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Montage d'archives : Foucault et Pétain
0:00 Quelle idée de l'homme avez-vous ? Eh bien, je crois que l'homme a été sinon un mauvais rêve, sinon un cauchemar, du moins une figure très particulière, très déterminée, historiquement située à l'intérieur de notre culture.
0:36 Vous voulez dire que c'est une invention ? C'est une invention que l'homme. Sûr de l'affection de notre admirable armée, qui lutte avec un héroïsme digne de ses longues traditions militaires, contre un ennemi supérieur en nombre et en armes. Je vois mal par conséquent comment une prise de conscience, une attitude politique pourrait découler de votre attitude de travail. Bien sûr, c'est sans doute la question que l'on pose à toutes les formes de réflexion qui sont en train de détruire un mythe et qui n'ont pas encore reconstitué.
1:08 Sûr que par sa magnifique résistance, elle a rempli nos devoirs vis-à-vis de nos alliés. Sûr de l'appui des anciens combattants que j'ai eu la fierté de commander. Sûr de la confiance du peuple tout entier, je fais à la France le don de ma personne pour atténuer son malheur. Je crois que jusqu'à présent, on n'a jamais considéré comme un phénomène étranger à nous-mêmes notre propre savoir. En ces heures douloureuses, je pense aux malheureux réfugiés qui, dans un dénuement extrême, sillonnent nos routes.
1:45 Je leur exprime ma compassion et ma sollicitude. C'est le cœur serré que je vous dise aujourd'hui qu'il faut cesser le combat. Nous sommes là dans une situation qui est évidemment très complexe. Il faut toute une torsion de notre raison sur elle-même pour qu'elle arrive à se ressaisir ainsi, comme un phénomène qui lui serait étranger. Il faut qu'elle passe au dehors d'elle-même. En quelque sorte, il faudrait la retourner comme un doigt de gant. Et d'ailleurs, ça commence, ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé, on ne s'est pas forcément compris, c'est pas grave.
Le Tour de France contre le mépris de classe
2:18 Ça commence à se sentir le mépris, non pas par le cœur de cette nouvelle religiosité qu'on nous refourgue, mais ça commence par le mépris de classe qui suinte. Il y a beaucoup de gens qui disent que ça commence à la faire. Et je pense que c'est une voie qui ne sera pas scientifique. C'est-à-dire que les bobos du centre-ville commencent à nous faire chier. Et quand en plus on nous met des taxes et qu'on dit qu'on fume des clopes et qu'on roule en diesel, là, ça va, les gilets jaunes, ça va. Je suis très content de la sortie de François, ça fait deux fois qu'il parle du mépris de classe.
2:51 Ça nous ramène vraiment à l'actualité, à des derniers avatars de ce qu'il y a d'odieux dans l'écologie, je pense bien sûr, au Tour de France. Mais à coup le pas. Je l'ai dit dans d'autres conférences, donc j'ai un peu moins de mal à l'avouer maintenant, je l'ai déjà avoué une fois, quand j'étais jeune, réactionnaire, moi je viens du monde colonial, je veux dire, quand j'étais adolescent, j'étais entouré par des gens fascistes tranquilles, des colonialistes et des fascistes tranquilles.
3:22 Et j'étais entouré par des Algérie française, des choses comme ça. Donc à l'époque, j'avais, le Tour de France, je zappais à la télévision. Le mot n'existait pas, vous voyez, je trouvais ça vulgaire, machin, j'étais un petit bourgeois réactionnaire, je trouvais ça laid, toutes ces pubs, tout ça, j'avais déjà la trouille des masses, c'est un des fondements de l'écologisme, les masses. Il n'y en aura pas assez pour tout le monde, vous voyez, il y a des limitations des ressources, on ne peut pas tout développer. Donc, je me rappelle, et c'est Clouscard, grand sportif, qui m'a dit, premièrement, une donnée scientifique, ça a été mesuré, je reprends sur l'accent du Tarn, excusez-moi, c'est pas pour le caricaturer, c'est parce qu'il me manque.
4:09 Ça a été mesuré, c'est le plus gros effort musculaire que fait l'homme, même plus que le marathon, le Tour de France. Je parle de ceux qui franchissent les cols à une vitesse, moi j'aurais du mal à aller en plaine, n'est-ce pas ? Et, premièrement, et donc, c'est l'occasion pour le prolétaire, lui, il rentre dans l'ordre symbolique, d'avoir une reconnaissance, le contraire du mépris de classe. Ce succès populaire du Tour de France, c'est un hommage à l'effort auquel on ne rend jamais hommage, on rend hommage à l'effort de l'artiste, à l'effort du penseur, ce que vous voulez.
Le vrai scientifique n'est pas scientiste
4:43 On rend hommage au non-effort de l'artiste. Oui, au soldat sur le champ de bataille, mais jamais l'effort du paysan, l'effort de l'ouvrier agricole, etc. Donc, voilà, je suis très content de ta sortie. Et quant à la question de Nicole, elle pose la question en tant que scientifique, elle a bien raison, elle pose la question de la confusion entre science et scientisme. Tout à l'heure, j'ai dit, je ne me prononce pas sur les questions scientifiques afférentes aux dossiers, au pluriel, aux dossiers écologiques, parce que ce n'est pas ma compétence, d'accord ?
