-là ministre de la Coopération. Et... Bon, on n'était pas... Il est arrivé, on l'avait annoncé, mais personne l'a accueilli.
53:21 Et puis bon, son ambassadeur a demandé, ben écoutez, si on allait aux Affaires étrangères, pour voir s'il y a au moins quelqu'un pour nous recevoir. Et bon, je travaille très tard. Et il m'a dit, ben écoutez... Il est donc venu chez le ministre des Affaires étrangères. Je l'ai accueilli. Et puis j'ai dit, mais qu'est-ce que vous faites ? Allons manger ensemble. On est allés manger. On est restés là jusqu'à 6 heures du matin. Voilà. Et Modibo Keïta où est-ce que vous l'avez connu ?
53:54 Modibo Keïta, ben là, je l'ai connu quand j'étais étudiant. Quand j'étais étudiant parce que nous étions contre... Comment dis-je... Le oui à la France. Et donc j'ai été à Dakar, Comment dis-je... A Bamako, au nom de la FEANF, parce que j'étais responsable. Quand j'étais étudiant, j'étais responsable de la FEANF. Et quand l'UGEMA, le parti des Algériens a été supprimé, c'était nous qui étions les représentants de...
La préhistoire marxiste des indépendances
54:28 Nous nous traitons... Nous étions responsables, les représentants des Algériens. Je me permets, suite à la question d'Aymeric sur Modibo Keïta, de faire remarquer qu'on est en train de s'inscrire dans une série là. C'est littoré. Ce sont des gens différents. Modibo Keïta, Che Guevara, Osagyefo, au Nkrumah, qu'on appelle le rédempteur, je lui dis au passage, je m'adresse, pardon, c'est ma déformation de prof, je m'adresse aux jeunes générations, pour lesquels ce n'est pas toujours évident, et pour lesquels on se garde bien de les instruire à ce niveau-là.
55:07 Elle bouge, hein, la déformation. Absolument, justement, elle a une demande... Elle est en marche ! Oui ! Allez, soyons clairs. Tout ce dont on vient de nommer était très imprégné de culture marxiste. Je choisis mes mots. Il y en a qui étaient carrément marxistes, je vais dire, il y en a qui étaient communistes, il y en a qui étaient des compagnons de route du marxisme, je pense à un projet assez faux, simplement, qui s'inspirait tout en étant, en ayant d'autres inspirations, plus ancrées dans le continent.
55:40 Mais c'est important parce que c'est une partie qu'on occulte complètement maintenant. On parle beaucoup plus en termes identitaires maintenant, c'est un peu à la mode, etc. Il faut voir l'espérance qu'il y avait. C'est l'époque où l'Ethiopie avait été félicitée au début des années 60 par l'UNESCO comme étant le pays qui avait fait le plus grand effort d'alphabétisation sur le continent africain. Il faut voir les espoirs qui avaient surgi à ce moment-là, je veux dire, qui ont été si cruellement déçus après, par la néocolonisation, où la Banque mondiale et le FMI vont prendre le relais de manière beaucoup plus professionnelle que les petits poujadistes français ou anglais ou belges, n'est-ce pas, de la génération d'avant.
56:21 Voilà. Je veux dire, je tenais à rappeler quand même cette préhistoire marxiste des époques des indépendances marxisantes, comme vous voulez. À propos de Modibo qui était un peu particulier. Ce qu'on appelle l'identitarisme ou l'autre, les mouvements identitaires n'existaient pas en ce moment-là. Je veux dire que de mon temps, ça n'existait pas. Il y avait la guerre d'Algérie, c'était tout.
