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Montage d'ouverture : Foucault et l'appel de Pétain
0:00 Quelle idée de l'homme avez-vous ? Eh bien, je crois que l'homme a été sinon un mauvais rêve, sinon un cauchemar, du moins une figure très particulière, très déterminée, historiquement située à l'intérieur de notre culture.
0:36 Vous voulez dire que c'est une invention ? C'est une invention que l'homme. Sûr de l'affection de notre admirable armée, qui lutte avec un héroïsme digne de ses longues traditions militaires, contre un ennemi supérieur en nombre et en armes. Je vois mal par conséquent comment une prise de conscience, une attitude politique pourrait découler de votre attitude de travail. Bien sûr, c'est sans doute la question que l'on pose à toutes les formes de réflexion qui sont en train de détruire un mythe et qui n'ont pas encore reconstitué.
1:08 Sûr que par sa magnifique résistance, elle a rempli nos devoirs vis-à-vis de nos alliés. Sûr de l'appui des anciens combattants que j'ai eu la fierté de commander. Sûr de la confiance du peuple tout entier, je fais à la France le don de ma personne pour atténuer son malheur. Je crois que jusqu'à présent, on n'a jamais considéré comme un phénomène étranger à nous-mêmes notre propre savoir. En ces heures douloureuses, je pense aux malheureux réfugiés qui, dans un dénuement extrême, sillonnent nos routes.
1:45 Je leur exprime ma compassion et ma sollicitude. C'est le cœur serré que je vous dise aujourd'hui qu'il faut cesser le combat. Nous sommes là dans une situation qui est évidemment très complexe. Il faut toute une torsion de notre raison sur elle-même pour qu'elle arrive à se ressaisir ainsi, comme un phénomène qui lui serait étranger. Il faut qu'elle passe au-dehors d'elle-même. En quelque sorte, il faudrait la retourner comme un doigt de gant. Donc nous allons passer aux choses sérieuses avec notre éminent préfacier Dominique Pagani, qui va nous faire la préface de la présentation du livre.
Écologie, résilience et « Khmers verts »
2:25 Une éminence grise, hein ? Il y a longtemps que nous attendions que Dominique accouche du volume dont il est question aujourd'hui, des Veaux et des Choses, qui est un livre, le premier épithète qui me vient à l'esprit pour l'introduire, c'est pas ce que je dis dans ma préface écrite, mais enfin les genres oraux et écrits sont distincts. Vous achetez le livre.
2:56 Oui, absolument. Donc, pour ne pas déflorer le texte, un premier mot qui me vient à l'esprit, c'est le mot de courageux. Quand on voit le... C'est un livre courageux. À plusieurs titres. D'abord, quand on voit la violence sous toutes ses formes. Je ne vais pas réciter de la violence écologiste. La violence qu'exerce la pensée quasi unique de l'idéologie écologiste.
3:30 Le terrorisme qu'elle exerce. Même si cette violence prend des formes. Oui, oui, oui, des fois, n'est-ce pas ? Vous savez, ça a commencé par des fleurs sur les chemises. C'est... Faites pas la guerre, faites l'amour. Dans les pays les plus riches du monde, Californie, les pays scandinaves, ça a commencé là l'écologie. Ce n'est pas des hasards. Au moment où la contestation, la vraie, celle qui est à coups de fusées SAM-6 et SAM-7 soviétiques envoyées par les Vietnamiens sur les avions américains, au moment où la vraie résistance faisait rage, on a eu les premières prémices de la résilience.
4:14 Et oui, le vocabulaire a changé entre-temps. Résistance, ça fait... Ça fait trop rouge. Donc c'est un livre courageux parce qu'on sous-estime... Oui, je réitère la violence de cette idéologie. Je suis dans la péninsule indochinoise, avec ma référence vietnamienne. J'y reste pour glisser un peu plus au sud, au Cambodge. C'est quand même le plus grand génocide de l'après-guerre, avec le Rwanda un peu plus tard.
4:50 Et en plus, il sert d'étendard, depuis un film que vous connaissez tous, La déchirure, je crois, ça s'appelait. D'étendard de l'anticommunisme de l'époque. Ça ne s'est pas calmé de nos jours, mais maintenant le capitalisme a un peu d'autres chats qui ne s'affaîtaient que l'anticommunisme. Il y a quand même le feu aux portes. Mais à l'époque, c'était déchaîné. C'était l'époque des nouveaux philosophes. Comme si c'était le communisme qui avait été au pouvoir à Phnom Penh pendant les années, ou les Khmer Verts, comme je les appelle, étaient à Phnom Penh.
5:33 À l'époque du Kampuchea démocratique, comme on appelait ça. Je vous rappelle que tous les pays atlantistes, tous les pays de l'Alliance atlantique, très précisément, ont voté à l'ONU pendant des années pour le régime du Kampuchea démocratique. Quand vous pensiez que ce soit des communistes. C'est-à-dire l'OTAN, c'est-à-dire la machine de guerre faite pour combattre, et pas seulement par des mots, le communisme, a toujours sauvé la mise au gouvernement Kampuchea démocratique en exil en Thaïlande.