5:22 Ceci dit, justement, le vrai scientifique n'est pas scientiste. C'est illégitime de passer du discours des équations, qui est univoque, au langage de tous les jours que nous parlons en ce moment, que ce soit en philosophie ou ailleurs. Parce que là, on rentre dans un langage qui est multivoque, etc. Regardez, si je dis, je ne sais pas moi, démocratie ou progrès, regardez le nombre de sens différents dans lesquels ça peut être pris.
5:53 Bon. Valeur. Vous savez, quand j'entends dire, oui, oui, nous nous opposons, alors je dis n'importe quoi, aujourd'hui c'est la Biélorussie, une autre fois c'était Saddam Hussein, etc. Ce ne sont pas mes tasses de thé, je veux dire, probablement, j'aurais fini dans une cuve d'acide sous Saddam si j'avais été irakien. Mais je trouve odieux, l'agression dont son pays a été l'objet, ce qui est notre histoire. Contre ces gens-là, on dit que ce n'est pas conforme à nos valeurs. Nos valeurs, c'est quoi ? C'est la chaise électrique pour des innocents de 14 ans ?
6:24 Attention, vous voyez, le langage courant. Donc je suis très content qu'elle ait posé la question en abordant effectivement la pédagogie au niveau scientifique. Quand tu dis que tu fais des schémas, tu essaies d'expliquer ce que chacun devrait savoir. Oui, vas-y, je t'en prie. C'est juste parce qu'il y a un discours anti-scientifique depuis des dizaines d'années qui est prédominant, comme le discours sur l'écologie. Il y a un discours qui est...
6:56 Tout à fait. On se bat contre des moulins. Au moment de Fukushima, moi, je n'ai pas été invité à des conférences, à des trucs comme ça, alors que des connards ont été invités. Bon, enfin, c'est ça. Bon, je vais compléter la réponse. Vas-y. Mais j'ai complété ma réponse. Tu fais de la résistance chaque fois que tu restitues une vérité scientifique. Voilà ce que je veux dire par rapport à ce vide. Bravo donc d'avoir rappelé que... Le gros, le gris, le gris, le gris. Oui, la terre verte. La terre verte.
L'écologie n'appartenait pas au champ du politique
7:26 Bon, parfait. Je vais... Pour compléter les réponses déjà bien consistantes qui ont été apportées aux sujets qui ont été évoqués là, je voulais apporter deux... une ou deux petites précisions parce que c'est des points qui sont quand même développés dans le livre. Alors d'abord, sur cette question sur l'épistémologique, on va dire, sur le côté scientifique de l'écologisme parce que ça revient sans arrêt. Même si c'est d'un point de vue extrêmement positiviste et autre, je vais pas...
7:57 Je m'y suis intéressé notamment dans la question de Pierre, si je me souviens bien, qui évoque le fait qu'il me parle d'un consensus. Vous savez, il y a une espèce de consensus sur l'écologie, au sens où il y aurait, sur le modèle de la fameuse communauté internationale, vous savez, dont on parle tout le temps, on sait pas trop ce que c'est, il y a la communauté scientifique. On sait pas non plus trop ce que c'est. Et on a une petite idée de ce que c'est la communauté scientifique en ce moment avec le Covid.
8:28 Si on sait ce que c'est, c'est le GIEC. Le moins qu'on puisse dire, c'est que la communauté scientifique, par exemple, sur les questions qui sont d'actualité aujourd'hui, de pandémie, de Covid, d'épidémiologie, on voit bien que le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est assez dialectique, qu'ils sont pas forcément tous d'accord, et d'ailleurs, qu'ils changent d'avis à peu près toutes les 5 minutes. Donc, et en réalité, ils ne savent pas trop. Et les plus honnêtes et les plus sérieux, scientifiquement, le disent d'ailleurs, qu'ils ne savent pas trop. Mais d'un point de vue politique, ça, je vais revenir sur les aspects scientifiques, d'un point de vue politique, on n'a pas attendu l'écologie pour se poser les questions de pollution, de ce qu'on appelle l'environnement, que ce soit les aspects sanitaires, d'agronomie, d'écologie, je veux dire, mais sauf qu'on n'appelait pas ça écologie.
9:13 Vous voyez, les mots et les choses, les veaux et les choses. Donc, on n'appelait pas ça écologie, et surtout, ce n'était pas dans le champ du politique, parce que, pour une raison extrêmement simple, c'est la réponse que je fais, c'est que personne n'est pour ce que combattent les écologistes, du moins ceux qui combattent les effets néfastes pour notre santé, pour les ressources naturelles, pour toutes sortes de conditions liées à notre vie, notre existence quotidienne depuis toujours, les nuisances de toute nature.
9:48 Il existait même des ministères liés aux ressources naturelles, que ce soit les eaux et forêts, la santé publique, enfin, toutes sortes de choses, sauf qu'on n'avait pas mis un espèce de mot, de nouveau paradigme, de concept à la Deleuze, c'est-à-dire à la Séguéla, qu'on va appeler l'écologie. On n'avait pas besoin de ça, et ça n'était pas du domaine du politique, parce qu'aucun politique n'aurait défendu la pollution, le saccage de la nature, des ressources naturelles, etc., le massacre des petites bêtes, et ainsi de suite.