Lutte des classes, lutte des places, lutte des races
56:53 Enfin, on était pour, on était contre. C'était l'indépendance ? Oui, c'était l'indépendance. C'était éventuellement le socialisme ? C'était le changement de régime politique ? C'était le socialisme, c'est ça. Voilà. Tu voulais... Oui, la transition se fait toute seule. Quand, en 89 à peu près, je suis entré en faculté à Tolbiac, ici à la Sorbonne, et un des bons mots qui traînait, c'était de dire qu'après la lutte des classes, ça avait succédé la lutte des places. Oui. Vous qui, en 72, avez d'une certaine façon résolu la question identitaire d'un point de vue marxiste, ou en lui opposant le marxisme, en tout cas, aujourd'hui, autour de moi, tous les échos autour de votre livre disent tous combien il est vital, combien il est important aujourd'hui, qu'on vous relise, qu'on rediscute de tout ça.
57:43 Ce qui peut s'apprécier de deux façons, c'est certainement pour les éditeurs très intéressant parce qu'ils pourraient en vendre, vous, ça pourrait vous faire du bien aussi, mais il y a aussi un constat d'échec terrible. C'est que, peut-être même qu'à la lutte des places, succède aujourd'hui une lutte des races. Et je voudrais savoir... Justement, pour moi, il ne peut pas être question de lutte des races. C'est ce que je dis de manière très claire. Le problème n'est pas d'être nègre ou blanc.
58:14 Par rapport à le blanc blanc, on est nègre, on est nègre, on est nègre. Pour moi, dans ma tête, il n'a jamais été question de race. Précisément, c'est à cause de cela, c'est contre la race. C'est contre ce discours racial ou racialiste que mon livre n'est pas apparu, s'explique. Non, par conséquent, il peut...
58:46 Un discours de... D'abord, de toute façon... Dans 50 ans, dans 50 ans, comment y aura-t-il de race ? Je ne sais pas. Et je me permets de vous citer, c'est pour ça que je vous interromps, mais... Oui, tu t'es allée. Oui, pardon. Un moment, tu dis, c'est pas le racisme qui crée l'esclavage, c'est l'esclavage qui a créé le racisme. Je crois que c'est ça qui est très important à comprendre. Un marxiste comprend ça naturellement, mais aujourd'hui, qui comprend ça ?
59:19 Et depuis que... Je vous rappelle que c'est... En France, c'est pour ça que c'est aussi quelque chose... C'est une histoire qui nous parle. Pas forcément besoin de connaître l'Afrique pour être touché par ce livre. Quand, par exemple, après le tournant de la rigueur, les dits socialistes français inventent SOS Racisme, ils augmentent l'exploitation et ils prétendent lutter contre le racisme. C'est pas en luttant contre le racisme qu'on réduit l'esclavage. C'est l'esclavage qui crée le racisme. Il faut prendre les choses à la racine.
59:49 La racine, c'est l'homme et les rapports sociaux. Il n'y a pas d'essence humaine, c'est l'ensemble des rapports sociaux. Et voilà, c'est peut-être cette contextualisation que fait Stanislas. J'ai bien aimé ce que disaient tous ces rappels historiques, en passant par Lothrop Stoddard, notamment ce cher Losurdo que disait Dominique. Et c'est vrai que quand on disait, par exemple, ces Russes qui se retrouvaient nègres de la blancheur, je voulais dire aussi que ça, il faut même historiser le problème. Parce que, par exemple, quand on lit Gobineau, on peut le lire en Pléiade. Il est publié en Pléiade. Vous vous rendez compte ?
1:00:20 Il a dû être publié avant Marx. Je ne sais pas, mais il faudrait vérifier. Il faudrait faire en Russie ? Oui, c'est vrai. Bon, et Gobineau, pour lui, les Russes, les Slaves n'étaient pas dans les races inférieures à l'époque, comme les Chamberlain et tous ces racistes qui sont à l'origine de Hitler. Pour Hitler, c'est simple. A partir de quel moment les Russes sont devenus une race inférieure ? Après octobre 17. Alors là, c'est bon, ils avaient dégénéré.
1:00:53 Ce qui montre bien que c'est quand même les rapports sociaux qui créent le racisme. Je veux dire, c'est... bon, c'est ça qu'il faut... Oui, parce qu'il y a une époque où la réaction... Non, parce qu'avant 17, il n'était pas nègre. Voilà. Il y avait les grands ducs qui se baladaient, d'où la tournée des grands ducs et tout ça. J'espère qu'on sera bientôt nègre en France. Non seulement ils étaient pas nègres, mais on comptait bien sur les Russes pour purger l'Europe de la Révolution française avec l'Autriche. Enfin, il y avait la grande Russie religieuse et impériale qui allait nous changer.