6:07 Vous savez, quand les Vietnamiens pro-soviétiques ont délivré le pays et le monde de cette horreur, ils se sont réfugiés un peu, pas très loin, à la frontière thaïlandaise. Je rappelle pour les plus jeunes, quand même, tout ça. J'annonce en avant-première, je vais faire mon atelier de cette année sur l'anamnèse et l'amnésie. C'est pour ça que j'essaye de rappeler certains éléments. Or, quel a été le premier acte presque emblématique, je parle comme des journalistes, symbolique, des Khmer Rouges au pouvoir ?
6:39 Mais le tout premier ! Les premiers jours, les premières nuits, oui, c'est de vider Phnom Penh, c'est de vider la ville pour l'emmener à la campagne. C'est pour ça que je les appelle des Khmer Verts. J'invente rien ! Quand je parle de la violence, cette idéologie, vous me dites, oui, mais attends, tu fais des amalgames, des rapprochements, là, oui, oui, c'est un peu loin, ça fait 15 000 kilomètres. Non, mais... Les dirigeants des Khmer Rouges ont fait leurs études à Paris.
7:10 C'est à Paris qu'ils ont appris l'anticommunisme, l'antisoviétisme. Je parle sous votre contrôle, vous vérifiez, vous ne pouvez jamais me croire sur la parole. C'est des choses trop importantes pour ne laisser qu'à l'oral. Voilà, donc, c'est un livre courageux parce que cette idéologie a de multiples bénéfices. Et pour pas que vous me pensiez que je suis un anti-environnementaliste forcené, que je ne me couche pas sous les voitures en respirant avec délices leur tuyau d'échappement, leur gaz d'échappement, je vous expose très rapidement mon point de vue sur la question pour montrer à quel point le livre est courageux, à partir du moment où le problème est posé de la manière que je vais le décrire en trois volets.
La science, puis l'ordre symbolique : pollution, mère nature
7:59 Pour moi, parler sérieusement maintenant, non pas d'une manière polémique, mais sérieusement, de l'écologie, je ne dis plus l'écologie, mais des problèmes liés à notre environnement, je me mets dedans, doivent se prendre à trois niveaux. Le premier, scientifique. Qu'en est-il au juste ? Du réchauffement, de la part de l'homme que prend l'homme dans ce réchauffement, ce n'est pas ma partie, je ne peux pas m'attarder là-dessus, mais il faut être sérieux avec la science. Maintenant, tout le monde s'improvise scientifique, à commencer par Greta Thunberg.
8:31 Écoutez les savants, écoutez la science, qu'est-ce qu'elle en connaît, elle ? Comment elle peut évaluer ? Bon, voilà, j'essaye, j'ai la chance d'avoir quelques jeunes camarades très brillants au niveau scientifique, dont certains sont là, et j'essaye de les pomper un petit peu pour le peu que je peux en comprendre, voilà, mais il faut être modeste, enfin, je veux dire. Premièrement, il y a une approche scientifique. Il y a une antithèse, je veux dire, l'approche opposée, pas à pas, pas qui contredit l'approche scientifique, mais que l'approche scientifique n'aborde jamais parce que ce n'est pas du tout sa fonction.
9:12 C'est de parler du discours écologiste, cette fois, en termes, dans le champ symbolique, dans l'ordre symbolique. Bon, il faut parler comme du côté de chez Lacan ou autre, mais enfin, aussi bien du côté de chez Marx. En quoi le discours écologique exprime le plus souvent à son insu, des fantasmes vieux comme le monde. Autrement dit que les soi-disant nouvelles luttes, comme on dit à partir de 68, pour parler de l'écologie, du féminisme bourgeois. Et l'autre, je suis partie prenante, surtout ayant vécu dans le tiers-monde et les femmes en ont besoin de l'autre.
9:47 Et sans parler de la Corse ? Je parlais du tiers-monde, ça, c'est enregistré, mon Dieu, je vais encore avoir des problèmes avec mes compatriotes. Tu expliqueras ça à Marlène, si il n'y a pas ? Je vais dire en vitesse, oui, j'ai bien. Nietzsche, Nietzsche écrit à Peter Gast, il est à Nice, comme souvent en hiver, et il dit on devrait aller en Corse. Déjà, nous devrions aller en Corse. Je sens, et mon génie est dans mes narines, je cite mot pour mot, ce qui n'est pas faux d'ailleurs, il a le pif, qu'entre Nice et la Corse commence la sphère africaine.
10:21 Bravo pour le tiers-monde. Et puis il ajoute, quel nigaud quand même, il ajoute, on devrait aller à Corté, car selon mes calculs, c'est là que Napoléon a été conçu. La fascination de Nietzsche pour le sperme de Bonaparte, c'est... C'est de la science. Il y a déjà de la pollution dans l'air. Oui. Allez, je reviens au sujet. Quand j'avais l'âge de mes jeunes auditeurs, le mot pollution n'apparaissait, n'avait d'occurrence, Dominique est entre les deux générations, mais il doit un petit peu s'en souvenir.
10:54 Les pollutions nocturnes, tu veux dire ? Exactement. Soit pour les eaux polluées sur les fontaines, quelquefois, soit pour les pollutions nocturnes. Les pollutions nocturnes. Les médecins demandaient avec de laborieuses périphrases avez-vous eu des pollutions nocturnes ? Bon. Ça date de l'époque de l'église patristique. Mais bien sûr. C'est très ancien, les pollutions nocturnes. Non. Pour ceux qui douteraient de la chose, vous en trouverez des traces dans les ouvrages patristiques. J'ai tellement raison que dans les confessions, je ne saurais trop vous recommandé de le lire.