10:21 Donc, je veux dire, personne ne revendiquait une position comme celle-là. Donc, ce n'était pas dans le champ du politique, c'est arriver dans le champ du politique tout simplement pour occulter le reste. Ce qui étaient les questions, qui étaient l'objet du politique, de la politique, du débat, et historiquement, qui se poursuivent, évidemment. Donc, c'est... Donc, j'en parle. Je réponds ça, donc, à Pierre. Vous pourrez le vérifier. Ce n'est pas opportuniste.
10:52 Je développe la réponse. Et dans le même contexte, j'évoque le fait que... Et c'est à propos, y compris, de la discussion autour de Harry B. et autres. le... Et là, éventuellement, je passerai la parole à Pierre W. L'autre Pierre. Il y a eu toute une série d'occasions où on a pu évoquer, sur les questions vraiment purement épistémologiques, la grande différence qui existe entre un rapport rationnel démontrable, mesuré, validé empiriquement, scientifiquement, et tout le système de corrélation hasardeuse qui tient lieu, maintenant, de raisons et de pensées.
Du relativisme au néopositivisme
11:42 c'est assez général. Et je donne quelques exemples assez nombreux dans le livre. Vous pourrez trouver où on voit qu'on met en rapport des choses à proprement parler, incommensurables. Donc, les aspects épistémologiques, les aspects sur ce que... l'évocation et la critique de ce que Dominique Pagani a appelé le scientisme, y compris dans des versions positivistes qui sont très en vogue aujourd'hui. Il y a la balance, c'est en permanence de l'idéologie petite bourgeoise, dominante, anti-rationaliste, c'est entre le relativisme et le positivisme, en permanence.
12:17 Le triomphe de ce néopositivisme, très rapidement, est presque mécanique. Quand on regarde la chronologie des idées, l'effondrement, l'acharnement contre les deux grandes pensées de l'ordre symbolique, marxisme et psychanalyse, et Dieu sait, c'est le rôle qu'on jouait des Deleuze, Onfray par exemple là-dedans, fait que le mécontentement, ça ne le supprime pas, il reste là, mais il n'y a plus que le néopositivisme pour l'exprimer. Voilà, je t'en as la parole. Il y a des modes, il y a des circonstances qui favorisent, dans un cas, plutôt le relativisme à tout crin, et ça alterne, c'est un peu comme l'alternance des démocrates et des républicains aux Etats-Unis, et maintenant, des différentes variantes de la petite bourgeoisie sociale-démocrate en France.
13:09 Ils alternent, ils alternent, alors quand, il s'agit de changer, j'en parle d'ailleurs, il y a tout un chapitre qui est consacré dans le livre, il ne s'agit plus du tout de transformer, d'obtenir une représentation convaincante des classes sociales et de leur lutte dans le champ du politique, il ne s'agit pas de transformer l'ordre social et singulièrement l'ordre de production par des transformations concrètes, objectives de ces rapports de production et des rapports sociaux qui vont avec, il s'agit maintenant tout simplement de changer parce qu'on s'est fatigué du précédent. Et c'est comme ça qu'on passe, bon, de l'un à l'autre, du relativisme absolu au néopositivisme prétendu, mais le trait commun, c'est que leur ennemi principal, c'est la raison, c'est le rationalisme et la science, le savoir.
Le néomalthusianisme et les collapsologues
13:55 Ça nous donne, y compris, la mode heideggérienne qui ressurgit périodiquement, donc le non-pensé, la destruction de la raison et de la pensée, comme on a eu l'occasion de l'évoquer il y a quelques jours ici avec Emmanuel Faye. Donc, sur ces aspects-là, et alors, la dernière chose que je voulais évoquer que me suggère ton intervention, c'est la problématique du malthusianisme. Parce que, apparemment, là, j'en reviens à nos pseudo-marxistes écologistes ou à nos écologistes qui se présentent marxistes, et j'ai pu le vérifier, la plupart ignoraient complètement que Marx et Engels avaient écrit un livre qui s'appelait contre Malthus.
14:37 Alors, je les ai invités à le lire, c'est là qu'on voit qu'effectivement, il y a beaucoup d'ignorance, mais depuis que Rancière nous a magnifiquement formalisé la chose et normalisé, nous sommes le résultat de plusieurs générations maintenant de maîtres ignorants, donc il ne faut pas s'étonner du résultat. Donc, alors j'évoque dans le livre ce que Marx nous dit à propos de questions qui intéressent beaucoup, qui leur parlent, aux écologistes, et on voit quand même de manière assez explicite que Marx est absolument dans une antinomie totale avec leur thèse, y compris sur ces questions de ressources naturelles, suffisantes ou insuffisantes.