Ce que le livre doit à l'ENS et à Althusser
1:01:27 Puisqu'on évoque les rapports de l'ouvrage avec le contexte, y compris des indépendances et des premières politiques africains qui vont la revendiquer, donc avec le marxisme. Est-ce que vous pourriez nous dire un petit mot de ce que votre livre à l'époque doit ou ne doit pas du tout à votre fréquentation de l'ENS et de d'Althusser à l'époque ? Bon, disons, à l'école, il y avait, disons au moins, deux.
1:02:03 Il y avait les TALA, c'est-à-dire les FMS. Il y avait un parti communiste assez fort, puis des radicaux sociaux, des radicaux, genre Mendès France, comme Balibar et des autres. Mais il y avait des gens qui étaient bons, des voisins, des camarades qui étaient là. Mais le parti communiste ne gérait pas l'école.
1:02:34 Le parti communiste n'était pas un parti, c'était pas un parti puissant. Il y avait des marxistes. Il y avait des marxistes. Il y avait beaucoup de marxistes. C'était un peu leur boulot, quoi, à finir, penser. Et puis ensuite, bon, les choses ont bougé. La SFIO a été... Il commençait à aller vraiment très... trop loin, n'est-ce pas. Il a nécessité... beaucoup quittaient déjà les gens sortaient de la SFIO. Trop loin vers la droite.
1:03:04 Vers la droite. Oui, il faut peut-être le préciser, parce que... Vous savez, SFIO, c'est la matrice du PS après, hein. C'est le conflit algérien qui leur a été... Les chats font pas des chiens. Voilà. Alors, il s'est créé des mouvements, PSU, PSA, etc. Et beaucoup de marxistes, marxisans, sont passés au PSU. Mais c'est évident que... C'était aussi beaucoup la guerre d'Algérie, ça. Qui avait suscité ce mouvement-là. La guerre d'Algérie. Mais le discours, effectivement, était un discours marxiste. Le discours dominant.
1:03:36 C'est-à-dire que, bon... Bien sûr, nous avons les gens... Tous les talas, d'ailleurs, n'étaient pas tous réactionnaires, pas du tout. Il y avait... Des fascistes, je n'en ai pas connu. Moi, je n'en ai pas connu. Il y avait des gens qui ont traité des... Il traité des révolutionnaires de fou, d'idiot. Enfin, vous exagérez, etc. Mais... Il y avait aussi des jouisseurs, enfin, qui... Il y avait beaucoup... Il y avait...
1:04:11 Ceux qui étaient mouillés, même dans la collaboration, les vrais fascistes, s'étaient planqués dans la mouvance, à la grisaille, des non-inscrits, du centre... Ben... Il y avait... Des indépendants... Il y avait pas... Il y avait des... Des sans-partis... Il y avait... Il y avait, effectivement... Un parti communiste, il y avait un parti communiste. Avec les Balibar, les machinés, tout ça, ils étaient... Un parti... C'était la... Nazor... Et est-ce que... Est-ce que ce contexte, y compris la présentation d'Althusser, a eu... Ou un rôle, à un moment quelconque, Fusse par contradiction, je veux dire, dans l'élaboration du livre ?
1:04:46 Euh... Il m'a écrit un peu le livre, l'esprit j'ai plus... Je sais pas vous le dire, malheureusement... Il était très heureux du livre, il était là, il a trouvé très bon... Il m'a indirrigé, je me rappelle la phrase, il m'a dit très bon... Il y a des passages où je ne suis pas d'accord avec toi... Alors n'oublie pas qu'en ce moment là, il était en conflit déjà avec le parti communiste, n'est-ce pas ? Et il y a des endroits où je ne suis pas d'accord avec toi... Mais au point où en sont les choses, quelle importance ? Ça va, j'ai gardé la haine, je voulais même que tu l'avouer... Je sais pas...
