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Yonville, Emma Bovary et le danger de l'imaginaire au pouvoir
1:30 Sur le Y, là encore c'est un peu compliqué, donc j'ai repris quelque chose qui est de l'ordre de la fiction. C'est une ville qui s'appelle Yonville. Yonville, c'est la ville imaginée par Flaubert, où justement Emma, Bovary, l'anti-Julie, va s'illusionner beaucoup sur ces questions d'amour et terminer dans la tragédie, comme on connaît.
2:05 Donc ma question, c'était un petit peu, finalement, quelle est la place de l'imaginaire dans la création littéraire et aussi ce rapport de l'illusion et de l'imagination. Comment on peut les distinguer ? Parce que des fois, la limite n'est pas si évidente que ça. Alors toi qui est dialecticien et hegelien, tu vas sans doute trouver quelque chose pour mettre du contre et du avec, pour trouver un petit peu quelle est la clé et la solution du rapport du créateur quand il invente Yonville par exemple.
2:42 Et puis sa créature, Emma Bovary, perdue dans un monde d'illusions, dans un monde imaginaire et dans un monde d'illusions. Tu me l'enlevais de la bouche, j'allais commencer par répondre. Effectivement, c'est rejoint à la question sur contre, contre avec, selon le statut qu'on donne à l'imaginaire. Alors je vais d'abord, toujours pareil, je me réclame une tradition et Hegel-Marx apparaît agressivement rationaliste et donc opposé aux valeurs de l'imaginaire, je vais commencer par assumer ce méchant rôle. Il est loin d'épuiser ce que j'en pense, mais je commence par là, toute honnêteté.
3:18 Il y avait un slogan en 68 que vous connaissez tous, l'imagination au pouvoir. C'est bien, je suis jeune, c'est généreux, c'est beau. Ce que j'ai toujours aimé, c'est pour le réaliser, enfin, une société qui se propose de mettre l'imagination au pouvoir. C'est terrifiant. Ce n'est pas dans la tête des jeunes gens qui scandaient ce refrain. Je faisais partie, j'ai fait des manifs. Mais ce qui est terrifiant, c'est de voir ce que ça peut laisser passer en fraude.
3:49 Car les Corses sont de bons douaniers. Les manifs de pouvoir, ça a existé, c'est le troisième Reich. Je devrais dire, coûte de rigueur, l'imaginaire au pouvoir. Régné par les fantasmes, par la représentation, Nuremberg, la cérémonie, ce n'est pas l'imaginaire, ça ? et Goebbels se foutant la marche funèbre du crépuscule des dieux dans son bunker et la figure du juif là dans des voitures faisant des raptes d'enfants il y avait des films qui passaient en disant méfiez-vous des voitures qui passent non identifiées c'est des juifs qui sont dedans qui volent les enfants et qui les mettent dans des sacs comme l'ogre etc c'est pas l'imaginaire d'être au pouvoir attention à l'imaginaire comme valeur enfin surtout dans le domaine politique Donc là on est dans l'esthétique, on est dans le...
L'imaginaire « en attendant » : Hölderlin, Rousseau, les romantiques
5:03 plastique ou politique, pour les deux extrêmes, en passant par la musique, ce qu'on voudra, c'est en attendant. En attendant que ce soit réel, on a besoin de l'imaginaire pour l'évoquer et pour induire sa mise en œuvre. Par exemple, Hölderlin est un poète qui acclamait la Révolution française, acclamait la Société Nouvelle, etc. et passe son œuvre à passer pour un nostalgique de la Grèce antique.