15:26 J'évoque simplement le fait, et ça, ça nous ramène à l'anti-humanisme, que la manière dont à nouveau frais le Malthusianisme, ce qui est quand même le cœur idéologique de la frustration et de la problématique écologiste contemporaine autour du saccage des ressources insuffisantes, etc. J'aurais rappelé qu'évidemment, c'est un problème très ancien, bon, les détails sont dans le livre et documentés soigneusement, mais la grosse différence avec la manière avec laquelle on nous ramène ça à nouveau frais, comme on dit dans les milieux universitaires ou chez les journalistes ou dans les dîners en ville, eh bien, c'est qu'on a supprimé la moitié du problème qu'au moins, Malthus, qui est fortement critiqué, notamment dans le capital, par Marx, puisque Marx le présente comme l'archétype de l'économiste vulgaire, je vous renvoie à la définition de l'économiste vulgaire par Marx qui figure dans le livre aussi, eh bien, au moins, Malthus considérait qu'il y avait un problème de rapport entre la démographie et les ressources.
16:30 Or, la démographie, comme vous l'aurez peut-être constaté, à part le problème des migrations, qui est quand même complètement corollaire à ces questions, on l'a complètement oublié, on se pose la question des ressources insuffisantes, gaspillées, massacrées, et ainsi de suite, par l'immonde productivisme du capitalisme. Alors, ce côté Malthusien, ou néo-Malthusien, plus exactement, j'y consacre pas mal de choses, et ça entre dans le cadre des choses que beaucoup ignorent, bien qu'ils sont Malthusiens, un peu comme M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir.
17:08 Yves Cochet, alors Yves Cochet, c'est au-delà de Malthus, on est dans la caricature. Bon, les collapsologues, j'en parle très brièvement, j'explique pourquoi je glisse sur la question des inepties collapsologistes dans le livre, mais ils sont évoqués quand même, avec quand même un des plus formidables, notre schpountz local, puisque ça a été quand même le député du 14e, Yves Cochet, que je connais très bien, et qui est encore plus trois petits points que ce que vous pouvez imaginer.
17:41 Mais il en a donné quand même des preuves assez convaincantes, notamment lors de ses dernières sorties de son bunker survivaliste, là, pendant le Covid, c'était assez amusant. Oui, oui, son bunker survivaliste à la mode, oui, mais c'est un bunker survivaliste écolo. Attention. Alors, peut-être d'autres questions, les dernières, parce qu'on arrive au moment ultime de... Voilà. Je ne suis pas de marxiste, mais l'analyse... Je confirme. Je connais M. Très bien, qui est un fidèle client, et il n'est pas du tout marxiste, sachant que...
Expansion du marché, question sociétale et christianisme
18:14 Voilà. Donc moi, je suis du côté obscur, je suis un patron chrétien, catholique. Mais l'analyse marxiste est extrêmement utile, et en particulier, il y a un aspect que vous n'avez pas encore abordé, mais je n'ai pas lu tout le livre, je n'ai plus lu que la première partie pour l'instant, qui est en fait, dans l'idéologie dont l'écologie est en fait une fine pointe, il y a un mouvement qui est là, également avec, vous l'avez dit tout à l'heure, de Foucault, en passant par Cohn-Bendit, on est de toute façon dans un mouvement qui est un mouvement d'expansion du capitalisme, aussi en augmentant l'espace de marché, et jusqu'à augmenter l'espace de marché dans la sphère privée, y compris jusqu'à la procréation, c'est-à-dire mettre des rapports de production, y compris dans la sphère privée.
19:02 Donc, une des choses qui me marquent le plus dans la poussée de l'idéologie, mais aussi de tout ce qu'elle charrie avec elle, c'est aussi ça, c'est-à-dire la destruction, en fait, je dirais, l'expansion de l'espace de marché, et le fait que le marché gagne toutes les sphères, on le voit aujourd'hui avec l'économie circulaire, avec, je dirais, depuis les blabla cars jusqu'à d'autres, on présente au début comme étant un espace gratuit, comme étant une libération, mais en fait, ça n'est qu'une expansion continue de l'espace de marché en détruisant progressivement tout ce qui pouvait, au fond, y résister, y compris dans les structures sociales, entre autres.
19:45 Juste une première réponse, je vous laisse poursuivre après, j'ai pas beaucoup développé ça, mais j'y fais référence dans le livre parce que c'est une des choses que j'ai beaucoup développées dans mon précédent livre qui s'appelait Critique de la raison numérique. Oui. Donc, dans Critique de la raison numérique, si vous l'avez lu, vous vous souvenez que je parle beaucoup de ça, justement. Donc, c'est pour ça que c'est pas... En plus, c'est pas... J'explique que l'écologisme est une tonalité, si on veut, plus exactement, une détermination, une coloration, l'idéologie dominante qui est essentiellement celle du libéralisme.
20:18 Et donc, mais cet aspect-là n'est pas absolument typique. Je l'évoque quand même un petit peu dans une autre réponse à Pierre, que vous lirez, dans l'appareil autocritique où Pierre Polinsky me parle des gens qui ne sont quand même pas tous forcément des bobos, des hipsters, comme on dit aujourd'hui à trottinette, avec les yeux braqués sur leur smartphone. Ils ne le sont pas tous, mais je dis... Donc, dans ce contexte, dans le contexte de cette question, ce que vous évoquez est abordé, mais pour le fond de la question que vous évoquez ici explicitement, je renvoie le lecteur dans ce dernier livre au livre précédent qui s'appelait Critique de la raison numérique.
