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Questions du public : l'objet des sciences, le signe et le sens
0:00 Bonjour Dominique. Bonsoir Philippe. Voilà, alors nous sommes à nouveau réunis en live pour les questions posées lors de l'atelier du 21 décembre. Voilà, donc comme d'habitude, je vais te lire la première question. Alors c'est une question qui est venue après l'atelier. C'est une question de Lionel.
0:31 Je n'ai pas bien compris la différence entre une science définie par un objet et une science ne définit pas son objet. En quoi le fait de poser la question « qu'appelles-tu ceci » est à proprement parler une question de philosophie ? Ce n'est pas clair. Merci. Si je peux me permettre, j'aimerais que tu enchaînes sur les deux autres questions parce qu'elles ne sont pas très longues dans la formulation.
1:01 Parce que les deux, c'est évident, reprennent un peu les mêmes problématiques. C'est le signe et du sens, c'est ce qu'on va voir je crois. Puisque je rappelle qu'elles avaient été posées à la fin de l'atelier dernier, donc au moment où je n'ai jamais assez de temps pour y répondre. Et il me semble que la première question que tu viens très bien de, non pas de résumer, mais de restituer in extenso, me permet de traiter les trois à la fois.
1:31 C'est-à-dire celle que tu viens de formuler, celle de Lionel, et vas-y pour la suite les deux autres. Alors, la question de Hugo, qui traitait de l'articulation entre le rapport confus entre le sens et le signe, la distinction, symbole et comparaison, dans l'esthétique de Hegel, et l'oubli, le refoulement, le tertium quid freudien, dans Introduction à la psychanalyse. Et Samuel avait rebondi sur le même sujet.
2:06 Il avait souligné que la distinction signe-sens n'est pas explicitement un thème kantien. Il a parlé de l'émergence de l'anthropologie via le rapport entre sens et signe. D'un côté, sens-signe en anthropologie, et de l'autre, cause-effet au niveau nature. Il avait souligné la tentation de reporter la structure cause-effet sur le sens-signe, sens-causalité du signe. Mais, au contraire, il s'agirait d'une dialectique du sens intérieur et du signe extérieur.
2:41 C'est bien clair, merci. Donc, oui, je vais revenir à la question de Lionel, qui… Je ne suis pas là pour faire une distribution des prix, mais je suis très reconnaissant d'avouer qu'il n'a pas compris. C'est l'idéal en philosophie, non seulement pour progresser, pour soi, mais là, en l'occurrence, pour les autres aussi. C'est des questions qu'on ne creuse jamais assez.
3:11 Quelle question ? Celle de… Il y en a deux qui sont liées dans sa question, à Lionel. Premièrement, la distinction entre la question proprement philosophique, « qu'appelles-tu ? » d'après moi, je pense que c'est la question proprement socratique, celle qui initie même la spécificité de l'interrogation philosophique par rapport à la philosophie, n'est pas la seule.
3:41 à être une occasion de questionnement. Il y a la sphère religieuse, il y a la sphère politique, il y a la sphère morale, il y a la sphère… Je ne dis pas métaphysique, parce que ça, c'est une partie de la philosophie. Mais il y a la sphère, bien sûr, la sphère scientifique, où on pose des questions aussi. Donc, justement, c'est très important de revenir à cette question, dans la mesure où je maintiens, mais je vais la développer, je ne vais pas laisser une information aussi importante, je ne vais pas me contenter de l'asséner gratuitement, que la question « qu'appelles-tu ? » bien plus radicale que la question « qu'est-ce que c'est ? », bien plus principielle, c'est-à-dire qui prend vraiment les vrais problèmes à la base, et celle qui présuppose le moins, qui enferme le moins une réponse dans la question.
4:37 Donc, plus une question, plus une manière de poser un problème, une question est idéologique, plus c'est un faux problème, si vous préférez, plus elle oblige un petit peu à y répondre par une seule réponse à l'exclusion des autres. Je vais essayer de ne pas faire la même chose. Là, ce n'est pas le cas précisément. La question « qu'appelles-tu ? » et il dit, il a le courage de dire, et je l'en remercie, parce que je suis sûr que ce n'était pas clair pour tout le monde.
5:13 Comment on peut dire « toute science se définit par son objet ? » ? Effectivement, je l'ai dit, en commentant un passage de Durkheim, je le rappelle, je vais y revenir tout de suite, c'est-à-dire que ce n'est pas le passage d'un philosophe stricto sensu. et ensuite, une science se définit par son objet, mais une science ne définit pas son objet. Je comprends que ça mérite d'être un petit peu creusé. Alors, on y va.
5:44 Grâce au questionnement de Lionel, je reviens au tout début des ateliers, il y a quasiment cinq ans, c'est-à-dire à mes premières interventions publiques, où j'avais initié une série de causeries qui avaient pour titre générique « Entre crise et guerre, virgule, philosophie, point d'interrogation ». C'était en même temps une initiation, parce que c'était un peu dans le cadre de l'éducation populaire, j'avais commencé dans le 14e arrondissement.
6:19 C'était une initiation à la philosophie, je prenais prétexte bien sûr, mais un prétexte sérieux, de la situation de crise dans laquelle nous débattons au moins depuis 2008, même si la crise remonte à plus loin, mais enfin tout le monde reconnaît que depuis 2008, on ne peut pas la cacher. Et enfin, je prolonge ma parenthèse dans laquelle nous sommes plus que jamais, puisque chaque fois qu'on dit qu'on en est sorti, « ça y est, ça va mieux », à chaque fois la crise s'aggrave et s'approfondit, et on y descend plutôt un palier en profondeur.
6:53 Là maintenant, il y en a même plein qui disent que le business ne va être l'année de tous les dangers au niveau boursier et financier, mais enfin moi je ne suis pas prophète, je laisse ça aux traders. Donc, pour l'instant, entre crise et guerre, philosophie, point d'interrogation, c'était un prétexte à initier, y compris ceux qui… je ne m'adressais pas à un public spécialement universitaire, ni même scolaire, mais vraiment au tout venant.
7:24 Et ce qui demande un exercice très particulier dans l'expression, pour que ce ne soit absolument pas l'occasion d'une réduction, bien au contraire. Je rappelle que d'avoir enseigné, alors enseigner en terminale, c'était ma fonction, dans des pays où le français n'est pas la langue maternelle, et où, je pense à l'Afrique subsaharienne, les élèves, on ne peut pas escompter de la part des élèves les mêmes complicités culturelles, plus ou moins conscientes que nous avons tous dans une proximité géographique, obligent celui qui transmet à mettre à plat les concepts, pour se faire bien entendre, pour se faire bien comprendre.
8:09 Et obligent même à construire des approches, des divisions et des distinctions, quasiment exploratoires, qu'on n'a pas coutume de faire, quand on peut escompter, comme on le fait en Europe, on se dit plus ou moins consciemment que les parents de l'élève ont des bouquins à la maison qui pourra approfondir. Tandis que là, quand il n'y a aucune continuité culturelle, et qu'il y a un dénuement matériel qui fait qu'on ne peut pas escompter que l'élève puisse consulter des livres et des ouvrages sur les auteurs ou les problèmes soulevés quand il rentre chez lui, oblige à radicaliser le questionnement.
La ziggourat : « qu'est-ce que c'est ? » ou « qu'appelles-tu ? »
8:55 Donc, je rappelle, oui, que le premier cours de philosophie doit toujours commencer par là, c'est-à-dire par le rappel de ce en quoi consiste la spécificité de la question socratique. J'emprunte au dialogue de Platon le fait que Socrate commence tout de suite par dire, grâce à des interlocuteurs, qu'appelles-tu la vertu ? Je veux savoir ce que c'est le courage, je vais chercher des spécialistes. Le général qui s'est illustré à telle bataille contre les Perses, ou bien, je lui demande, toi qui parles tout le temps du courage, je veux dire, comment tu le définirais ?