11:26 Je suis un marxiste pervers. Dans les confessions de Saint-Augustin, qui est un de mes livres de chevet, on trouve justement un Saint-Augustin parfois désespéré, disant, mon Dieu, pourquoi vous me faites ce coup-là ? J'ai renoncé à la chair et tout et je me réveille et je rêve et mes linges sont souillées. Terrible. Dans son sommeil, le pauvre Dieu. Voilà. Le mot pollution, c'était ça. On voit bien qu'il a une origine. On n'est pas dans le langage scientifique, là. Ce n'est pas X égale F2. Non.
11:56 Les pollutions, il y a des métaphores, il y a des images, il y a des mots qui viennent dans le langage courant de l'agriculture, d'autres, de la boucherie, charcuterie, j'en sais rien. Celui-là, il vient d'un drôle de domaine, de la libido, en gros, quand même. Et donc, il y a l'ordre symbolique. Même ceux qui essayent, je pense aux camarades du PRCF, pour lesquels j'ai souvent de l'amitié, en tout cas pour les membres, pour les militants.
12:32 Gastaud a fait récemment un papier très intéressant où il définit une écologie, mais je peux contresigner les 4-5ème de ce qu'il a dit, sauf qu'il s'étonne qu'il y ait des marxistes, je ne donne pas de nom, mais j'ai sorti mes oreilles un peu, qui critiquent l'écologisme. Ah bon ? Oui, mais très intelligent, l'article. Je constate que jamais même les dirigeants du PRCF ne font le procès de...
13:04 Et pourtant, il y a de la matière, de la présence de l'ordre symbolique dans la fantasmatique, dans ce qu'il faut bien appeler la fantasmatique écologique. Enfin, mère nature, on n'entend que ça. Déjà, mère nature, vous voyez, ce n'est pas innocent comme expression. Mama, Gaïa, etc. Il faut en finir avec cette espèce de... On est à la clinique, là, on n'est pas dans la science. Je me rappelle que dans les multiples exemples que Freud prend dans la...
13:36 Deutung... Deutung. Dans la... Traume... Comment ça s'appelle ? L'interprétation des rêves. La Traumdeutung, pardon. Je me rappelle que Freud, à un moment donné, parle d'un de ses patients analysant, analysant. Je ne fais jamais de terrorisme verbal, appelez ça comme vous voulez. Un de ses clients qui lui dit j'ai eu une rechute, j'ai eu une crise de palpitation, alors j'étais en train tranquillement de bêcher mon champ de ma maison sous une chaleur torride et tout d'un coup j'ai eu une crise d'angoisse et de palpitation.
14:11 Freud dit vous en avez de bonnes, vous fouillez le sein de votre mère sous l'œil du père. Parce que le soleil centralise, vous voyez, on est dans l'ordre symbolique. Le soleil centralise le ciel, ce n'est pas comme les étoiles qui sont multiples, qui sont, vous voyez, le soleil centralise, il a un côté dictateur, paternel, père terrible. On est dans l'ordre symbolique, là. Je ne veux pas dire que ça n'existe pas.
14:41 Loin de là, c'est terriblement concret, mais on n'est plus dans la connaissance des choses, des objets, on est dans la connaissance du sujet, dans la logique du sujet. Ce n'est pas le domaine des sciences dites dures, mais c'est le domaine complètement inaperçu des 9,9 dixièmes du discours écologique, et en tout cas, de la totalité du discours écologique dominant. Il paraît que Macron va faire un raout prochainement, vous avez vu, avec les responsables de l'environnement, et là, des mesures vont être prises.
Décroissance, MEDEF et écologie démocratique planifiée
15:15 Des mesures merveilleuses. Pour le MEDEF, c'est une bénédiction, ce discours. Là, vous voyez, je glisse de l'ordre symbolique à ce qui recouvre de sérieux. Un discours qui dit on produit trop. Vous êtes des salopards qui vous vautrez dans la consommation. C'est pour ça que la terre se réchauffe. Je reprends un peu les termes de la petite suédoise, à qui je n'en veux pas, la pauvre gosse. Elle dit qu'on lui a volé sa jeunesse et quelqu'un de bien inspiré a dit j'ai bien peur qu'on lui ait plutôt volé sa maturité. Greta. Vous vautrez dans la consommation.
15:49 Le MEDEF, il entend ça, mais il se frotte les mains. Il veut vous mettre au chômage. Et voilà qu'il y a un discours qui se pense à gauche, qui est validé à gauche et qui dit on produit trop, on consomme trop. Mais voilà, il faut fermer les usines. Ça pollue d'abord les usines, non ? Vous voyez ? Donc, premier volet, l'approche scientifique. Deuxième volet, l'ordre symbolique. Je m'arrête là parce que vous voyez tout ce que ça recèle. On a à peine levé un petit coin du voile. Troisièmement, enfin, une écologie sérieuse.
16:19 Moi, je ne suis pas un maso non plus. C'est-à-dire une approche rationnelle, démocratique, de l'écologie qui supposerait que non pas qu'on ne produit pas assez ou qu'on ne produit trop et qu'il faudrait décroître ou croître, mais ce serait à une assemblée démocratique de définir des priorités. parce que, à mon sens, je crois que c'est l'opinion de la quasi-totalité de celles et ceux qui sont ici, il y a des choses qu'on produit trop et d'autres qu'on ne produit pas assez. Ça ne veut rien dire. Ces mots-là, trop et pas assez, c'est des jugements de valeur.