21:00 Et c'est le lien qu'il y a aussi de mon point de vue que vous évoquiez tout à l'heure. On fait disparaître la question sociale en lui substituant la question dite sociétale. Absolument. Mais ça, c'est en fait un masque complet. C'est largement abordé dans le livre, ça par contre. Et qui aujourd'hui est devenue tellement dominante qu'effectivement, la critiquer est devenue une hérésie qui vous fait brûler en place publique de manière systématique. La critiquer au motif du social.
21:31 C'est ça qui est très mal vu, surtout à gauche. Pardon, je t'interromps. De même que Dominique se scandalise à juste titre qu'il y ait des marxistes pour lesquels l'écologie est fondamentale et qui rajoute le mot écologique à revendication démocratique, socialiste et écologique, Marx ironisait sur ce qu'il rajoutait et citoyen, de l'homme et du citoyen comme s'il y avait des hommes qui n'étaient pas citoyens. Bon, bref. De même, moi, je me scandalise qu'il puisse y avoir des chrétiens écologistes.
22:02 Je ne parle pas de chrétiens soucieux de l'environnement de leurs semblables, parce que j'en suis soucieux de mes semblables. Mais par contre, comment une religion de la transcendance peut s'abandonner à cette hérésie de l'immanence comme vous avez très bien dit qu'est l'écologisme ? À partir du moment où vous faites un naturalisme, enfin, pour moi, le grand mérite de la civilisation chrétienne, je ne parle pas en termes religieux, là, je parle du christianisme, de son effet dans l'histoire, pour l'instant. Son grand mérite, et là, je veux faire plaisir au grand cartésien qui est Dominique, c'est d'avoir, si je puis dire, pardon pour le barbarisme, désimmanentisé ce qui est autour de nous.
22:41 Il n'y a pas des nymphes dans les sources, il y a H2O. La civilisation scientifique ne pouvait apparaître que dans un monde qui a dépaganisé, à mon corps défendant, la création. C'est quand même très important. Voilà, je voulais juste dire que nous avons une alliance à ce niveau-là. Ce n'est pas l'objet du tout. Non, non, mais je le lance à la cantonade. Nous avons une alliance possible, il faut que la communauté des chrétiens se reprenne en main quelquefois quand elle écoute les sirènes de ce qui n'est pas du tout chrétien.
23:13 Voilà ce que je veux dire. Je rends hommage ici. Le... Et on a l'ané de l'ané aspect antropologiques et véritablement humaniste qui peut exister dans une écologie, mais sans séparer d'un propre l'homme. Vous êtes le sel de la terre, ça dit bien ce que ça... On ne peut pas être plus anti-écologique. L'homme, c'est le sel de la terre. Alors ça, c'est spéciste, hein. Ça veut dire... Et il ajoute, et si le sel perd sa saveur, avec quoi le salera-t-on ? Bon sang, vous êtes le sommet de la création, qu'est-ce que vous allez régresser ? Voilà.
Fétichisme de la technique et sobriété imposée
23:46 Déjà, c'est pas mal que tu aies condensé un certain nombre de préceptes écologiques qu'en fait on trouve nulle part. Quand on lit des programmes écologistes, ou on discute avec des écologistes, ou même je suis lecteur occasionnel de la décroissance, au moins pour m'informer de ce qu'ils s'y racontent, il y a nulle part un nombre de points que l'on peut prendre et critiquer. Et donc, une des questions, c'est... Une question que je pourrais te poser, c'est...
24:21 À quoi tu penses que c'est dû, ça ? Le fait qu'il y a une sorte d'imaginaire commun, mais qui n'est pas formalisé quelque part. Et sinon, ce que tu es en grandir, c'est principalement le principe de séparation entre l'homme et la nature, qui a été pas mal discuté jusqu'à maintenant. Et ce que j'ai trouvé intéressant, c'est les rappels que tu as faits sur le fétichisme de la marchandise, et notamment le principe du fétichisme chez Marx.
24:55 Et, bon, on parlait de chrétienté. Moi, j'avais noté, il se trouve qu'un ami m'avait prêté un livre de Jacques Ellul, qui s'appelle La Pensée Marxiste. Donc Jacques Ellul, chrétien et marxiste, en théorie, enfin prétendument. Et voici ce qu'il dit. Chrétien, mais pas du tout marxiste. Mais pas du tout marxiste. Mais qu'il se sentait proche du marxisme. Non, mais il se prétendait marxiste. Et voici ce qu'il dit. Si Marx revenait aujourd'hui, quel phénomène retiendrait-il pour caractériser notre société ? Nous étions convaincus, donc ça c'est lui et Charbonneau qui parlent, nous étions convaincus que ce ne serait plus ni le capital, ni le capitalisme, mais le développement de la technique, le phénomène de la croissance technicienne.