9:35 Qu'appelles-tu le courage ? À l'artiste, il va dire, qu'appelles-tu le beau, etc. Tout ça est très familier. Alors, on dira, oui, qu'appelles-tu, qu'est-ce que c'est ? Qu'est-ce que tu finasses ? La distinction est énorme. Là, je vais creuser, c'est important. Et je vais commencer par la creuser à l'aide d'un schéma, un schéma imaginaire que je vous demande de vous représenter. Je n'ai pas de tableau noir. Mais très simple à se représenter. Représentez-vous un ziggourat. Un ziggourat, c'était les petits tours sur lesquels montaient les astrologues chaldéens pour examiner le ciel étoilé magnifique de ces pays de désert.
10:07 Ce n'est pas un hasard si l'astronomie est née dans les pays de désert, là où il ne faut pas que la caravane se perde et là où les bergers restent longtemps la nuit avec les troupeaux, les nomades, sous la voûte du ciel étoilé, il faut parler comme Kant. Donc, construisez des petites tours. La tour de Babel est certainement un souvenir dans la Bible d'une tour un peu plus haute que les autres. et imaginons sur cette tour quelqu'un qui a la fonction d'un astronome, si vous voulez, même si c'était surtout l'astrologue, mais qui a la fonction d'un astronome, il avait dit que c'est un observateur d'ailleurs, et qui se dit qu'est-ce que la Lune ?
10:54 En l'observant, etc., il s'interroge sur l'être de la Lune. Ça, c'est la question qu'est-ce que la Lune ? Je dis, c'est une question scientifique. Et maintenant, j'essaie d'imaginer, je vous demande de vous imaginer, au pied de la tour, quelqu'un qui n'est pas en haut, en train de regarder les astres, un petit bonhomme un peu ventru et assez barbu. Bon, c'est l'image qu'on a du philosophe, je ne suis pas sûr que l'autre a été comme ça, mais enfin, il semble être un peu rablé, d'après les quelques sculptures qui nous ont parvenu. Donc, un petit bonhomme qui reste au pied du zigourat, et qui s'adresse non pas à l'objet du questionnement du précédent, c'est-à-dire à la Lune, au Soleil, je ne sais pas ce qu'il est en train de regarder dans les astres, mais qui s'adresse à celui qui interroge le ciel, et qui lui demande « Qu'appelles-tu la Lune ? »
11:48 Alors, on dirait « Bon, ça va, on a compris que ce n'est pas tout à fait le même énoncé, mais enfin, pourquoi insister et creuser cette distinction ? Est-ce que ça ne revient pas au même ? » Tant s'en faut et voilà maintenant un abîme de différences, ou plutôt des différences qui montrent qu'il y a un abîme entre les deux questions. Premièrement, dans le premier cas, celui d'astronome ou l'astrologue qui interroge le ciel, l'objet ne répond pas, c'est un monologue.
12:18 Alors que le petit Socrate qui est au pied des ziggourats s'adresse à quelqu'un qui parle, celui qui est en haut de la tour, il lui demande au fait « Qu'appelles-tu une étoile ? Qu'appelles-tu une planète ? » Donc, il y a quelqu'un qui peut répondre. Et on passe du monologue au dialogue. Ce n'est pas rien. Et on s'aperçoit en outre que dans la question « Qu'est-ce que c'est ? » Le verbe rebondit deux fois, d'ailleurs, « L'être est donné ».
12:50 On présuppose que la chose « est » existe, au sens ontologique, « est » ici, et la question ne portant plus que sur l'essence et non pas sur l'existence. C'est-à-dire, étant bien entendu que la Lune existe, c'est quoi ? Est-ce que c'est une planète ? Est-ce que c'est une étoile ? Est-ce que c'est une sphère ? Un ovale ? Est-ce qu'elle a une trajectoire circulaire, elliptique ? On peut poser des tas de questions, mais on parle de quelque chose qui est censé exister. La question porte sur le Q apostrophe, mais pas sur l'être.
13:23 Alors qu'en disant « Qu'appelles-tu ? », on prend le problème à la racine. C'est-à-dire, je ne sais pas si ce dont on parle existe, puisque tu ne m'as pas encore défini ce dont il s'agit. Imaginons qu'on parle de Dieu à la place maintenant des astres, et que soit posé le problème. Ce n'est pas la première fois, ce n'est pas la dernière de l'existence de Dieu, qui se pose en religion, en philosophie, en métaphysique, en spiritualité, peu importe. L'attitude philosophique commence à dire « Qu'appelles-tu Dieu ? »
13:56 Ce n'est pas du tout la même réponse dans le polythéisme, où on a plus affaire au divin qu'à Dieu. Il y a dans les sources des nymphes invisibles qui sont là et qu'il faut éviter de troubler, d'ailleurs. Les chênes murmurent des paroles sacrées dans les bois de Dodone, près d'Athènes, c'est le bois sacré. On disait que quand le vent remuait les feuilles de ces chênes-là, c'était des paroles auxquelles il fallait être attentive, comme des prophéties. Voilà.
14:26 Ce n'est pas tout à fait ce qu'on dit du Dieu de la transcendance, du Dieu des religions monothéistes, n'est-ce pas ? Donc, qu'appelles-tu Dieu quand tu me pourras dire comment tu l'appelles ? On verra si cette chose-là, si telle chose peut exister ou pas. Si Dieu, c'est la liberté, par exemple, ce qui n'est pas exclu, au contraire, ce qui est presque impliqué par le fait que les religieux l'appellent le Tout-Puissant à faire ce qu'ils veulent, quand même.
14:58 Bon, entre autres, les attributs, bien sûr, puisqu'il est aussi dit infiniment, bon, je parle ici du Dieu de la transcendance, mais si le Dieu, c'est la liberté, dans ce cas-là, même dans une perspective qu'un croyant un petit peu, qui a la foi du charbonnier, jugerait relevé de l'athéisme, je pense ici à la théologie de la libération, pour laquelle certains se sont fait massacrer et couper en morceaux dans les combats pour l'émancipation sociale et politique en Amérique latine, certains, je veux dire, dans le premier, beaucoup de religieux que je salue, qui avaient pris le parti des guérillas, donc, pour eux, Dieu, il ne s'agit pas de savoir s'il existe ou pas, il peut exister si nous faisons avancer la liberté en ce monde.
15:48 Comment dit Dieu ? C'est la communauté réconciliée avec elle-même, c'est une vision un peu théologique de l'esprit, voilà. Je ne suis pas en train de trancher le problème de Dieu, je m'en garde bien, simplement, je suis en train de montrer ici l'importance de la radicalité de la question qu'appelles-tu ? Parce que déjà, on peut voir dès les réponses à cette question, c'est vraiment que la chose ne peut même pas exister.
16:18 Les mathématiciens connaissent bien cette difficulté puisqu'ils ont une excellente méthode, c'est de commencer quand ils étudient une fonction, je fais allusion ici à cette discipline mathématique, qui s'appelle l'analyse, bien sûr, c'est cet immense domaine des mathématiques, avant d'étudier une fonction qui va être représentée par une courbe, un graphe, on commence par parler de restrictions initiales.
16:50 Si la fonction a la forme y égale n sur x ou a sur x, on commence par dire qu'il faut que x soit différent de 0, parce que c'est impossible qu'un dénominateur soit nul en mathématiques, ça contredirait la définition même du quotient. Voilà. Donc, j'espère avoir montré à Lionel que le fait de dire « qu'appelles-tu ? » c'est le fait de passer du monologue au dialogue, de l'attitude d'un quelqu'un qui interroge un quelque chose muet et qui ne répondra jamais, de le remplacer par un dialogue entre ici, par exemple, l'observateur des étoiles et le philosophe.
Les trois conditions de la science et l'étrangeté de la mesure
17:44 Et alors, maintenant, j'en arrive à la deuxième partie de sa question, même s'il l'a formulée en premier, après avoir rappelé ces débuts même de la philosophie qui sont si fondamentaux. Toute science se définit par son objet. Là, je prends définis exactement comme ce qu'on appelle un domaine de définition. Je fais deux fois que je fais référence aux mathématiques, tout simplement. C'est tout simple, je le dis à Lionel, l'ensemble des animaux définit le domaine de la zoologie.