16:50 Je peux juste une très contention. Première décision majeure dans ce sens d'une écologie raisonnée, raisonnable de la part de Macron... L'apparition de ton livre. Non. Il vient de nommer rente en plan un nouveau commissaire au plan. Bayrou. Oui. Le commissaire au rente en plan. Voilà. C'est rente en plan. Il n'y a plus du tout de plan d'une économie planifiée, mais on a un commissaire au plan. Donc voilà. On va dans le sens de ce qu'on appelle ordinairement une écologie raisonnée, raisonnable et démocratique.
17:21 Tout à fait. Et donc la planification qui n'est plus du tout apparemment quelque chose de totalitaire. Oui. Mais là, on arrive à l'obscène. On arrive à l'obscène parce que je viens de remettre au goût du jour un terme maudit bolchevique. Staliniens, le plan. Voilà. L'économie planifiée, où on va ? Vous voyez ? Mais en fait, là, il y aurait une écologie sérieuse. Moi, je serais participant. Je participerais à l'action. Mais d'abord, il faut qu'on ait développé tout ce qui est informulé dans le discours écologique dominant.
17:52 Et c'est l'objet des veaux et des choses qui devraient s'appeler Réponses à Pauline avec en marge Essai sur l'écologie. En nombre de pages, les Réponses à Pauline tiennent beaucoup de place. Il y a une longue section de réponses à Pauline et à quelques... Oui, non. C'est un hommage aux jeunes gens et aux jeunes femmes qui nous relancent et qui nous permettent de préciser notre pensée. Quand même. Voilà.
18:22 À partir de là, moi, je présume que tu as des choses à présenter sur ton livre. Moi, je voulais simplement montrer que ce livre intervient justement dans le deuxième grand volet de ma tripartition. Vous voyez, c'est-à-dire, il dénonce tout ce qui est la vérité non formulée du discours écologique dominant. Et je suis sûr que Dominique ne s'opposerait pas aux assises d'un collectif écologique, rationnel, démocratique, et lui qui définirait des priorités et des priorités qui ne correspondraient pas comme celles de la décroissance à celles du MEDEF.
L'auteur : définir l'écologie, Marx n'est pas écologiste
19:07 Voilà. Alors, non, je démons, je ne participe pas certainement pas à ce genre de choses. Mais, néanmoins, et j'explique pourquoi dans le livre. Donc, lisez le livre, vous verrez, c'est longuement argumenté. Donc, merci, Dominique. Donc, en réalité, ce que je pourrais dire est dans le livre, pour présenter le livre. Donc, il s'agit d'inciter les gens à le lire. Donc, je vais plutôt passer la parole à ceux qui voudront la prendre, d'ailleurs, mais qui l'ont lu ou qui se sont déjà inquiétés des questions qu'on a abordées déjà depuis longtemps.
19:47 Je voulais juste dire ce que je rappelle au début du livre, qu'à l'origine, il y a un texte qui s'appelait Déjà, les Veaux et les Choses et que j'avais écrit à la demande de l'éditeur en 2015, au moment de la COP21 et où il s'agissait de décrire, de faire deux choses. D'abord, de dire ce que pas même les écologistes que je connaissais, j'en connaissais quand même pas mal, puisque à peu près tout le monde est écologiste de nos jours et déjà depuis quelques temps. En tout cas, ceux qui se prétendaient de gauche, il y en a encore beaucoup, et même singulièrement ceux qui se prétendent marxistes, il y en a encore quelques-uns, mais que, d'une part, qu'est-ce que c'est que l'écologie, puisqu'ils étaient incapables de me dire ce que c'était, de m'en donner une définition.
20:31 Donc, j'ai essayé de me charger de cette tâche et la deuxième motivation, c'était d'expliquer, de démentir les thèses parfaitement absurdes et qui ne reposent sur strictement rien d'un point de vue théorique ou du corpus marxiste, selon lesquels Marx aurait été le premier écologiste. Alors ça, c'est un des axes principaux du livre, enfin, de la première partie du texte, qui consiste à dire qu'est-ce que c'est d'un point de vue dialectique, de quoi nous sommes en train de parler, de quoi allons-nous développer toutes les contradictions en bon marxiste et en bon matérialiste dialectique, qu'est-ce que c'est que l'écologie et jusqu'à maintenant, personne, y compris des écologistes, n'ont démenti la description que j'en ai faite, assez méthodique et je veux dire absolument pas sur le mode du reproche ou du jugement de valeur, je décris ce dont il s'agit et dans la deuxième partie, j'en déploie donc, j'en développe l'ensemble des contradictions, c'était ça l'objet du livre, indépendant du fait, c'est pour ça que je me suis un peu surpris que Gastaud,
21:41 je crois qu'il se revendique toujours marxiste aux dernières nouvelles, Gastaud, oui, puisse s'étonner qu'on puisse faire la critique de l'idéologie qui, et c'est le troisième objet du livre, c'est devenu l'objet du livre au fil du temps, et ce qui explique qu'il se soit étoffé, et que, je vais vous donner pour être tout à fait honnête, Bachelard disait être précis c'est s'engager, donc je vais être plus précis, non, il dit très clairement, et moi je ne donne pas tort à ce niveau-là, que, il y a trop souvent, y compris dans les milieux de gauche, y compris marxiste, on traite l'ensemble du discours écologique comme une bande de bobos retardataires et réactionnaires, voilà, je veux dire, il critique ce réductionnisme, sous-entendu, il peut y avoir un discours intelligent sur l'environnement.