25:34 Nous avons donc centré notre travail là-dessus. Arrête Heidegger. Là, on arrive chez Heidegger. On ne va pas parler d'Heidegger là, maintenant. On en a parlé beaucoup il y a quelques jours. Mais dans les tendances, et notamment décroissantes, il y a un fétichisme, non pas de la marchandise, mais de la technique. La technique. Oui, la technique. Et il n'y a plus de rapport social. Alors encore une fois, c'est une autre manière d'effacer le rapport social. C'est, on est dominé par la technique. Il y a quelque chose au-dessus de nous qui s'appelle la technique. Il y a l'art de vous voisiner les salottes.
26:05 Ça ne fait pas d'équation. C'est on... Oui, excusez-moi. Voilà. Et quant au lien rouge-vert, aux alliances entre les écolos et les marxistes, etc., j'avais noté aussi ce à quoi les gens qui font ce genre d'alliance s'exposent. Il y avait un article du Monde diplomatique de Jean Gadrey, en juillet 2019, où j'ai trouvé cette citation. La réduction des inégalités fait partie des conditions d'acceptation de la sobriété énergétique et matérielle.
26:38 Oui. Donc, en vérité... La sobriété, le mot est lâché. Voilà. Et c'est surtout la question sociale, mais qu'on va dire, c'est avec quoi on va appâter le bas-peuple pour lui faire accepter la sobriété. Oui, ça... Et donc, c'est ça. Donc, concrètement, il y a la partie théorique que tu as parfaitement développée dans le livre, mais aussi les parties complètement concrètes qu'on peut observer empiriquement dans les journaux, de gauche et en même temps écologistes, comme dirait Macron.
Une idéologie sans corpus, faite de refoulements
27:09 Donc, le volet social, c'est ce avec quoi on va habiller l'écologie pour la faire accepter. Mais en vérité, ce qui nous intéresse, c'est l'écologie, le social, on s'en fout. Oui. De quoi l'écologie est-elle le nom ? Je vais essayer de répondre rapidement parce que le temps file et je veux pouvoir laisser le temps à d'autres de poser d'autres questions. Je pourrais poursuivre après, mais pour... Donc, rapidement, les questions que tu... Enfin, les problèmes que tu as soulevés.
27:40 Donc, comment j'explique ? Rappelle-moi la formulation exacte de ta première question. C'est dans le fait que les préceptes de l'écologie ne sont pas... Oui, voilà. Il n'y a absolument pas... Oui, c'était... Alors ça, ce que tu soulèves, c'est un point essentiel, parce que c'était à l'origine du premier texte. C'était que j'avais observé, et chacun peut continuer de le vérifier plusieurs années après, que nulle part, on avait un corpus consistant qui puisse ressembler à quelque chose de scientifique, d'épistémologique, à défaut d'être philosophique, qui décrivent de manière conceptuelle, claire, quels sont les principes de l'écologie.
28:24 Qu'on considère ça comme une discipline, une science, un courant politique, ou Dieu sait quoi. En quoi ça pourrait consister ? Donc, ça, c'est la première partie du texte qui s'appelle donc explicitement « Les veaux et les choses ». Comment je l'explique ? Ben, j'explique dans le livre, justement. C'est qu'en réalité, évidemment, tout ça a une histoire, mais c'est l'histoire d'un refoulement, de strates, de refoulements successifs. Je ne développe pas ça ici dans notre discussion, mais j'évoque les racines historiques d'un point de vue théorique, même avant-guerre, avec non seulement les nazis, ça, on connaît bien les précurseurs nazis de l'écologisme, mais surtout chez nous, plus près de nous, et clairement chez nous, on a, et qui était eux-mêmes très proche des nazis, et pour cause, ce qu'on va appeler le personnalisme mounier, ce qui va nous donner esprit, et tout un courant qui va être un courant fondamental qui va construire notre social-démocratie et notre classe dirigeante actuelle.
29:28 Je développe ça, maintenant, je l'évoque dans le livre, dans la partie historique, rappel historique, utile, comme l'a confirmé Nicole, puisque la plupart des lecteurs de ce livre, probablement, ignorent tout ça. Donc comment je l'explique ? Bien, tout simplement, parce que, comme toutes les idéologies, ça s'agrège petit à petit, mais celle-ci, comme le reste de l'idéologie dominante, personne parmi, y compris la classe dirigeante aujourd'hui, je veux dire, en tout cas, les plus jeunes générations, les moins de 50 ans, n'ont la moindre idée de ce qu'est le personnalisme.
29:59 Pourtant, ils sont tous personnalistes, à des degrés divers, et c'est très facile de le démontrer. Je peux multiplier les exemples comme ça. Donc, une idéologie, ça, j'en parle dans le livre, j'explique comment ça se construit sur des bases matérialistes et dialectiques, c'est là que je parle des paradigmes, comment une espèce de sélection naturelle qui se fait, mais évidemment, et c'est, on en revient une fois de plus au titre du livre, pourquoi les veaux et les choses, ils n'ont pas les mots à mettre sur ces choses-là, et il ne faut pas qu'ils les aient. Là, on en reviendrait à la question du nominalisme, ce sera un autre débat.