18:21 Comme l'ensemble des plantes définit le domaine de la botanique l'ensemble des faits sociaux définit le domaine de la sociologie. J'avais illustré un passage des règles de la sociologie de Durkheim quand j'ai soulevé ce problème de l'objet des sciences. Mais, je crois que ça, tout le monde le comprend facilement. Par contre, ce qui est effectivement un peu moins évident, c'est que la science, autant elle est définie par son objet, c'est-à-dire qu'elle a un objet propre, ça ne suffit pas pour que, je vais être plus précis, puisqu'on a plus de temps là maintenant, pour qu'il y ait une relation scientifique d'un objet, pour qu'il y ait un discours qui mérite l'épithète de scientifique vis-à-vis d'un objet.
19:13 Il faut au moins ces trois conditions. Premièrement, qu'elle ait un objet propre. comme je viens de dire, l'ensemble des zoologies donne un objet propre à la zoologie. Ce qui n'est pas l'objet de la biologie, qui est trop vaste, c'est trop général, ni encore moins celui de la mécanique des sols. Donc, il faut qu'elle ait un objet propre. Premièrement. Ensuite, qu'elle formule sur cet objet des lois.
19:44 Autrement dit, qu'elle détermine cet objet par des lois. C'est la deuxième condition, c'est-à-dire des propositions qui sont vraies partout et toujours. On dit en philosophie universelle et nécessaire. Parce qu'une vérité qui est valable lundi est fausse le mardi ou qui est valable à Paris et pas à Montauban, ce n'est pas tout à fait ce qu'on appelait une vérité scientifique. Je rappelle que je ne parle ici que des vérités scientifiques. Et troisièmement, il faut que ces lois soient formulées de telle manière qu'elles puissent se prêter à une expérience dans laquelle intervient une mesure.
20:22 Et là, on passe, bien sûr, à la quantification. Je dis bien qu'elles puissent se prêter. Je prends un exemple. Quand Newton dit « Tous les corps s'attirent en fonction directe de leur masse et en fonction inverse du carré de leur distance, la loi de l'attraction universelle, les notions de distance, de masse, de vitesse, après, plus tard, etc., sont toutes susceptibles de se prêter à de la mesure. Il y a des unités de masse, le newton, le kilogramme de masse, moi, peu importe, le gramme, bien sûr.
20:58 Il y a des unités de distance, le centimètre, le mètre, ce qu'on voudra, le parsec, quelquefois, n'est-ce pas ? distance que parcourt la lumière en une année. Et à 3000 km secondes, ça fait quand même des chiffres astronomiques, c'est le cas de le dire. Alors que, lorsque les philosophes disent « En fait, ce qui gouverne tous les hommes, comme si c'était une loi, c'est le pouvoir. »
21:29 Je pense à Foucault, par exemple, c'est le pouvoir. de tout déterminer les pouvoirs, tout en diluant, d'ailleurs, le pouvoir, puisque ce n'est pas seulement le pouvoir d'une classe dominante ou d'un dictateur, mais c'est le pouvoir du maître sur les élèves, du mari sur sa femme à la fin, je ne sais pas, moi, ou même dans un couple d'homos, après tout, du dominant sur le dominé, ce qui fait que le pouvoir se dilue. Mais c'est quoi l'unité de pouvoir ? Comment on va mesurer ça ?
22:00 Je ne dis pas que c'est faux, que ça n'a rien de scientifique. C'est là qu'on voit l'importance de l'énoncé qui dit, qui n'est pas de moi, mais qui fait un consensus dans le monde de la science, c'est qu'il n'y a de science que du mesurable. Je souligne douze fois, au moins douze fois, able. Pour bien montrer que on n'est pas obligé de faire des mesures tout le temps, mais il faut que ce soit formule de telle manière que s'il y a une contestation et si on doit prouver, il faut.
22:30 passer par une expérience où intervient l'univocité de la mesure. Je prolonge un peu cette parenthèse épistémologique, parce qu'on ne rappelle jamais assez ces... On est tellement, en période de crise, perdu dans les problématiques de valeur morale et politique qu'on oublie quand même les problématiques scientifiques de vérité qui sont si importantes. Et sans laquelle, on n'irait pas bien loin dans les autres domaines.
23:02 Lorsque le fait que ça se prête à la mesure, c'est quand même étrange, ça veut dire que l'homme est arrivé à avoir une intelligibilité du monde qui l'environne, non pas de... d'avoir une maîtrise illusoire comme c'est le cas dans la magie, Sésame, ouvre-toi et ce serait le rêve, ça se passerait hop, ça s'ouvre. Non. Mais d'avoir une action efficace sur le monde qui l'environne que depuis qu'il a fait un détour par l'approche scientifique, depuis qu'il a...
23:37 il ne s'est pas contenté de regarder les astres mais qu'il a fait aussi des équations pour comprendre pourquoi elles apparaissent là, disparaissent ici, pourquoi leur lumière... Enfin bref, tout ce qu'on peut en dire de précis. Et c'est quand même étrange alors qu'on nous fait croire tout le temps que... et y compris même dans le monde des savants, ils sont souvent... ils ont souvent un discours positiviste qui n'est pas à la hauteur de leur propre science et empiriste au sens le moins défendable parce qu'il y a des sens excellents de l'empirisme, c'est très fécond.
24:11 À savoir, c'est tout de même étrange la mesure. Car dire ce piano fait, je dis n'importe quoi, un mètre vingt, c'est soumettre un objet réel qui existe en dehors de moi dans la réalité empirique qui répond à mes cinq sens, et qui fait du... Oui, c'est le cas de dire, c'est un piano qui a une forme, une couleur, ce qu'on voudra, c'est de le soumettre à un truc qui est inventé par l'homme arbitrairement qui s'appelle le mètre. Le mètre, ça n'existe pas.
24:41 Aucun, aucune unité de mesure n'existe préalablement à l'homme. Or, on sait bien que si je mets un microscope électronique là au bout du piano, on va voir qu'il y a des électrons, enfin, on va voir, par des photos, un art, une photo, un microscope électronique et on va voir que cette longueur n'existe pas d'une manière absolue, elle varie. Mais on dit qu'elle mesure même, parce que pour l'usage que j'en fais ou qu'en ferme, une visée, ça me suffit largement comme précision.
25:17 Je suis quand même allé au centième de millimètre, c'est bon, aucun problème. mais toutes ces notions-là, je soumets le réel à quelque chose qui n'était pas réel que l'homme a fait intervenir par un décret. De même que le cercle sur lequel raisonnent les mathématiciens n'a rien à voir avec les ronds dans l'eau, qui sont des approches plus ou moins grossières ou le cercle que je dessine à la craie sur le tableau en classe ou sur mon cahier.
25:50 Même avec un compas le plus fin du monde qu'on voudra. Mais je veux dire, parce que le cercle véritable, celui des mathématiciens, ce n'est pas une chose, c'est un énoncé. C'est une suite de mots. C'est une définition. C'est le lieu des points équidistants. Je donne la définition très classique, bien sûr, une définition ensembliste serait différente. Le lieu des points équidistants d'un même point appelé centre dans un même plan. C'est un énoncé. Tout ce qui ne contredit pas cet énoncé, bon, je vois, par exemple, on peut en déduire que tous les rayons d'un cercle sont égaux, par définition, si je puis dire.
26:22 Voilà. Je serai ici la partie épistémologique pour montrer la fécondité de la question de Lionel, qui ne sait pas encore se prolonger, mais surtout, maintenant, puisqu'on en est à... Je rebondis encore sur le cap-elle-tu, et là, j'en profite pour traiter les deux autres questions, sens et signe. qui tourne autour de l'opposition sens et signe. Je remarque que la question de Hugo, comme celle de Samuel, interpelle plus le couple signe-sens que le couple cause-effet auquel j'opposais le couple signe-sens.