22:28 Oui, je ne l'ai toujours pas entendu à titre personnel, et moi non plus, c'est bien ce que j'ai voulu dire tout à l'heure. Donc ça peut exister, oui, mais là, à ce moment-là, il va falloir qu'il émerge, et un des bons moyens, c'est un des objets du livre, il va pouvoir justement, par réaction à notre livre, puisque beaucoup d'entre vous, y compris toi, y ont participé, d'une manière ou d'une autre, nous posons la thèse, à eux, de nous proposer une antithèse, de nous faire la démonstration que non, une écologie correspondant à ce que tu viens de décrire, et ce qui semblerait être le vœu pieux de Gastaud, peut exister.
L'idéologie dominante et le paradigme écolo
23:06 Le problème, c'est que jusqu'à maintenant, c'est à peu près la sardine qui bouche le port de Marseille. Le possible n'est pas le réel. Voilà. Donc, la troisième partie consiste à montrer que, au fond, ce qui est apparu, le phénomène qui s'est vraiment manifesté de manière claire et massive depuis 2015, donc l'époque de la COP21, c'est que cette idéologie, parce que dans le livre, entre autres choses, j'explique que c'est tout simplement une idéologie au sens de Marx, et tout ça est précisé clairement à partir de citations de Marx dans l'ouvrage, que cette idéologie est tout simplement la partie émergée, la plus visible, le dénominateur commun de l'idéologie dominante, l'idéologie dominante étant l'idéologie de la bourgeoisie, mais là, il s'agit de l'idéologie par laquelle la bourgeoisie assure sa domination sur les classes moyennes, qui n'ont donc pas l'idéologie de la bourgeoisie.
24:05 La bourgeoisie n'a pas du tout besoin d'une idéologie pour être convaincue de défendre ses propres intérêts. En revanche, elle a absolument besoin d'une manière, pour reprendre les termes de Marx, dont les individus de classe moyenne principalement, puisqu'elle est massivement, pour l'instant, en tout cas dans nos pays, démographiquement, électoralement la plus importante, y compris accessoirement, économiquement, eh bien qu'ils prennent conscience de ce qui est le conflit social, autrement dit la lutte des classes, là, je cite les termes précis de Marx, et mènent le combat jusqu'au bout.
24:43 C'est-à-dire, l'idéologie, ça va permettre à toutes ces couches moyennes de se positionner dans la lutte des classes et de savoir quels intérêts ils vont servir et comment. Et l'élément absolument prépondérant, maintenant massif, puisque à peu près toute la classe politique, essentiellement une classe politique de couches et de classes moyennes, on aura du mal à trouver les classes laborieuses, a fortiori, des prolétaires représentés aujourd'hui, dans, non seulement l'Assemblée nationale, mais la classe politique en général, eh bien, la manière dont ils doivent mener le combat, quels combats ils doivent mener, au service de quels intérêts et avec quel type de représentation c'est la fonction d'idéologie.
25:27 Et là, il y a ce que j'appelle, ce que je désigne par paradigme, c'est longuement expliqué dans le livre aussi, un des mots, un des mots valises qui ont émergé ces dernières décennies, vraiment le paradigme massif qui est donc partagé par tous, c'est, ils sont tous écolos. Alors, ils le sont de manière très, très divergente, très différente, et il ne s'agit pas là de dire que ce sont des imbéciles ou de porter un jugement de valeur, mais c'est simplement une approche, un constat, d'un point de vue idéologique, l'idéologie massive dont ils se revendiquent, absolument tous, ça a été particulièrement manifeste lors des dernières élections, je veux dire, tous ceux qui se présentent au suffrage politique, à quelques étapes, à quelques niveaux de l'appareil représentatif ou de l'appareil d'État que ce soit, eh bien, se revendiquent-ils tous peu ou prou écologistes, même si c'est avec des variantes, puisque c'est même devenu un mode de clivage aujourd'hui, qui a d'ailleurs remplacé l'ancien clivage social.
26:32 Alors voilà, c'est à peu près tout ce que je peux dire pour prolonger ta préface, et là, j'espère que peut-être quelques-uns ont des choses à dire, des objections, des questions, des commentaires. Moi, j'ai d'autres choses à préciser. Vas-y. Je préfère le faire en réponse aux questions qui vont être posées. Bon, alors, bon, il y en a un qui est prêt, là déjà, il faudrait que tu t'approches si tu peux, mais enfin, on espère que le micro va être efficace.
Un participant présente la structure du livre
27:02 Vas-y, le micro est assez efficace. Oui, c'est bon. Non, non, non, je t'en prie. Donc, il se trouve qu'effectivement, j'ai lu le bouquin, et petit conseil, simplement, puisque je l'ai expérimenté, je l'ai lu d'une traite, et c'est très intéressant parce qu'il est structuré, je parle de la forme, on parlera du fond, il est structuré de telle façon, je l'ai lu en un week-end un petit peu élargi avec des interruptions, bien sûr, il est structuré avec des chapitres extrêmement courts et avec en plus des mots-clés qui sont en italique, un certain nombre de citations de Marx qui sont extrêmement bien intégrées dans le propos du texte et qui l'élargissent d'ailleurs, et l'avantage, c'est que des questions qu'on peut se poser sur un des chapitres, deux ou trois chapitres après, on a la réponse.