5:37 Mais comme il dit très bien, c'est pour ça que je commence mon expression en attendant. En attendant, c'est un bel hymne de lui qui commence comme ça. C'est un immense lecteur de Rousseau, c'est vrai que j'aime bien le citer. En attendant, donne-moi de pouvoir tourner ma pensée vers les heures de fête et pour qu'une paix me soit donnée vers les morts. Car il est mort, jadis, bien des femmes belles, des capitaines et des poètes et si grandes foules d'hommes. en attendant en attendant quoi ? la société sans classe ? la révolution je ne sais pas mais en attendant un changement de la donne réelle l'imaginaire est nécessaire car c'est là qu'il y aurait de se réfugier la vérité je vais jusque là il a fallu le Rousseau des rêveries pour donner toute sa vérité et sa profondeur au contrat social ou celui de La Nouvelle Héloïse dont la préface répond un peu à ta question je dédie ce livre à tous ceux qui ont mis la réalité dans le schmer dans les chimères il y a cette fonction sacrée de l'imaginaire que je défend bec et ongle et qui a donné une quantité indéterminée de chefs d'oeuvre, encore une fois dans les arts plastiques aussi bien que dans la musique ou les arts du langage
6:47 lorsque l'imaginaire est pour une part la fuite de cette partie du réel qui m'empêche d'y adhérer je reviens à la servitude et à la domination du monde extérieur, y adhérer totalement. Mais il y a aussi un réalisme de l'imaginaire, si je voulais absolument être dialecticien. C'est-à-dire, dans la mesure où rien n'est à la hauteur de la vérité de la société que j'attends, je veux dire, je me retire dans un monde de rêverie et de l'imagination.
7:19 Mais il y a encore une fois, on retrouve la même ambivalence qu'il y avait pour la nature tout à l'heure. Il y a une imagination mortifère qui amène à des impasses, à des régressions, si je puis dire, Et il ne faut pas oublier que toute la génération des romantiques allemands finit dans le suicide ou dans la folie, ou dans les deux. J'évoque Nerval souvent, lui c'est les deux, c'est la folie et le suicide. Est-ce que là justement tu n'es pas en train de nous faire une distinction assez précise et rigoureuse entre l'illusion et l'imaginaire ? C'est-à-dire, les deux ce n'est pas pareil, les deux ne sont pas superposables, mais par contre l'imaginaire a toujours un côté illusoire.
L'illusion comme inversion du réel : Copernic, Spinoza, Nietzsche
7:55 surtout si je prends l'illusion dans son sens précis qui n'est pas seulement faux parce que 4 plus 5 égale 11 c'est faux mais c'est pas une illusion c'est une distraction, c'est une fatigue c'est une tasse de café et c'est fini et je corrige par contre moi, l'homme et la terre nous sommes au centre du monde nous sommes le Paris de toute cette banlieue qu'est l'univers mais nous sommes là près du Louvre ça c'est une illusion, ça veut dire quoi ? c'est pas seulement faux, ça veut dire que le vrai pas seulement différent du faux.
8:25 Ce que Copernic a remis en place, ce n'est pas un vrai qui était différent du faux. C'était l'opposé, l'inverse. Là, c'est l'illusion. D'ailleurs, toutes les illusions commencent par les illusions d'optique où tout est inversé. Tout est inversé, exactement. Donc, ce n'est quand même pas un hasard. Je suis une menace. Par exemple, moi, pour les autres, du coup, je suis un parano qui se sent toujours menacé. Ça, c'est le monde allemand, américain, etc. Je me sens menacé, mes géraniums au bord de la fenêtre sont menacés. D'accord ?
8:55 Il y a des patelins où il n'y a pas d'immigrés à 3 km à la ronde. Mais l'illusion, c'est l'inversion du réel. Ce n'est pas rien l'illusion. Spinoza a fait une des plus belles approches de l'illusion. Il dit si l'erreur et l'illusion consistaient à dire des choses qui n'existent pas, on devrait plutôt les admirer et admirer la puissance de l'esprit humain de faire comme Dieu, de créer, de faire apparaître des choses qui n'existent pas. Il dit non, c'est les réalités dans l'imaginaire. Alors attention, une réalité qui n'est pas à sa place, qui est au sens très freudien, est déplacée.