Impérialisme philosophique et impérialisme scientiste
27:03 Je rappelle que j'avais terminé le dernier atelier sur cette distinction qui me semble décisive. j'étais parti d'un double impérialisme. Dans l'Antiquité, je l'ai illustré avec le système d'Aristote qui est exemplaire à ce niveau-là, il y a un impérialisme philosophique, c'est-à-dire que la philosophie est la discipline qui englobe toutes les autres.
27:33 parce que c'est la seule qui étudie l'être en tant qu'être pour citer l'un des passages célébrissimes et magnifiques du quatrième livre de la Métaphysique d'Aristote et Aristote dit très bien que toutes les autres sciences découpent une partie de l'être. Par exemple, la physique s'intéresse aux êtres qui sont en mouvement. Le biologiste où le psychologue va s'intéresser à l'être qui est en mouvement et qui est animé, qui est une âme, bref, etc.
28:08 Mais seul le philosophe interroge l'être en tant qu'être. Donc, il y a comme ça, je veux dire, toutes les autres sciences ne sont que des parties de la philosophie. Et comme à tout, je vais très vite, comme à tout impérialisme, il arrive à tout impérialisme, il est l'objet de guerres d'indépendance. Tout impérialisme colonial se heurtera à des guerres de décolonisation. Et donc, il est arrivé ce qui devait arriver, les mathématiques ont pris leur indépendance assez rapidement à l'époque d'Euclide.
28:41 D'accord ? Il a fallu beaucoup plus de temps. Ce n'est pas tout à fait un hasard parce que là, on passe tout d'un coup au réel pour que la physique avait dû partir de Galilée, en gros. Même si avec Archimède, il y avait eu des avancées. prennent son indépendance, puis la chimie, Lavoisier, la biologie, Claude Bernard, et j'en passe. Et on a l'impression qu'il ne reste plus rien à la philosophie. Elle avait tout et elle est menacée de ne plus rien avoir. Et on passe à un deuxième impérialisme qui est l'impérialisme scientiste.
29:11 C'est plus la peine de soulever des questions philosophiques. Ça ne sert plus à rien, c'est ringard, c'est désuet. Toute question doit être, doit relever et passer par les mêmes méthodes qui ont si bien réussi dans l'étude du monde qui nous entoure ou des vers de terre qui passent ironiquement. Je veux dire, au contraire, je trouve que la science est trop méprisée dans l'idéologie dominante. Elle s'en sert. Elle s'en sert, elle s'en sert pour arriver à ses fins, au profit toujours des mêmes.
29:41 Et par contre, je veux dire, elle diffuse l'idée que tout est relatif et que la nature est insondable et que les sciences, bref, sont presque dangereuses. Ce n'est pas notre problème. Je reviens à l'impérialisme scientifique qu'on appelle le scientisme ou le positivisme. Le scientisme, ce n'est pas la science. Les savants les plus subtils se gardent bien d'être scientistes. avec... Si toute approche scientifique doit se modeler, doit avoir pour modèle les méthodes qui ont triomphé dans les sciences qu'on appelle dure maintenant, sciences de la nature, sciences exactes, on disait à une époque, ce qui n'est pas très exact.
30:31 disons les sciences de la nature. Parce que ça donne un domaine de définition. En tout cas, c'est là où elles sont. Où elles ont, très loin, le plus établi leur domaine. Donc, en physique, chimie, biologie. Et puis, leur dépendance. Dans la physique, je mets l'astronomie, l'astrophysique, bien sûr, c'est-à-dire soi, la biochimie, il se trouve. Il y a un modèle qui triomphe dans ces sciences-là et à juste titre, qui a fait ses preuves et qui continue à faire ses preuves dans tous les laboratoires.
31:05 C'est le modèle Y égale F de X. C'est-à-dire la relation, si on veut parler de manière un peu plus laborieuse, de dépendance fonctionnelle entre une variable et une autre. N'est-ce pas ? Y est fonction de X. Y dépend de X. La longueur d'une tige de métal dépend de la température de cette tige de métal. Elle augmente. Quand la température augmente, la longueur, elle diminue. Quand on refroidit, voilà. C'est pour ça qu'on mettait des séparations sur les rails.
31:35 Sinon, il y aurait eu des accidents de chemin de fer. Si les deux rails se dilataient et que ça faisait une bosse sur le rail. donc, là, on voit bien qu'il y a un modèle qui exclut la liberté. Là, on a fait un pas de plus. Ben oui, si je dépends d'eux, si je suis déterminé, si le mouvement de la Lune est entièrement déterminé par la masse de la Terre, par l'attraction terrestre, et d'autres choses qui se meuvent aussi, qui rentrent dans le champ de la gravitation universelle, ça veut dire que la Lune n'est pas libre.
Science du moi et liberté : la question « que dois-je faire ? »
32:21 Elle ne peut pas décider tout d'un coup de quitter la Terre pour changer les idées et d'aller tourner plutôt autour de Jupiter histoire de prendre des vacances. Donc, si on étend comme ça ce modèle, y compris à la question qui concerne non plus les objets mais le sujet, le moi, s'il y a une science du moi, c'est que le moi n'est pas libre. Je suis en train de dire ça. S'il y a une science du moi sur ce modèle-là, sur ce modèle des sciences qui ont triomphé dans la nature, du Y égale F de X, c'est peut-être possible, je ne suis même pas en train de trancher, mais il faut être cohérent.
33:02 Si les sciences humaines se font sur le modèle des sciences de la nature, c'est un peu ce que font les sciences cognitives, même si ça me semble un jeu de mots, dans ce cas-là, il ne faut plus entendre parler de liberté humaine. Et donc, ce n'est pas la peine. Nous, philosophes, on peut mettre la clé sous le paillasson non pas parce que notre domaine est dépassé, mais parce qu'il devient possible, ou plutôt, il devient sans objet.
33:32 Car si notre objet, c'est de répondre à la question qui, elle, n'a rien à voir avec la science, la question que dois-je faire ? La question des valeurs, non pas la question que puis-je savoir ? C'est Kant qui avait bien formulé ces questions à cause des deux grands domaines la philosophie théorique, la philosophie pratique, la philosophie qui se tourne vers l'action. Que dois-je faire ? Attention, j'avais bien insisté, je suis content que ça me fasse revenir aux origines, au tout début du cours, de ce qui devrait être au début de tout cours de philosophie, tant qu'on n'a pas vu la spécificité de l'interrogation philosophique.
34:07 On n'est pas en philosophie, proprement dit. On n'est pas obligé d'y être. Mais voilà, il faut être cohérent. À savoir, quand je dis « dois », c'est un sens très particulier. Car quand je dis « je dois manger pour vivre » et « je dois respecter le feu rouge », vous êtes d'accord que ce n'est pas du tout, tout le monde sera d'accord que ce n'est pas du tout le même sens ? Dans le cas de « je dois manger pour vivre », le verbe « devoir » est drôlement utilisé. On devrait dire, pour être tout à fait honnête, « je ne peux pas vivre sans manger », en tant qu'un vivant, d'ailleurs.
34:41 « Je ne peux pas vivre sans manger », ça ne fait pas seulement à l'homme, l'homme, c'est sa partie animale qui se prononce. Même les végétaux doivent se nourrir, tout être vivant doit supprimer de l'autre pour garder le même, pour se garder soi-même. Alors que, donc il y a ici une nécessité physique, physique, physis, vieillir nature en grec, je rappelle. En vrai, c'est la détermination naturelle et gré qui calèbent de vie, là ça ne me dérange pas du tout.
35:12 Par contre, quand j'ai dit que je dois respecter le feu rouge, qu'on ne me dise pas que c'est une détermination contre laquelle je ne peux rien. 3 heures du matin, pas de flic, pas de circulation, il ne faut pas, il ne faut surtout pas le faire, je comprends toujours qu'on maîtrise et il surgit tout d'un coup une moto à 250 à l'heure avec un gamin de 16 ans sans casque. Et qui a envie de faire de la vitesse, un gamin ou un fou ou un évoin, et c'est la catastrophe.