27:49 Donc, une sorte de feedback, si vous voulez, excusez-moi ce terme, je l'ai utilisé, de compréhension au niveau de l'ensemble. Donc, le fait de lire d'une traite fait qu'on n'oublie pas ce qu'on a dit. Alors, je voulais lire qu'il est structuré, Les Veaux et les Choses, et structuré en deux parties. Le grand ensemble, c'est la critique irreligieuse, mais qui est en fait la métaphore autour de l'opium du peuple, l'opium des people, comme dit Dominique Pagani.
28:19 Critique irreligieuse, puis après, on rentre dans une critique profane. Et puis après, on a des longs développements qui décrochent, ortiques, selon la méthode que, dans l'avertissement, Dominique précise, méthode dialectique, de poser l'objet phénoménal, puis après, de critiquer toutes les, je dirais, les analyses négatives et les contradictions qu'on peut en avoir. Et puis après, il y a une longue partie aussi qui éclaire beaucoup de choses sur les réponses à Pauline, qui sont quand même extrêmement structurées, et les réponses à Pierre.
28:54 Vous croyiez que c'était Pierre, mais c'est pas le même. C'est un autre Pierre. Il est là. Il est arrivé. Et qui sont extrêmement intéressantes. Alors, ce que je voulais dire simplement, dans la partie critique irreligieuse, c'est très bien introduit puisque, par Dominique Pagani, qui, je cite simplement une phrase de sa préface, quand il parle, on parle d'opium du peuple, et il a une phrase qui prouve d'ailleurs, enfin bon, qui renvoie à des personnes que j'ai connues dans ma jeunesse, il faut vraiment n'avoir jamais été au contact des victimes de l'addiction aux alcaloïdes, donc l'opium et puis morphine, héroïne, pour se retrouver à ce point à contresens de cette formule, rabâché à souhait en réductrice et désinvolte.
29:40 C'est-à-dire, quand on parle d'opium du peuple, ou d'opium, il va devenir l'opium des couches, la moyenne, enfin des couches moyennes, excusez-moi, j'utilise pas la couche moyenne, c'est sérieux. Et c'est grave. Et donc, il y a bien, je rentre pas dans le détail, mais il y a une montée, après l'avertissement de Dominique, qui est une montée, en fait, de différents concepts qui sont avancés, etc. Et on a, pour moi, le summum dans le chapitre qui s'appelle Nature, Culture, Politique et Religion.
30:14 Je vous lis une phrase qui, à mon avis, résume tout. Je l'ai notée, vous voyez, ça, puis je l'ai retrouvée, formidable. C'est en ce sens que l'homme est le principe d'activité face à la passivité naturelle. L'environnement de l'homme n'est pas la nature, c'est son rapport social à la nature, déterminé comme social par les modes de production de son environnement et les rapports génériques que cela induit. Là, on a le, voilà, le climax, comme on dirait, dans le summum, et puis après, il va tirer ça et redescendre sur les critiques profanes, etc.
30:50 et il y a un moment donné, je ne rentre pas dans le détail parce qu'il faut lire le livre, il faut lire le livre d'abord, mais c'est extrêmement argumenté et on a le cœur du sujet. Mother Earth, Gaïa, c'est quoi ce truc ? Et on n'est pas, comme tu l'as dit tout à l'heure, on n'est même pas dans la science, on est dans l'animisme, on n'est même pas dans un truc religieux des religions soit de sagesse d'extrême-orient, soit des religions transcendantales de notre sphère culturelle.
31:27 Non, on est dans l'animisme, dans le chamanisme, dans la prédation de la nature. Il n'y a pas de nature en soi, il y a une nature humanisée et ça, ils n'ont pas compris. Et après, on a, on dérive toutes les conséquences du critique profane, donc politique, de ce qu'il en est, qui est introduite par le politique, je prononce mal, excusez-moi, Politicon Zou, Zouon, je n'ai jamais fait le grec, désolé.
Une crise d'arrêt de la circulation, non de surproduction
31:59 Et, et alors, et à un moment donné, on a quelque chose qui a été actualisé après, que j'ai trouvé parfaite, une infection opportuniste du capitalisme, mais qui est bien introduite, pas comme je le fais, mais qui est introduite dans le propos. Oui, je, juste une incise, j'ai oublié de préciser qu'il y a des éléments d'économie politique dans le livre, voilà, qui sont développés, y compris à propos de la crise actuelle, tout à fait, et surtout des thèses, des décroissants.
32:30 Tout à fait. j'évoque le fait, tout simplement, qu'une analyse marxiste de la crise actuelle, je parle de la crise économique, consiste évidemment à voir qu'on n'est pas du tout dans une crise de surproduction, bien au contraire, on est dans une crise d'arrêt choisi de la circulation. C'est-à-dire, on est vraiment dans ce que, j'explique ça dans le livre, donc je ne vais pas développer, dans très exactement ce que les décroissants appellent la décroissance choisie.