Fétichisme de la marchandise, Heidegger et Arendt
30:29 Donc, ça, c'est réponse à ta première question qui serait intéressante de développer. Donc, la question du principe de séparation, bon, c'est longuement développé dans le livre, et on en a déjà parlé, sur le fétichisme de la marchandise. Bon, comme tu sais, c'est un point fondamental, il est largement développé dans le livre, mais aussi dans d'autres discussions et textes qu'on a eus. Oui, je réexplique d'un point de vue strictement marxiste, puisque comme tu le sais, comme on peut le constater en lisant le livre, je ne fais que, il n'y a aucune idée qui ne soit personnelle, il n'y a aucune interprétation, il y a simplement le rappel des propos particulièrement explicites et clairs de Marx, pour peu qu'on prenne le temps de les lire et de comprendre ce qu'il écrit, et avec, y compris, l'arrière-plan hegelien qui permet parfois de comprendre, et y compris les commentaires qu'ont pu faire, par exemple, des gens comme Debord, voire Clouscard, sur toutes ces questions-là.
31:22 Et donc, effectivement, c'est un point très important, le fétichisme, c'est au cœur, quand même, de la première partie du Capital, celle à propos de laquelle Marx, justement, dans sa préface, explique qu'en toute science, le commencement est ardu. Donc, le commencement, c'est justement le fameux chapitre sur le fétichisme de la marchandise. Donc, c'est important. Point qu'on n'a pas beaucoup abordé, et que je ne vais pas aborder très longtemps ici, parce que ça donnerait matière à beaucoup d'autres débats tout aussi passionnants et qu'on aura certainement prochainement, sur la critique de la techné, oui, bien sûr, ils agrègent.
31:55 Comment tous ces gens-là agrègent une espèce de démagogie massive, qu'ils vont appeler eux-mêmes, d'ailleurs, après populistes ou fascisantes ou autres ? Et une des plus emblématiques, c'est quand même celle du... c'est quand même le nazisme. Donc, comment ils vont réintégrer... Comment Heidegger a été réintégré... Donc, le nazisme a été réintégré dans ce que les adeptes de Heidegger appellent la philosophie. Et bien ça, Faye s'en est encore chargé il y a peu.
32:25 Je rappelle que beaucoup de ces gens-là dont nous parlons, qui sont, entre autres, écolos, mais en gros, les intellectuels qui sont dans le courant de l'idéologie dominante, dont l'écologie politique, ou prétendue-telle, n'est que l'expression la plus massive et la plus visible, aujourd'hui en tout cas, et bien ces gens-là ont comme théoriciens d'une des caractéristiques fondamentales pour eux, d'un point de vue strictement politique, là, un des clivages principaux qu'ils ont, et qui s'opposent fondamentalement au marxisme, c'est ce qu'ils appellent l'antitotalitarisme, qui n'est jamais qu'un nouveau paradigme pour désigner le bon vieil anticommunisme, comme je crois l'avoir démontré de moult fois, et comme c'est assez facile à vérifier.
33:11 Donc, c'est intéressant de savoir quand même que leur maître à penser, c'est Hannah Arendt. Hannah Arendt, qui elle-même, c'est toujours, comme on l'a rappelé il y a encore quelques jours, toujours revendiquée, non seulement heideggérienne, mais elle n'a jamais laissé planer le moins de doute sur le fait qu'elle n'était pas du tout de gauche et résolument de droite. Donc, ces gens-là qui se prétendent, pas forcément marxistes, mais en tout cas de gauche, puisque globalement, aujourd'hui, l'écologie, et depuis pas mal d'années maintenant, puisqu'elle sert d'idéologie de substitution, en grande partie, à l'idéologie libérale, classique, social-démocrate, y compris celle d'ailleurs que revendiquait Foucault, de manière parfaitement explicite, eh bien, ces gens-là sont, parmi les nombreuses contradictions qu'ils ont charriées, les nombreuses casseroles, ont celle-là aussi que, bien, Arendt, c'était Heidegger, et j'ai eu l'occasion d'expliquer à Faye, Emmanuel Faye, qui ne le savait pas, parce qu'apparemment, il n'a pas trop travaillé tout ce courant idéologique, ultra-réactionnaire et régressif, et je lui dis qu'une des raisons pour lesquelles, en dépit de son travail superbe, il y a quelques années déjà, qui a quand même un peu rabattu le caquet
34:21 de nos heideggéro-marxistes ou prétendus tels, qui sont souvent aussi écolo-marxistes, on va tout de suite comprendre pourquoi, ou se prétendent tels, c'est que, eh bien, j'ai eu de nombreux témoignages très directs, amusés, bien qu'il s'agisse d'anecdotes, mais très révélatrices, de tous ces zadistes qui lisent les œuvres complètes, cette circonstance, de Heidegger sur leur toilette sèche. Pourquoi ? Pour une raison très simple, que je n'ai pas le temps de développer, mais qu'on peut développer facilement, beaucoup sont des adeptes de Günther Anders, c'est déjà un petit peu mieux que des adeptes de Heidegger et de Hannah Arendt, bien qu'il y ait une convergence assez frappante entre les trois, et au motif qu'ils ont pris chez Heidegger la fameuse critique de la techné.