35:42 Mais enfin, je peux franchir le feu rouge, je ne peux pas vivre sans manger. Donc c'est seulement dans le second cas que je dois respecter le feu rouge, c'est-à-dire là où je ne suis pas obligé par une nécessité physique, là où je peux déroger à la loi. Autrement dit, la liberté est maintenue, elle n'est pas exclue. c'est seulement là que la philosophie a un domaine propre dans les questions qui répondent, pardon, dans les discours qui tentent avec plus ou moins de succès de répondre à la question que dois-je faire lorsque j'ai la liberté de faire ceci et son contraire.
36:24 Arrivé au carrefour, je dois aller à gauche ou à droite ? J'ai la possibilité de faire les deux. Est-ce que je dois achever un parent qui est malade d'une maladie incurable et qui souffre atrocement ? Alors, ce n'est pas une question scientifique. Je suis très reconnaissant à la science, au savant, en l'occurrence, non pas à la médecine qui n'est pas une science, mais à un art qui s'appuie, qui s'appuie sur une, qui n'est devenu efficace comme art que depuis qui s'appuie sur une science qui est la biologie, bien sûr. sinon, avant, c'était des rituels.
36:57 Mais, je suis très reconnaissant à ceux qui essayent de maintenir la personne en vie. Mais, le plus grand des médecins n'a pas fait des études où on tranche le problème de savoir s'il doit achever un parent à lui ou un proche ou le laisser en vie tant qu'on peut le maintenir en vie. Sous assistance médicale, c'est là qu'on voit la spécificité des valeurs.
37:31 Et dans 500 ans, on posera la question est-ce que je dois achever mon parent ? Je serais peut-être aussi incapable et aussi perplexe de répondre qu'aujourd'hui. Je n'ai pas la réponse, moi. Il y a des jours où je me dis quand même il faut abréger les souffrances, d'autres jours où je me dis est-ce que j'ai le droit de décider que maintenant ça suffit des souffrances. Je ne sais pas. donc je ne peux pas ni diaboliser ni diviniser celui qui agit dans un sens ou dans l'autre. Je respecte. Maintenant, on voit bien là la différence entre les valeurs, n'est-ce pas ?
38:04 La question sur les valeurs que dois-je faire et la question sur la connaissance, le savoir. Bref, entre le couple vrai-faux, ça c'est la science. Et le couple bien-mal, ce qui n'a rien à voir. La question que dois-je faire doit me rappeler que je dois choisir le bien, la manière dont je vais répondre à la question que dois-je faire, tout ce qui va dans le sens de ma réponse va dans le sens de ce qui sera pour moi le bien et tout ce qui sera contraire ira vers le mal. Voilà. Donc, je voudrais finir, parce qu'on a l'air de s'être éloigné du problème de la définition, on est au contraire au cœur.
La table de pique-nique : définir par la fonction
38:43 Et donc, je reviens ici à ma table de pique-nique. Ceux qui ont suivi l'atelier l'année dernière se rappellent de quoi il s'agit. On va définitivement trancher le problème de la définition en général. Vous remarquerez au passage que je vais durer un peu le plaisir, que définition et détermination disent la même chose. Terminé, fini, ça veut dire la même chose. Quand on préfixe de, ça veut dire from en anglais. C'est ce qui est limité à partir de quelque chose d'autre qui est extérieur.
39:16 Bon, alors allons-y maintenant. Pourquoi la table de pique-nique ? Parce que qu'appelle-t-on une table ? Je passe à l'application maintenant. Les distinctions que je viens de faire. Réponse. C'est un objet rectangulaire en bois avec quatre pieds. Allons donc. On a vu des tables rondes. Ce n'est pas la forme. On a vu des tables en bois, en pierre, en métal, en or, ça peut arriver, chez certains. En ivoire, en papier, quand c'est des tables de multiplication.
39:46 D'accord ? Ah mince, si ce n'est pas la forme, si ce n'est pas la matière, la table a disparu. Le mot est là, mais la chose s'est envolée. C'est un peu embêtant. Alors, alors notre pique-nique va nous aider à résoudre le problème. Pourquoi ? Parce que, parce que, nous sommes en train de pique-niquer, je cherche un rocher qui me permette de découper le saucisson ou de répartir les assiettes pour le couscous. ça dépend des saisons et des goûts de chacun.
40:18 Je raffole les deux. Et je choisis un rocher un peu plus plat que les autres et je m'aperçois tout d'un coup et je dis « Et les copains, ceci sera notre table. » Et personne ne me contredira. Autrement dit, la table, ce rocher qui n'avait jamais demandé à ce qu'on appelle table avant qu'une décision humaine faite par un être qui parle, décision souveraine et arbitraire, décide, comme Dieu a donné à Adam le pouvoir de nommer les créatures dans l'Ancien Testament, ceci sera notre table.
40:57 C'est une fonction, la table. C'est pour ça qu'on ne peut pas la trouver avec les yeux en regardant si elle a quatre pieds ou un pied. Les tables de bistrot, elles n'ont souvent qu'un pied, elles sont rondes. Pourvu qu'elle remplisse la même fonction, c'est qu'on puisse écrire, manger, boire un verre dessus, que ce soit un peu stable, qu'on puisse poser les objets. C'est ça une table. C'est ce qui correspond à cette fonction, autrement dit, c'est dans la tête, quand je dis la tête, dans les tripes aussi, c'est dans l'intention d'un sujet avant d'être une existence dans un objet.
Forme, fin et sens : de l'eidos à la hache d'Aristote
41:29 c'est pour ça que l'empirisme ne parvient jamais à définir ces choses-là, n'est-ce pas ? Voilà. Ce décret souverain m'amène aux questions de Samuel et de Hugo, parce que tout d'un coup, je m'aperçois que la table n'est pas dans la chaîne sans fin des causes et des effets. Elle n'y déroge pas. Le bois dont je me sers, si c'est une table en bois, le bois dont je me sers, il vient de toute une chaîne causale qui a fait pousser une forêt, des arbres, bien sûr.
42:02 Mais ça, ça ne donne pas une table, ça donne du bois. Pour qu'il y ait une table, il faut en plus que cette matière acquière une forme. C'est là qu'on passe au sens, au signe On le sent, on commence à le sentir. L'objet va me faire signe par sa forme. Et je dirais, tiens, j'aime bien cette table. Je rappelle que forme se dit eidos en grec, qu'on traduit par idée chez Platon et par forme chez Aristote.
42:36 Ça fait 2000 ans que c'est comme ça. C'est le même mot dans le texte. D'accord ? Et qu'on retrouve la connotation visuelle, alors que pourtant, quand on dit l'idée chez Platon, c'est tout sauf visuel. Un élève, il a zéro, s'il croit que l'idée, c'est ce qu'on voit. Non, non, l'idée, c'est ce qu'on ne peut jamais voir, c'est ce qu'on peut concevoir. N'est-ce pas ? Mais jamais voir. Je parlais du cercle des mathématiciens tout à l'heure, voilà, c'est quelque chose que je peux concevoir, énoncer, mais jamais voir. Même si je peux voir des ronds dans l'eau. Donc, la forme a toujours une connotation visuelle, ça veut dire que le mot qui veut dire même chez Platon ce qui est transcendant à tout ce qui est visible, a pour origine quelque chose qui exprime le contour visuel.
43:21 C'est quand même extraordinaire. Vous le retrouvez dans le français quand on dit le suffixe « oïde ». Qu'est-ce que ça veut dire « singe anthropoïde » ? Sinon, comme l'orang-outan, le gorille, le chimpanzé, les singes qui ont l'aspect, la forme, le look de l'homme. Anthropoïde. Voilà. Et quand un éthylique au dernier degré a une crise d'épilepsie, ça arrive malheureusement.
