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Présentation : la passion de transmettre
0:00 Rejoignez-moi sur Patreon pour accéder à l'ensemble de mon contenu inédit. Des épisodes spéciaux, des cours en visio, des apéros philo, un moyen simple de soutenir mon travail tout en vous donnant matière à penser. Je vous attends sur Patreon, le lien est dans la description. Dominique Pagani, bonjour. Bonjour Charles. Merci beaucoup d'avoir accepté ma proposition pour faire cet entretien. Je vous avoue que c'est un grand honneur pour moi. Avant de commencer, est-ce que vous pourriez vous présenter pour ceux qui ne vous connaîtraient pas et nous dire pourquoi nous sommes ici aujourd'hui ?
0:35 Je ne pense pas vous retourner le remerciement parce que c'est un honneur partagé d'être en relation directe, j'allais dire, même si c'est en ligne, et de vive voix, c'est ça qui compte, la langue est merveilleuse. Mais me présenter, alors j'ai un peu plus de mal à parler de moi, d'une manière générale, je le dis pour ne pas le répéter, je ne crois pas être un créatif, mais ma passion c'est de transmettre les créations et les avancées des autres.
1:08 Voilà, que ce soit en philosophie, en littérature, en musique, ça dépend. Mais pourquoi nous sommes ici ? D'abord, je le dis, ne croyez pas que pendant un moment vous allez croire que je vous passe de la pommade ou que je fais de la flagornerie, et je veux dire que c'est grâce à vous. C'est parce que j'ai été très touché de voir que vous vous êtes intéressé à la pensée de feu, mon ami Michel Clouscard, n'est-ce pas ? Et que vous lui avez contribué à le faire connaître, ce n'est pas une mince affaire à votre public.
1:43 Et c'est une grande avancée, je vous en remercie encore pour lui. Encore une fois, ne croyez pas que je vous flatte, je me répète, mais j'ai beaucoup apprécié dans vos vidéos, d'abord la clarté. Ce qui, dans notre discipline, n'est pas un mince atout. Voilà, j'envis quelquefois votre manière, d'abord votre diction, parce que des fois je m'aperçois que mon fils, mon gueule à distance, il me dit, quand tu finis tes phrases, on ne t'entend plus, tu parles dans ta barbe, voilà.
2:21 Vous veillez à tout ça, ce qui prouve un respect de l'interlocuteur. Singulier ou collectif, n'est-ce pas ? Et ça, j'admire énormément. Et par ailleurs, je veux dire, la manière dont… Je ne sais pas si… Des fois, j'ai l'impression qu'on a un peu la même tendance spontanément, même si je fais peut-être moins bien que vous, mais c'est que quand j'expose un philosophe, qu'il s'agisse de Platon, d'Althusser, de Spinoza, de peu importe…
2:56 Pour moi, c'est le meilleur quand je l'expose. Je veux dire, je ne lui cherche pas de poux, vous voyez ce que je veux dire ? Oui, bien sûr. Et je vois que vous faites ça très bien. J'ai un grand handicap. C'est que j'écris, je parle beaucoup plus que je n'écris. Voilà. J'ai commis un livre, vous avez peut-être entendu parler aux éditions Delga, qui s'appelle « Féminité et communauté chez Hegel ». Voilà, c'est un livre, j'espère qu'on ne m'entend pas dans mon île.
3:29 C'est un livre de corse un peu paresseux de 120 pages. Non, je caricature un peu. Et puis, j'ai enseigné pendant des années, vous aussi, je crois. Et quelque part, donc, je suis dans l'oralité. J'ai toujours été dans la transmission, d'abord comme prof, pendant une quinzaine d'années, et puis, comme éditeur scolaire, quand j'ai pantouflé, comme on dit quand on passe dans le privé, chez Hachette, mais dans une filiale qui s'occupe de concevoir des manuels scolaires pour l'Afrique, peut-être pour les pays de français langue seconde, comme on dit.