35:12 C'est, je suppose, ce que tu voulais que j'évoque. Oui, et ça, encore une fois, c'est encore un point qu'on ne pourra pas développer ce soir, mais qui pourra donner matière à d'autres discussions, puisque Heidegger est ramené dans l'actualité politique prétendument progressiste, prétendument de gauche, et singulièrement écologiste. Donc c'est intéressant de voir, par le courant notamment anti-industriel, qui est un courant que je connais bien, puisque c'est celui dont faisait partie quelqu'un que j'aime beaucoup, et que je cite plusieurs fois dans le livre, qui est Jaime Semprun, mais qui était également, d'une certaine manière, celui de Debord, et qui est celui, surtout aujourd'hui, de beaucoup de gens, notamment dans les milieux anarchistes, ou du moins ceux qui se prétendent anarcho-marxistes.
L'écologie comme esthétique de la domination de classe
36:02 Suivez mon regard. Donc tous ces points-là sont très intéressants, mais amènent à la raison pour laquelle j'ai écrit le livre. C'est-à-dire montrer que l'écologie est finalement l'esthétique, au sens y compris qu'ancien du terme, la surface sous laquelle on va percevoir cet ensemble idéologique, qui est tout simplement l'idéologie libérale, et qui est tout simplement l'idéologie dominante, au sens où elle permet à la bourgeoisie, via l'idéologie massivement acculturée par la petite bourgeoisie, donc de pérenniser la domination de classe, de la bourgeoisie.
36:39 Donc l'exploitation de l'homme par l'homme, etc. Sur la question de la sobriété, que tu as évoquée, il faudra que tu me donnes toutes les citations, je vais les mettre, y compris sur la vidéo. C'est répété il n'y a pas longtemps. Oui, oui. Alors, évidemment, sur la jaquette, on voit que nous avons le premier chantre de la sobriété heureuse, et si on déploie, je suis assez pervers, peut-être pas narcissique, mais en tout cas pervers, comme tous les...
37:11 puisqu'on me... généralement, on me considère comme stalinien, enfin, du moins, les trotskistes me considèrent comme stalinien, c'est pas trop le cas des staliniens en général, ils ne me voient pas du tout comme stalinien. Donc voilà ce que c'est que la sobriété heureuse. Les images valent mieux qu'un long discours. Donc avec le camarade Rabhi. Donc là, nous avons le monde d'avant, et ici, maintenant, le monde d'après, dans lequel nous sommes entrés. Pour justifier la jaquette, dont je suis l'auteur également. Alors, ça c'est sur la question de la sobriété, qui est également développée dans le livre.
Le Marx ésotérique des pseudo-marxistes ; conclusion
37:43 Un dernier mot à propos de ce que tu as évoqué, le caractère ésotérique, exotérique. Ça aussi, c'est un truc qu'on a chez tout un courant de prétendus marxistes, prétendus les plus radicaux, ceux qui, comme certaines sectes heideggeriennes, sont les seuls qui ont compris Marx, c'est-à-dire qui ont compris ce qu'il n'a pas écrit. Et pour cause, puisqu'ils partent de l'idée, c'est pas du tout sur le même mode que Heidegger. Heidegger, c'est normal, puisque Heidegger affirme que la bonne philosophie doit être incompréhensible.
38:13 Donc évidemment, ils sont tous forcément un petit peu ésotéristes, parce que sans ça, il n'y a rien à comprendre. Alors, dans le cas des marxistes, on a tout ce courant de la prétendue critique de la valeur, bien connu de nos fichiers d'idéologues foireux. Donc, eh bien, je ne les citerai pas, ils se reconnaîtront eux-mêmes, alors qu'ils ont quand même innové avec ce nouveau paradigme très intéressant, qui évoque évidemment la philosophie antique, et pas forcément les présocratiques, mais enfin au moins Platon, Aristote, etc., qui était, qui avait deux corpus, il y avait le...
38:55 et donc qui s'appliquait à Marx. Il y a le Marx exotérique, celui qu'on connaît, celui pour les neuneus, les communistes, crétins, le peuple, le socius, le social, et puis il y a le Marx ésotérique. Alors ce Marx ésotérique, c'est probablement celui des heideggériano-marxistes, c'est probablement aussi celui des écolos-marxistes, des écommunistes, etc., et des gens qui ont vu, mais sans lire Marx, et en dehors de Marx, mais une corrélation quelconque, même hasardeuse, entre écologie et marxisme.
39:29 Alors, et pour cause, parce que ça, il faut s'en référer au cadre ésotérique, c'est-à-dire ce qui n'est pas écrit, et c'est pour ça que je... à propos de ça, j'évoque la fameuse... je vous renvoie au livre aussi, je donne la définition de la différance par Derrida. Différance avec un A. Je la mettrai à l'écran, mais même peut-être pas, parce qu'il s'agit quand même d'inciter les gens à lire le livre. Et ce sera peut-être ma conclusion, sauf s'il y a eu une dernière question. Non, on va s'arrêter là, donc il me reste à vous remercier, et à très bientôt, puisque ça n'est que le moment de la dispersion, camarades, dispersion.
40:17 Salut à tous. Bon, voilà.