43:53 Pour le distinguer de l'épileptique, qui peut être un épileptique sans avoir jamais bu une goutte d'alcool, on dit « il a un syndrome épileptoïde ». C'est-à-dire qu'il rappelle qu'il y a le même aspect que la crise d'épilepsie que les crises de l'épileptique. Donc, je viens rappeler ici que la forme où s'exprime la finalité, la forme de la table exprime la finalité. La fonction à laquelle doit servir l'objet en question.
44:25 Aristote va jusqu'à dire que si les haches pendaient aux arbres, si elles n'étaient pas fabriquées par l'homme, mais si elles étaient comme des fruits, si elles poussaient au bout des branches d'arbres, les haches, il prend un outil, leur tranchant, l'aspect effilé de la lame serait leur âme. Leur forme indique leur sens. Vous voyez comment on arrive au sens ? Seul ce qui renvoie à une fin a un sens. Et on le sent un petit peu.
44:56 Lorsque je vois, quand je dis le mot sens, chacun a plus ou moins une flèche dans la tête. As-tu trouvé le sens ? Sens, ça veut dire une direction, un sens. Bon sens, je vais à gauche ou je vais à droite ? Vous voyez, c'est une flèche qui indique à chaque fois. Donc ce n'est pas une droite comme ça, c'est une droite orientée. Or, dès que j'ai une finalité, j'implique un sens au détriment d'un autre. Si ma finalité, c'est d'aller à un rendez-vous à l'opéra, ça implique des moyens, un trajet, etc.
45:30 Tout de suite, ça introduit dans l'espace et dans le temps une hiérarchie. Ça donne un sens à ce que je fais. Pourquoi je passe par là plutôt que par ici ? Et chaque millimètre que je fais pour me rapprocher du but que je me suis fixé, se rapproche du remplissement de la fonction et de la finalité. C'est un parcours finalisé. Donc, les notions de forme, de fin, de fonction, de sens, d'âme, avant de tomber dans les superstitions, et je pense ici à Platon qui se moque de Criton dans le Phédon, pas de Criton, pardon, de Simmias ou l'autre, c'est l'un des deux, Simmias et Cébès, je crois, qui ont un doute sur sa démonstration de l'immortalité de l'âme et qui disent à Socrate, je ne suis pas vraiment convaincu, je ne peux pas empêcher de penser qu'à ma mort, mon âme va s'évaporer au premier souffle du vent.
46:37 Socrate dit, je vais recommencer la démonstration, avant quand même, on va faire une prière à Éole pour ne pas qu'il y ait de vent le jour de ta mort. C'est une manière d'ironiser, de dire évidemment, si tu commences par dire que l'âme c'est quelque chose de matériel, mais une matière un peu moins visible, parce que le vent c'est très matériel, de même que l'air qui fait que ma voix parvient aux oreilles d'un interlocuteur, tout ça est très matériel. autant la fin ne pourrait pas s'exécuter si elle n'a pas une matière dans laquelle elle passe à l'existence, autant il ne faut pas confondre cette matière avec la fin qui s'exprime par sa forme et qui vient d'un but, d'un quelque chose qu'un sujet s'est fixé.
47:36 Autrement dit, pour qu'il y ait une fin, un sens, il faut qu'il y ait un univers où il y a quelqu'un et pas seulement quelque chose. Il y a des quelqu'uns. C'est ça un sujet. Peut-être que c'est illusoire, c'est possible, mais s'il n'y a pas de sujet, il n'y a pas de fin, il n'y a pas de sens. Et si on dit qu'il n'y a pas de sens, comme ceux qui voudraient que l'histoire n'ait pas de sens, ça arrange le capitalisme, ça. Il n'y a pas de progrès, il n'y a pas de sens.
48:06 Il n'y a rien nouveau sous le soleil, comme dit l'ecclésiaste. Dans ce cas-là, il n'y a pas de sujet. Et on peut traiter n'importe qui comme un quelque chose. Mais il faut assumer les conséquences. Il ne faut pas avoir le beurre, l'argent du beurre. Voilà. Donc, j'ai montré l'implication mutuelle de notions qu'elles existent ou pas en dernière instance. C'est un autre débat de fin, de forme, de sens et donc de signe.
48:39 Parce que de même que la fin se reconnaît dans la forme, je reviens à la phrase d'Aristote, si le tranchant de la hache, la forme effilée de la lame exprime la fonction que je lui ai assignée, de m'aider à couper des arbres ou des bûches. De la même manière, le signe, n'est-ce pas ? Le signe donne une existence au sens. Le sens ne pourrait pas être véhiculé si le signe n'était pas là pour lui donner un substrat matériel.
49:14 Voilà ce que je voulais rappeler. Et je terminerai par dire que l'important de mon propos à la fin du cours, ce n'était pas les rapports signe-sens, c'était les rapports entre l'opposition signe-sens qui définit le champ de ce que devraient être les sciences humaines, la recherche dans les sciences humaines, alors que le couple cause-effet définit le vaste domaine des deux. Les deux n'ont aucune limite assignable. Des sciences dites dures ou que je préfère dire les sciences de la nature, tout simplement.
Kant : législation par nature et législation par liberté
49:49 Et quand Samuel dit il n'y a pas... Oui, je reviens en arrière. J'ai donc surmonté les deux impérialismes, n'est-ce pas ? Il y avait l'impérialisme philosophique, il y a eu l'impérialisme scientiste, je résume maintenant, et j'avais dit, je continue mes métaphores politiques, coexistence pacifique entre sciences et philosophie, chacun son domaine, coexistence pacifique. Et là, je citais sans doute le texte le plus profond de Kant, enfin, où les enjeux sont les plus importants, mais enfin philosophiquement parlant, pour les autres, je ne suis pas compétent, dans son dernier ouvrage, un ouvrage plus complet, quoi, qui résume toute l'entreprise critique, la critique du jugement ou de la faculté de juger, ça dépend des traductions, dans l'introduction de laquelle il résume tout ce qu'on vient de dire en disant l'ensemble des objets que l'on peut connaître peuvent se diviser en deux domaines, selon les législations qui s'y exercent.
50:53 Je vais rappeler tout à l'heure qu'il y avait science, que là où il y avait des lois, légiférer, c'est faire intervenir des lois. Il y a le domaine de la législation par le concept de nature. Ça résume tout ce qu'on vient de dire. La lune tourne autour de la Terre au nom d'une législation qui appartient au domaine naturel. Par contre, il y a une législation par liberté. J'ai donné l'exemple du feu rouge tout à l'heure que je peux griller.
51:26 Cette législation-là, on n'est pas obligé de s'y conformer ou on y a une obligation morale. Ce n'est pas une nécessité physique. Voilà. Comme il y aura d'autres questions, peut-être que ces trois-là, je ne voudrais pas m'étendre indéfiniment, mais je me suis servi de Kant et je donne raison à Samuel que Kant ne l'exprime pas avec ces mots-là. Il ne dit pas, il dit « législation par nature et législation par liberté ». Mais il ne l'ajoute pas, même si toute son œuvre consiste à une réflexion, son œuvre concernant législation par nature, ce débat avec le concept de causalité, presque toute la critique de la raison pure est un règlement de compte avec le concept de causalité dont il finira par dire que c'est un concept métaphysique.
52:14 Étrangement, le concept qui gouverne les sciences de la nature est un concept métaphysique. Ce que la réintroduction du hasard, mais je ne voudrais pas rentrer dans certaines divagations de philosophes, de pseudo-philosophes des sciences. Allez, je vais quand même le dire, il y en a qui prennent prétexte de l'apparition de la théorie des quanta pour dire la revanche du hasard, l'écroulement du déterminisme. Ça, c'est politique. C'est idéologique, ce n'est pas toujours conscient de celui qui le dit.