4:00 Donc, j'ai toujours été dans la transmission. Et quand je me suis retrouvé à la retraite, je veux dire, j'ai eu un moment de mélancolie, quand je disais à des amis, je ne suis pas de la génération de l'Internet, mais je disais, je vais mourir bientôt, je ne laisse rien à mon fils qu'un petit bouquin de rien du tout, et puis, pas d'argent, parce que je me suis ruiné, je vous dis ça très rapidement, je ne suis pas là pour raconter ma vie, mais j'ai fait un suicide social où je ne me suis pas loupé, disons, après le décès de ma mère, c'est une histoire de Corse, donc je n'insiste pas. Et je me suis débrouillé pour, après, perdre tout l'argent que j'avais gagné, j'ai gagné très bien ma vie.
4:37 Et donc, je me suis dit, voilà, j'avais un moment de mélancolie, j'ai dit, je ne lui laisse rien, et je ne fais que parler, ça ne laisse pas de traces, vous voyez. Scripta manent, verba volant, et c'est là que les jeunes m'ont dit, tu peux parler maintenant, ça laissera, ça s'appelle Internet. Voilà comment j'ai commencé, depuis presque une dizaine d'années bientôt, les quelques vidéos qu'il y a sur YouTube, où j'essaye, en prenant comme prétexte la philosophie, enfin, prétexte, pas au sens réducteur, mais je veux dire, c'est quand même le centre de mes interventions, et j'y reviens à chaque fois, en même temps, de colmater un peu des brèches en culture générale, en musique, en littérature.
5:14 Je m'aperçois qu'il y a une demande là-dessus, mais vraiment comme des oisillons qui ouvrent le bec, et que c'est un peu l'horizon total de la culture qui a un peu disparu, je m'efforce, voilà, d'en profiter pour colmater les brèches ici ou là. Voilà, très rapidement, je veux dire, pour le reste, je répète, je ne crois pas être un créatif, j'envie ceux qui le sont, mais j'ai la passion de transmettre les créations qui m'ont frappé. Très bien, oui, je pense que c'est vraiment notre point commun essentiel, la passion pour la transmission, et entre autres, mais principalement, la transmission philosophique.
Travaux, musique et traduction de Clouscard en anglais
5:51 Alors, je vais résumer un petit peu pour toutes les personnes qui voudraient aller voir ce que vous faites, ou ce que vous avez fait. Donc, sur le plan philosophique, vous l'avez dit, vous avez écrit un livre sur Hegel, donc Féminité et Communauté chez Hegel, qui a été publié en 2010 chez Delga. Pardon, je vous interromps, le rapport de l'esthétique aux politiques dans le système. Voilà, alors ça, c'est important de le souligner, parce que, je le dis dès maintenant, même si j'avais prévu de le dire plus tard, vous êtes également, je ne sais pas si le terme vous convient, musicologue, en tout cas, vous vous intéressez à la musique, et je renvoie nos auditeurs à un petit documentaire qui est en libre accès sur YouTube, qui s'appelle La Fausse Note, où vous nous livrez une analyse de la musique que je n'avais jamais entendue nulle part ailleurs, où vous faites à la fois une analyse sous l'angle de la culture, sous l'angle de l'économie, et même sous l'angle de la métaphysique.
6:46 Les demi-tons, ce n'est tellement pas dans son oreille, culturellement, collectivement, qu'il n'arrivait pas à les chanter. Donc, il a chanté faux la gamme d'ut, et ça nous a donné le miracle du blues. Vous voyez, quand j'ai dit miracle, c'était inattendu, ce n'était pas prévu ce coup-là. Et c'est en même temps, bon, j'ai passé plus de trois, quatre ans en Afrique subsaharienne quand même, c'est en même temps, la forme africaine de la résistance. Le génie des Afro-Américains, c'est d'avoir fait en même temps les deux. Voilà Do majeur, voilà Do mineur, les deux en même temps.