33:01 C'est-à-dire, c'est absolument pas pour des raisons économiques, factuelles, de nécessité matérielle qu'il y a cette crise, c'est parce que, pour des raisons politiques, et à une échelle absolument mondialisée, l'impérialisme, stade ultime, de ce point de vue-là, n'était pas le stade ultime, puisque nous évoquons, et là, c'est une citation de Dominique Pagani, le fait que le stade ultime du libéralisme, ce serait plutôt l'écologisme, et bien, donc, en la phase finale, alors donc, dans cette perspective mondialisée, nous avons une crise d'un genre nouveau, qui n'est pas une crise du tout de surproduction, et d'absence de débouchés en rapport avec cette surproduction, c'est tout le contraire, on a un arrêt total de la circulation, et comme la circulation en bon marxiste, on se souvient que la circulation simple, c'est production-circulation, et que là-dessus, se déclenche le deuxième, le deuxième mouvement de circulation, qui est la circulation du capital, à partir de la réalisation, donc là, on interrompt tout le process, tout le procès en contradiction, par décision politique,
34:11 idéologique, et au stade de la circulation, et on a vu les résultats, on a déjà, de manière empirique, constatable, les conséquences de ce que les décroissants, par choix, appellent de leur vœu. Et tu fais bien d'avoir fait ce rappel, premièrement, parce que, comme Dominique vient de le rappeler, je l'explicite ici, ce qui était implicite dans ce qu'il a dit, dans ce qu'il a résumé, chez Marx, c'est très clair là-dessus, il n'y a pas la production, puis, d'une marchandise, puis, sa circulation, chez Marx, la circulation est une production continuée.
34:50 Si vous regardez bien, la circulation, chez Marx, c'est encore un moment de la production. Un camionneur qui achemine une marchandise à l'autre bout de la France, il fait une production. C'est une détermination, pour reprendre la logique pure de Marx. Bon, ce n'est pas l'immatériel, la circulation. Or, c'est tellement vrai que ce n'est pas une crise de surproduction, mais que c'est une crise de la circulation, que ce matin, vous allez me dire, je suis vraiment le plus pervers des marxistes, parce que je vais citer Saint-Augustin, maintenant, je vais citer BFM Business. C'est pire.
35:20 Ce matin, je vous recommande d'écouter, en replay, l'émission dite Les Experts, tous les jours, à 9h. Vous voyez, je suis addicté. Il y a une émission de BFM Business où se réunissent les grands experts de l'économie capitaliste. Ça vaut son pesant d'or, mais je vous le recommande parce que c'est confiné, sans jeu de mots. Je veux dire, ce n'est pas l'auditoire de BFM tout court, de BFM TV. Donc, on peut dire des choses vraies parce que personne n'est à l'écoute en dehors de ceux qui ont épargné, qui veulent savoir ce que devient leur capital, tout ça.
35:53 Là, ils disent des choses. Vous voyez, il n'y a que sur ce genre de chaîne, je finis ma petite parenthèse, qu'on peut savoir que telle banque estonienne est au bord de la faillite ou des choses comme ça. Il y a des vérités du capital. Ce matin, il disait justement ce que Dominique vient de dire. C'est dire, nous vous rappelons, un expert, nous autres. On ne s'est pas concerté pourtant avec BFM Business. C'est pour ça que je me fais un plaisir de le signaler. Donc, écoutez le replay de l'émission d'aujourd'hui, 9h, les experts, où Jean-Pierre Petit dit aux autres experts, je vous rappelle, mais vous le savez tous, que ça fait 25 ans que le capital fait la grève de l'investissement.
Le gauchisme au service de l'Alliance atlantique
36:33 D'accord ? Donc, ce n'est pas la crise de surproduction, c'est l'inverse. Vous comprenez pourquoi ils sont décroissants, les écolos ? Parce que le capital lui-même, décroît. Décroît sa production matérielle. Il préfère faire de le financier, n'est-ce pas, que de l'industriel. J'en profite pour dire que souvent, le discours anti-écolo de gauche, que Dominique pourfend avait raison, car tout ce qui ne va pas dans notre société là je suis un peu plus solennel, mais je le dois à Clouscard, même, se pare de couleurs de gauche tout en étant à droite de ce qu'était le gaullisme, par exemple.
37:08 je veux dire que ce qu'on appelle le gauchisme, ce n'est pas un slogan infamant chez moi, c'est très précis, la réunion au sens mathématique, la réunion de trois sous-ensembles, dans l'ordre chronologique, pour fâcher personne, les anarchistes, et le plus ancien, les trotskistes et les maoïstes, par exemple. n'est-ce pas ? Je ne parle pas la longue marche, je parle des maoïstes de Paris. Soyons sérieux, soyons sérieux.
37:38 Et donc, ceux-là se disaient à gauche du PC, c'était leur point commun. Ils jugeaient le PC embourgeoisé, métro, boulot, dodo, comment on peut s'occuper de retraite de salaire ? Comme disait Mussolini, la révolution, la vraie, c'est la bombe à une main et la bombe à une fjord, la bombe à la main et la fleur à la bouche. On dirait du Cohn-Bendit. Mussolini. 37. Et donc, cette composante-là, gauchiste, était en fait, faisait le jeu de l'alliance atlantique qui voulait se débarrasser et de De Gaulle à droite et des communistes à gauche, c'est-à-dire les deux seules forces qui s'opposent à sa domination planétaire telle qu'elle s'exerce maintenant, depuis.