1:05:16 Althusser jouait un rôle très important, c'est sûr, c'était un grand professeur, c'était pas... C'était pas simplement... C'était pas un technicien, c'était quelqu'un qui parlait des hommes, qui avait un langage... qui... qui... qui... qui... qui s'exprime... Il y avait un charisme ? Pas, c'est pas le charisme... Le charisme... Il était tout le temps malade, mais il n'avait pas le temps de... Ça, c'est vrai...
1:05:46 Il était tout le temps malade, non... C'est pas ça... Vous les soignez par Lacan dans le libéron... Pour Lacan, là, l'histoire... Il était surtout sous bonnes... sous lithium et compagnie, hein... C'est surtout ça... C'est ça que les gens ne savent pas... Il y avait... Il y avait un discours, n'est-ce pas... Il n'était pas névrosé, mais... Il y avait un discours qui allait de... D'un homme à un autre, n'est-ce pas... C'est pas... C'est pas du tout... De personne à personne... Et là, vraiment... On l'aimait beaucoup... Et d'ailleurs, c'est...
1:06:16 Les corrections de ces... Les devoirs... Ben... On peut plus... On doit pouvoir publier ça... C'est extraordinaire... Quand tu... Quand tu vous fais les... Les corrections... C'était... C'était un autre devoir, finalement... Que je vous faisais... Et moi, j'ai demandé aux camarades... De voir si on ne peut pas publier... Enfin, deux ou trois... Correction de devoirs... Enfin, au moins... Un livre de... Deux ou trois... Correction... Est-ce que... Donc, quel est l'impact éventuel ? Simplement, ça a été un bon... L'impact... A mon point ? C'était un grand-pense...
1:06:46 Intellectuellement, c'était un marxiste... Un... Un marxiste... Intelligent... Je ne sais pas... Nous disions ça, nous... C'est pas un marxiste, n'est-ce pas... Qui... À la... Comment ça s'appelait déjà... Garaudy ? Ah ! Garaudy, c'est encore un autre problème... C'est vrai... Tu n'as pas ? Garaudy, n'est-ce pas... Alors, longtemps... A essayé de prendre contact avec... Mais je crois qu'il y a eu un drame... Il y a eu un drame quelque part...
1:07:16 Quelque temps... Et donc... Garaudy n'a jamais... Au fond, il était en conflit avec le PC... Et Garaudy n'a jamais défendu... Garaudy a... Et surtout à Aragon... Il est viré du PC en 70, Garaudy je crois... C'est ça ? Non ? Alors... Après... Après donc... Ils se sont retrouvés... Ils ont eu à se rencontrer plusieurs fois... Grâce à Descentilles et tout ça...
1:07:51 Alors donc... Peut-être pour en revenir au livre après cette petite parenthèse... Non, non... C'est sûr qu'il avait une influence... Non pas... Il était... Son offre-général dépassait même son cadre de Caïman... Oui, ça c'est clair... Il n'était pas... En plus il était secrétaire général... N'est-ce pas... De... Je sais pas... Ça a changé d'ailleurs... Parce que maintenant... Il était professeur de... Oui... Il était à la fois... Professeur... Secrétaire général de l'école... Et... Caïman... Pour les agrégés... Pour les agrégatifs...
1:08:21 Donc... Il avait... Rien que ça... Il avait des postes quand même... Qui faisait qu'il dépassait... Il avait contact avec tout le monde... Non seulement les... Les philosophes... Mais les mathématiciens... Et tout ça... Parce qu'il avait... Il avait sa fonction... Il est administrative... Il avait succéder à Hyppolite... Je crois... C'est ça... Non... Il était parti... Il était... Il y a quand même malade... D'accord... Je crois qu'il avait succéder... Il n'a pas succéder à Hyppolite...
1:08:51 C'est... Que ce soit cette paille... Qui a succédé à Hyppolite... Ah... Qui veut... Oui... C'est vrai... Qu'est-ce que...