52:44 Il croit qu'il est dans un débat scientifique. Ces notions-là ne sont pas scientifiques. Hasard et nécessité. C'est l'ouvrage d'un titre célèbre qui voulait ruiner le marxisme dans les années 60. Sans citer un seul demi-mot de Marx, un jugement par contre humain, ça s'appelle. Fait par un excellent biologiste, mais enfin, je veux dire, c'est un biologiste qui a les compétences pour savoir si tu dois achever ma grand-mère qui est malade. Et je fais appel ici à un, pour résumer l'essentiel, la théorie des quantas.
53:25 On a dit que le hasard est revenu, mais non, c'est presque le contraire. avec des mesures, avec la finesse de la mécanique quantique, on peut introduire une prévisibilité bien plus fine que la mécanique qu'il y avait avant. Donc, on a fait encore reculer un peu plus le hasard avec la mécanique quantique. Voilà. Ce n'est pas mon domaine, mais je mets en garde ici contre ceux qui passent des équations, auxquelles je...
Marx, l'idéologie et forces productives / rapports de production
53:56 Ce n'est pas mon domaine. au langage de tous les jours. Et là, ils disent que ce n'est pas leur domaine, le langage de tous les jours, le langage naturel par les linguistes. Est-ce qu'il y a d'autres questions, Philippe ? Alors, oui. Je te les ai copiés dans les commentaires de ton Skype. Oui. Je t'en prie. Alors, je vais commencer par la fin. Je suis désolé. Enfin, il y en a trois très longues et puis un extrait, encore une fois, que je te copierai si je ne l'ai pas déjà fait.
54:29 Alors, je vais te citer la dernière question qui a été posée par Ibra Gay. Oui. Je salue Ibra Gay, qui est un ami et un camarade sénégalais, qui est bien courageux parce que les choses sont difficiles au sud du Sahara, partout, tu me diras. Je lui renouvelle mon amitié et mon admiration. Alors, il dit, Marx critique l'économie politique bourgeoise qui se prétend scientifique. Souvent, vous dites, l'économie est mesurable et intervient en dernière instance.
55:02 Comment articuler les mécanismes, notamment économiques, notamment économiques et la téléologie propre à un sujet ? Bref, peut-on réduire l'économie aux forces productives et la traiter de simples mécanismes et traiter les rapports sociaux comme le lieu du lien social et de la politique pour répondre à qui appartiennent les forces productives ? Ma question est celle-ci. La politique économique, libérale ou keynésienne ou autre, suffit-elle pour caractériser un régime politique ?
55:37 Comment articuler tout cela, à savoir mécanismes et finalités et économies ? Et il termine, il a fait un autre petit commentaire, de quel champ relève l'économie politique ? Bien, d'abord, superbe question, qui contient beaucoup de questions, mais il a parfaitement raison, d'abord, en termes d'exactitude historique, quand on prenait les textes, de dire que Marx critique la prétention de l'économie politique, bourgeoise, parce que c'est la bourgeoisie qui a fondé la discipline, sa prétention à être une science autonome, à côté de la physique, de la chimie, etc.
56:22 mais qui a parlé de la physique sociale aussi à une époque. On parlait aussi des sciences économiques qu'on appelait les physiocrates, au XVIIIe siècle, oui. Marx range les théories économiques bourgeoises, dans ce qu'il appelle, d'un terme générique, l'idéologie. Alors qu'on n'aille pas commencer à croire que Marx, en disant l'idéologie, ça veut dire que c'est des rêveries.
56:52 Non, non, non, non, non. C'est très important, l'idéologie. Pour le résumer, dans le texte où Marx a mieux situé l'idéologie par rapport au savoir, je dis le savoir pour avoir un terme un peu plus extensif que science, mais c'est le même mot. « Ich weiß » en allemand, c'est-à-dire « je sais » et la science est « Wissenschaft ». Voilà. « Wise », « sage » en anglais. Et les termes sont confondus souvent dans l'usage courant. Quand on dit « voilà, un type qui en sait des choses, c'est un sage », on confond un peu savoir et sagesse, c'est pas bien grave à ce niveau-là.
57:27 On dira par exemple d'un paysan qui connaît la vertu des plantes et qui sait que les champignons faut ramasser et qu'il faut laisser. On dira qu'il a une grande sagesse. On confond dans la connaissance et l'action, c'est pas bien grave à ce niveau-là. Oui, dans Marx, dit dans la fameuse préface de 1859 à justement à sa contribution à la, je cite, « critique de l'économie politique ». C'est pas une économie, le marxisme de plus qui serait révolutionnaire qui viendrait se juxtaposer aux économies bourgeoises réactionnaires.
58:02 C'est pas ça. Non. Ce n'est pas un économisme. Il faut reconnaître à Althusser le fait d'avoir insisté sur le fait que le marxisme n'est pas un économisme même s'il est allé un petit peu trop à l'inverse. Et Ibra Gay a raison de faire intervenir le couple marxiste par excellence de la relation entre les forces productives et les rapports de production. Je suis obligé d'aller un peu vite parce que vous pouvez pas tout redéfinir à zéro. mais autant les forces productives sont une notion purement économique la charrue à une époque la culture atelier le tracteur sont des différentes forces productives qui donnent bien sûr des systèmes économiques fort différents.
58:50 Vous entendez bien. Autant les rapports de production viennent ajouter une dimension politique qui ne doit rien d'économie. Car selon que la charrue ou le tracteur appartient à un seul qui en fait ce qu'il veut et qui peut le louer à d'autres au prix qu'il veut ou qu'il a un usage collectif dans une coopérative par exemple ça ne donne pas du tout les mêmes rapports de production. Autrement dit les rapports de production mettent en question et Ibra l'a très bien définie les rapports de propriété dans lesquels s'inscrivent leurs forces productives.
59:28 Les forces productives ne commencent pas à fonctionner comme ça. Elles fonctionnent au profit d'un propriétaire. Que ce propriétaire soit privé ou que ce soit le public je vais prendre l'exemple des barrages mais on vient de nous les cambrioler. Il paraît que nos barrages vont être privatisés et même ça on va le vendre. C'était un des domaines de la France à les Alpes et les Pyrénées. C'est dramatique pour l'Allemagne de ne pas avoir les systèmes montagneux.
59:58 Nous avons cela condamné au charbon des trucs polluants qui se valent. L'Angleterre je n'en parle même pas. C'est précieux d'avoir des montagnes. Les pays comme la Norvège la Suisse ont une énergie électrique abondante et un bien meilleur marché. Et bien voilà les centrales hydroélectriques grâce aux impôts de la collectivité qui a aidé à les concevoir, à faire des études, à les bâtir, à payer ceux qui les ont conçus et ceux qui les ont construits avec leurs mains. Il suffit qu'un prix vérif, c'est comme pour les autoroutes.
1:00:36 L'investissement il est public et une fois qu'il est rentable on le donne à un privé qui n'a plus qu'à mettre un compteur en amont. Choc ! Et j'encaisse. Chaque choc, c'est pas mal. Comme des pots de confiture dans une machine de mise en boîte. Voilà, ça c'est le rapport de production. Les mêmes forces productives ne donnent pas le même monde, c'est là qu'on voit, ça ne se réduit pas à l'économie, en tout cas certainement pas à l'économisme, selon qu'elles appartiennent à un groupe, à une collectivité, à une coopérative ou qu'elles sont l'arbitraire de la propriété privée des fonds d'entrée.
Rousseau, déterminisme social et liberté ; conclusion
1:01:12 La propriété privée ça veut dire « Moi je vous en prive » de l'usage qu'on peut en faire et de bénéfices qu'on peut en tirer. Voilà, en gros. Donc, le mot mécanisme est venu souvent dans la question d'Ibrah, je vais aller sans qu'elle qui est dans sa question. Le marxisme est tout sauf un mécanisme. Et là, Marx, autant il a critiqué certains aspects encore un peu naïfs de Rousseau qui étaient un peu, venus un peu tôt pour penser la révolution industrielle, qui est en train de s'opérer, mais c'était un petit peu tôt pour Rousseau, autant qu'il admire chez Rousseau la pensée politique.