38:20 Et l'opération a été bien réussie à ce niveau-là. Et donc, c'est pour ça que je suis un peu solennel quand je dis que Dominique est courageux de pourfendre surtout les marxistes qui se disent écolos, écomarxistes. Plutôt les écolos qui se prétendent marxistes. Absolument. Même s'il y a parmi eux, attends, tout n'est pas la même enseigne, il y a des rigolos, mais il y a des types bien. Je pense à Ariès, par exemple, qui est un type sérieux. D'accord ? Or, Ariès, je l'ai connu à la librairie Tropiques, n'est-ce pas ?
Exploitation ou environnement : la question posée à Ariès
38:51 Enfin, physiquement. Et je lui avais posé une question auxquelles je n'ai pas eu de réponse jusqu'à aujourd'hui, alors que tout le reste, tout un exposé, était excellent. Tu sais ce qu'il m'a répondu ? Non. Je lui ai posé la question, j'ai même un échange à ce propos. Alors, je lui ai fait observer que, bon, je resitue très brièvement la question et son contexte. À la fin de la présentation de son livre, on lui demande, mais c'est impeccable ce que vous nous avez dit, nous avez épargné de lire toutes les niaiseries pondues par les prétendus, tout le système de corrélisation hasardeuse, en partant du fait, une des choses dont je parle dans le livre, d'ailleurs, qu'ils passent leur temps à faire des mesures et des rapports entre des choses totalement incommensurables.
39:31 et, bon, pour les détails sur la commensurabilité... C'est-à-dire, au sens propre, on ne peut pas mesurer, hein ? Non, on ne peut pas, qu'ils n'ont pas de moyens d'être mesurés et comparés entre elles parce qu'ils n'ont pas de communes mesures. Et c'est l'essentiel du scientisme et du pseudo-positivisme écologiste dans sa version pseudo-scientifique. Donc, on lui dit, c'est très bien, mais qu'est-ce que vous venez nous coller alors que vous faites la démonstration du contraire, l'idée à la fin qui n'est pas rien du tout que l'avenir, c'est l'écologie.
40:03 Alors, il est tellement... Alors, il ne répond rien, il suffit d'en... On peut le vérifier en regardant la vidéo. Il ne répond rien du tout. Alors, après quoi, il m'a dit, j'étais tellement... Il m'a expliqué. En fait, il était sec parce qu'il est tellement stupéfait qu'on ose lui dire ça que les mots lui manquaient. Alors là, maintenant, on a les mots et les choses. Il va pouvoir peut-être formaliser, énoncer, trouver la rhétorique qui va lui permettre de répondre. Ça justifie l'épithète de courageux, je me permets d'appliquer à ton livre.
40:33 Je précise quand même que j'avais posé cette question à Ariès. J'avais dit qu'est-ce que le terme écologie vient ajouter au reste de votre analyse ? Moi, c'est surtout ça. Je prends un exemple très précis, c'est la maladie des mineurs, la silicose, pour ceux qui se rappellent. La silicose, terrible, je veux dire, des particules de silice dans les poumons, c'est bon. C'est pédiovanien, voilà. Même dans les mines de charbon et tout, la silicose, voilà. Et il y a eu des luttes, il y a eu des luttes terribles.
41:07 Elle a fini par disparaître parce qu'avant, il y a des protections, il y a des masques. Je dis, à l'époque, on ne parlait pas d'écologie quand on parlait de ces luttes-là. Aujourd'hui, on le classerait dans l'écologie. Non, on disait, c'est la lutte contre l'exploitation. Alors, Ribé pourrait me répondre, oui, mais on ne voit pas que vous coupez les cheveux en quatre ou enculez les mouches si vous préférez parler français. Peu importe. Non, pas peu importe parce que regardez la sémantique. Quand vous dites, quand vous attaquez l'exploitation, quand vous dénoncez l'exploitation, c'est bien l'homme qui est au centre du débat.
41:39 Alors, quand vous dites que c'est une atteinte à l'environnement, c'est la nature et la planète, tout d'un coup. N'est-ce pas, qui sera là quand on sera tous morts dans un milliard d'années, elle sera là, elle craint rien. Essayez de tuer un caillou. Essayez. Un caillou, elle craint rien. C'est ça, la nature. Essayez de faire mal à un caillou. Attendez qu'ils vous disent, aïe. Donc, revenons aux choses sérieuses et aux gens qui souffrent.
42:09 Et donc, qu'est-ce que ça vient ajouter ? Moi, je ne vois que ce que ça retranche au débat politique. C'est plutôt ce que ça occulte. Oui, oui, c'est ça. C'est ça. C'est ce que ça abstrait de la réalité au sens soustraire. Voilà. Pardon, je ne vais pas monopoliser. Oui. Bon. Est-ce que tu voulais ajouter quelque chose ? Je voulais simplement rajouter quelque chose. Dans l'optique opium des couches moyennes, il y a une dimension que n'avait pas l'opium du peuple, des religions, et qu'il y a dans l'écologie, c'est le mépris social.
42:50 Tout à fait. Et ça, je viens de Carcassonne, je peux vous dire, ça commence à se sentir. Tout à fait. Dès qu'ils ouvrent la bouche, on a bien vu les maires qui méprisaient et le Tour de France, et les sapins de Noël, et un certain nombre de choses, dès qu'ils ouvrent la bouche, ça transpire le mépris social de cette couche moyenne qu'a peur de voir son avenir. Et ça, c'est une dimension, à mon avis, très nouvelle par rapport à l'opium du peuple, qui était quand même la protestation et la dignité de la créature souffrante.
43:26 Merci.