9:26 Comme j'ai dit tout à l'heure, le cheval maltraité de Nietzsche, qui prend la place de l'homme en France. Est-ce que ce n'est pas Nietzsche qui a réhabilité l'illusion ? Oui, il a réhabilité ce mot, c'est-à-dire lui, il fait même une défense. Oui, parce que toute la philosophie s'est érigée contre l'illusion. Ce n'est pas de mauvaise intention au départ, je ne comprends pas très bien ce qu'il veut dire. et surtout quand on est en esthétique il vaut mieux rester à la surface qu'aller dans le fond moi le Nietzsche que j'adore celui dont on commente le moins c'est celui qui est anti-esthétique par inattendu lorsqu'il dit quelque part je suis fatigué de tous les poètes de point ils troublent leurs eaux afin qu'elles semblent profondes c'est une chose là que tu ne trouves pas sur la géographie dans Foucault par contre c'est lui qui fait l'apologie de la clarté univoque et du concept c'est inattendu de la part de Nietzsche les poètes troublent leurs eaux afin qu'elles semblent profondes il se contredit à chaque page parce qu'après il dit que Zarathoustra est un poète et non pas un philosophe mais sa richesse est là donc encore une fois il y a toujours de l'illusion dans l'imaginaire mais il y a des illusions
10:36 prospectives après il faut remettre la vérité à l'endroit l'illusion c'est pas être en par rapport à une chose qui n'existe pas ou seulement dans ma tête, au contraire, à une réalité profonde mais qui est déplacée. Par exemple, je pense aujourd'hui qu'une grande partie de la détresse écologique, et là je prends la chose au sérieux, parce que ce sont des gens sincèrement malheureux, les écologistes souffrent du monde dans lequel vivent, des agressions, des industries, de leurs moquettes qui donnent le cancer, je ne peux pas caricaturer, mais enfin, des dangers beaucoup plus graves que ça malheureusement, ou les déchets nucléaires dans votre région.
La détresse écologique comme déplacement ; la nature ne souffre pas
11:16 et fait sans goût consulté, sans précaution, et avec une assurance scientifique dont on ne peut que s'incliner parce qu'on n'est pas de la partie, tout ça est quand même fort aléatoire pour des choses aussi graves, ces menaces réelles sont un déplacement en grande partie, un déplacement, je vais donner un exemple de ce que je voulais dire avec déplacement, du malheur que nous vivons, ça fait longtemps que la crise est là, ce qu'on appelle la crise là au sens court, c'est depuis quelques années, ce n'est que la révélation d'une crise qui est depuis les années 70, on voit bien, je veux dire, depuis que la financiarisation de l'économie, qu'il y a eu le découplage du dollar et de l'or, le coup Nixon en 1971, c'est pas de hasard.
11:54 Quelque part, les gens sont malheureux. Je ne vais pas leur reprocher d'être malheureux. Je leur reproche simplement de donner aux raisons de leur malheur ce que le pouvoir dominant leur souffle, comme raison pour masquer les vraies causes de ce malheur. Voilà quoi. C'est pas la nature qui souffre, la nature ne souffre pas. Tu peux broyer un caillou en faire du sable, je veux dire, tu ne vas pas se plaindre et dire, je vais me plaindre à la commission des droits de l'homme, ou des droits du caillou.
12:26 La nature ne souffre pas, encore une fois. Et quand l'animal, et même l'enfant, quand il est encore un petit sauvage, il n'est pas encore éduqué, c'est sacré. Dans la mesure où il m'appartient, faire du mal à un enfant, c'est faire du mal à ses parents, etc. C'est comme dans la mesure où il s'inscrit dans une communauté humaine que c'est sacré. Mais la nature par elle-même ne se plaint pas, donc il y a ce déplacement. Je dis souvent, quand j'écoute avec certains écologues, qui sont de grands interlocuteurs, par ailleurs, je leur dis, vous êtes contre le nucléaire, vous êtes pour la nature.