1:01:54 Je fais allusion à quoi ? Directement à la question d'Ibrah. À savoir, quand Rousseau dans l'Émile dit à la mère de son élève « Tout ce que les hommes ont fait, les hommes peuvent le détruire. » Il n'y a de caractère ineffaçable que ce qu'imprime la nature. Et la nature ne fait ni riche, ni prince, ni grand seigneur. C'est un texte qui a commencé par cette phrase un peu plus prophétique à l'époque où il l'écrit, n'est-ce pas ?
1:02:24 Je l'ai déjà répété. Je m'excuse pour ceux qui l'ont déjà entendu. Nous approchons de l'état de crise et du siècle des révolutions. Mais enfin, le contexte actuel m'oblige à m'attarder un petit peu sur ce Rousseau-là. Il y sent 1765, quand même. et il sent venir s'il n'y aura pas une révolution. C'est le siècle des révolutions. Il y a des révolutions qui ne s'arrêteront pas. On avait cru que c'était fini, que la France était rangée, qu'elle était devenue allemande, anglo-saxonne, que les Français ne râlaient plus.
1:02:56 On leur fait croire qu'ils consomment, parce qu'il y en a qui disent qu'ils consomment, ils sont plus ralournants, ils ne consomment pas, ils trouvent qu'ils ne consomment pas. Et c'est, ils ont bien raison. C'est un inquiet où ils consomment trop, c'est leur affaire. Je dis ça parce que j'ai entendu le chef de l'État aujourd'hui oser dire qu'il y a trop de gens en France qui croient qu'on peut obtenir ce qu'on veut sans effort. Mais comment un freluquet pareil peut demander de l'effort à ceux qui ont les cheveux gris sur les braseros et sur les ronds-points qui ont 50 ans de carrière à l'héreux, qui ont usé leurs mains, leurs cervelles et leurs compétences, enfin c'est quand même des assertions obscènes.
1:03:39 Voilà. Forces productives, rapports de production. Les forces productives sont économiques, matérielles, les rapports de production c'est une forme, c'est plus seulement une matière, c'est les rapports de propriété. C'est le système de propriété dans lequel s'inscrivent les forces productives. C'est complexe, regardez, la propriété intellectuelle à l'ère d'internet, tout ça, je veux dire, on peut travailler, on doit travailler sur ces concepts. Mais le décisif, il est là, dans cette distinction entre ce qui est propre à avancer le schmilblick au niveau matériel, je suis plus productif avec un tracteur qu'avec une charrue, c'est vrai.
1:04:21 Je ne dis pas que c'est mieux, c'est moins bien, je parle de grande valeur, c'est quantitatif. Je produirai plus de céréales ou de terre par unité de temps. par contre, et avec moins d'efforts et moins de fatigue, par contre, je veux dire, ça ne définit pas le système politique dans lequel ça s'inscrit. Pour ça, il faut savoir à qui appartiennent ces forces productives, en n'oubliant pas que la terre, déjà, est une force productive. Parce que là, je vais être écolo, pour une fois, je veux dire, dans le sens le plus défendable, si c'était toujours dans le sens là qu'on parle d'écologie, je serais écologique toute la journée, moi.
1:04:55 Écologique, à savoir, comme Marx dit très bien, jusqu'à nouvel ordre, on n'a pas réussi à pêcher des poissons dans les eaux, il n'y en avait pas. Donc, la terre, la mer, sont aussi des forces productives. Voilà. Des nombres potentiels. Donc, je rassure tout de suite, mais je sais qu'Ibra sans doute, c'est dans le sens que va son combat, c'est qu'il y a un déterminisme dans les sciences humaines, comme il y en a dans les sciences de la nature.
1:05:26 Mais ce n'est pas du tout le même. Je reviens à je dois manger pour vivre et je dois respecter le feu rouge. Il y a bien un je dois dans les deux cas. Je dois me plier dans les deux cas à une loi. Mais dans le premier cas, une loi à laquelle je ne pourrai jamais déroger. Je dois manger pour vivre ou je ne peux pas vivre sans manger. Le devoir n'a rien à faire ici. Et celle du feu rouge qui n'est pas incompatible avec ma liberté. Donc, ça suffit. Ceux qui croient que le marxisme est un déterminisme implacable qui montre à quel point ces gens-là, les révolutionnaires, font peu de cas de la liberté.
1:06:01 Ceci étant dit par ceux qui écrasent les peuples sous les tapis de bombes. Je veux dire, je ne vais pas faire la litanie, je fais 3 millions de morts en Corée, ce n'est pas grave. Je veux dire, 3 millions de morts au Vietnam, c'est des bagatelles, ce n'est pas grave. C'est des faces de citron. Et oui, quand j'étais petit, je lisais l'histoire d'aviation de Buck Danny, vous savez, les salataires américains pendant la guerre contre les japonais, ils s'appelaient les japonais les faces de citron. Ils ne terrorisaient pas le monde avec le politique correct encore à l'époque, ils étaient moins malins que maintenant.
1:06:34 Voilà, je ne bouffe pas de l'américain, vous savez, je bouffe de l'atlantisme. Il y a d'admirables américains qui se battent contre l'atlantisme. Et inversement, les français et des italiens qui sont hyper-atlantistes. Je ne sais pas qui est tchaliens, les Kavs, et actuellement, ce sont surtout les estoniens et les ukrainiens. Les nazis en Ukraine sont les plus atlantistes de la région, par exemple. Bon, voilà, je m'arrête là parce qu'Ibra est... Je sais que je ne suis pas jamais convaincu à partir de là.
1:07:04 Et... Parce qu'il doit aussi se battre avec la Banque mondiale dans son pays, je veux dire, et le FMI et autres plans d'ajustement structurel. Je le salue au passage et je vous remercie pour sa question. Bon, écoute, Dominique, comme il est un petit peu tard, je vais te... Je vais te transmettre les autres questions qui ont été posées. Il y a une question de Kev Roussel. Oui. De Tibalt Oliver. Oui. Ils sont un peu longs.
1:07:34 Voilà. Donc, je te les transmettrai. Bon, je regrette que tu n'as... Tu as pris du barrage sans... Avant que tu formules la question, on va faire comment pour y répondre dans un deuxième temps. Écoute, c'est toi qui me dis. Là, si tu veux continuer, je peux en... Non, je ne veux pas. Je ne veux pas abuser du temps de ceux qui ont la gentillesse écouter et le tien. Soit en passant, mais on peut très bien se voir en quelques jours et faire la suite des réponses. on peut faire la suite de cet entretien.
1:08:06 OK. Tu me dis quand même la question, j'ai le temps de y réfléchir. Tu veux que je te la lise maintenant ou que je te l'envoie ? Ou que tu me l'envoies. Voilà, c'est très bien. Je vais avoir le temps d'après, préparer une réponse circonstanciée. Voilà. Et bon, puis moi, j'ai un petit regret personnel. Là, tu as parlé de barrage sans... Ça ne va pas pas parler des saumons ? Non, sans nous dire le texte, le mouvement que tu dis régulièrement, le poème de Rimbaud.
1:08:36 Ah oui, oui, les questions de la barrage. Oui, là, je me suis dit, tiens, on va avoir une respiration rimbalienne. Et puis, bon, enfin, c'est juste pour la petite histoire. Écoute, on décidera d'une autre soirée puis on la communiquera sur Facebook. Je recommande à tous de lire. C'est une demi-page. Franchement, ça ne vous prendra pas beaucoup de temps. Un des plus beaux poèmes qui soit, un poème en prose dans les Illuminations de Rimbaud qui s'appelle Mouvement au singulier.
1:09:06 Voilà. Merci, Philippe. Bon, ben, merci à toi. Puis, merci à tous ceux qui étaient présents ce soir, voilà, qui se tiennent au courant de la prochaine J'en profite, il n'est pas encore trop tard pour leur souhaiter la meilleure année, une année meilleure que toutes celles qui ont précédé. Voilà. Au moins meilleure. Merci, Dominique. Merci à toi, Philippe.