12:57 Mais la plus grande usine nucléaire, c'est la nature, est de très loin. Le soleil est une gigantesque usine nucléaire qui passe son temps à fondre le deutérium, le tritium. Ce n'est pas ma partie, donc je ne continue pas trop. mais voilà, ce qui est bien clair c'est que toute énergie vient d'une fission nucléaire permanente je veux dire, quasi permanente jusqu'à extinction bien sûr des possibilités à cause de l'entropie etc. donc la nature est implacable avec la nature la nature a liquidé les dinosaures qui régnaient, qui étaient plus puissants que l'homme à l'époque par rapport à la planète elle les a liquidés sans leur demander leur avis et puis il n'y avait pas des hommes dont je ferais partie, moi je suis le premier à défendre la survivance de telle espèce animale que je serais chagriné de voir disparaître.
13:37 Et puis quand je rentre dans une forêt, même si je ne vois aucun animal traverser la route, si tu me dis avant d'y entrer, il n'y a plus une forêt, on a tout chassé, ça va être un gardage, il n'y a plus rien. Quelque part, ça va enlever de l'intérêt à la forêt. Le simple fait d'imaginer qu'un animal peut surgir, lui rajoute un intérêt. Mais c'est un intérêt égoïste, je ne suis pas dans les valeurs politiques. Ça ajoute du mystère, du charme à la forêt, etc. C'est-à-dire, c'est des... Voilà, c'est encore une fois, il faut recentrer sur l'homme, c'est dans la mesure où l'homme est tant mieux peut devenir, non pas l'exterminateur, mais le berger de la nature.
14:09 L'homme est la première espèce humaine qui se soucie de la survivance d'autres espèces. Ça peut arriver quelque part dans le monde de la nature, mais seulement quand c'est des espèces qu'on va appeler en osmose, celles qui ont besoin pour survivre l'une de l'autre, c'est encore autre chose. Mais voilà, le fait, quand même, je vais être un peu brutal, mais il y a des impasses évolutives. un animal comme le panda je souhaite qu'il survive, c'est mignon c'est adorable comme tout le monde, encore qu'un ours est beaucoup plus dangereux qu'un lézard, mais le racisme enfantin est comme ça un lézard c'est méchant et un ours c'est lent comme ça dans l'imaginaire, on voit bien c'est une fonction dangereuse de l'imaginaire mais le panda qui ne peut survivre que s'il mange une certaine catégorie de bambou qui ne pousse que dans certaines vallées de la Chine profonde, c'est des espèces condamnées dans l'évolution, il n'y aurait pas l'homme il aurait peut-être déjà disparu le deuxième exemple, le guépard ce pauvre guépard, dont on nous montre toute la rapidité, le record du monde de vitesse chez les mammifères, record de vitesse, 110 à l'heure, oui, mais il ne peut le tenir que 3 ou 4 secondes, ça c'est bien connu des spécialistes de la question, et il doit s'y reprendre 15 fois dans la journée, avec 14 échecs pour attraper enfin quelque chose
15:19 qui ressemble à une gazelle qui était un peu malade ou jeune et qu'il a pu attraper pour ses petits. Et bien ce n'est pas fini, parce que dès qu'il l'a attrapé, il y a un lion qui somnolait jusque là, qui se réveille et qui vient d'un coup de patte faucher ça au guépard et le guépard ne faisait aucun petit parent c'est des impasses évolutives je serais ravi qu'on protège le guépard qu'on empêche son extinction à titre égoïste je serais ravi, je suis content d'en voir un et ça c'est personnel mais quelque part s'il n'y avait que la nature il est en voie de disparition alors que la panthère qui vit aussi bien dans la forêt que dans la sécheresse que dans la savane etc elle est par exemple à peu près dans tout l'univers tropical on ne la voit pas parce que c'est la nuit pardon pour ces parenthèses africaines