7:16 Et vous voyez, tout ça, c'est un accord jazz. La répétition, c'est le côté figé de la chose, c'est le côté où on retrouve ce que Freud appelle l'inertie. Au sens physique du terme, l'inertie qui a précédé la matière vivante. Dans la répétition du même, il n'y a pas cet appel à la différence qui fait la vie. Vous avez également signé plusieurs préfaces et plusieurs post-faces, et notamment la préface au livre de Michel Clouscard, Néofascisme et idéologie du désir, dans sa réédition chez Delga en 2008.
7:52 Vous avez également des activités pédagogiques, c'est-à-dire que vous animez des ateliers de philosophie qui sont disponibles sur votre site dominiquepagani.fr. Il y a même un livre qui a été tiré de vos enseignements écrits par Alexis Manago. Vous voulez parler de ça ? Le voilà. J'évite mes détours, je me permets de le dire au passage, tant que c'est encore plus accessible que mon bavardage. C'est ça, Pagani sans détour, j'ai beaucoup aimé le titre, au moins le titre est aussi clair que le sont vos enseignements. Et il y a deux choses qui me restent à rappeler.
8:23 Vous avez participé à un documentaire sur la pensée de Michel Clouscard qui s'appelle Tout est permis, rien n'est possible, selon l'une de ses célèbres citations. On va en reparler. Et vous avez également des activités associatives, notamment, vous travaillez actuellement à la traduction des œuvres de Michel Clouscard en anglais. Je voulais vous poser la question, où est-ce que vous en êtes ? Écoutez, merci beaucoup, encore une fois, pour la cause. La causa ici, c'est l'œuvre de Michel.
8:55 Je viens de commettre une préface, une préface qui devrait servir à la demande de ceux qui s'efforcent de le traduire en anglais. Je vais tout de suite vous dire où c'en est. j'ai fait une préface où je développe d'un bout à l'autre le thème de la solitude de cet auteur, en précisant bien qu'il ne s'agit pas d'une solitude au sens psychologique et encore moins sociale. Il a toujours été entouré d'amis, c'était un bon vivant, je veux dire, jusqu'à son dernier souffle, si je puis dire, il a été entouré d'amis, dévoué, mais solitude ontologique, si je puis dire, parce que comme cette solitude dont parle Lamartine dans un vers célèbre, un seul être vous manque et tout est dépeuplé, lui, ce qui lui manquait, c'était la reconnaissance.
9:42 Et la reconnaissance de qui ? De celle qu'on attend, n'est-ce pas ? Quand on est amoureux, on sait bien de qui on attend la reconnaissance, il attendait la reconnaissance des camarades et qui n'est venu que très tardivement quand on a traduit pour la première fois aux éditions sociales à Messidor le capitalisme de la séduction, qui est un de mes préférés parce qu'il m'est dédié, je plaisante, disons, l'ouvrage pour l'instant qui est le plus avancé pour la traduction, c'est Les Métamorphoses de la lutte des classes.
10:14 On a choisi cet opuscule-là, ce n'est pas un de ses plus gros livres, mais parce qu'il dit dedans très clairement que ce livre-là supposait tous les autres et qu'il est plus horizontal, qu'il est plus transversal, qu'il les résume, si vous voulez, et qu'il se présente du coup en thèse brève, presque lapidaire, vous voyez, presque elliptique des fois, et pour les démonstrations, ça renvoie à tous ces autres ouvrages. Alors, on n'a pas encore la confirmation qu'il va être traduit, mais ça avance.
10:46 Chaque mois, il y a un mur de plus qui est franchi. Les principaux obstacles, j'ai travaillé pendant des années, je vous l'ai dit, je fais HHT dans l'édition, le grand problème des éditeurs, c'est qu'ils ne savent pas où ils mettent les pieds avec un auteur qui n'est pas très connu. Voilà, c'est un souci commercial que je comprends, qu'on comprend, mais c'est avant tout ça qu'il faut convaincre. plus il sera connu, si vous voulez. Voilà, et là, vous devez savoir peut-être que Ulrich Bonville lui a consacré un petit opuscule sur l'œuvre de Michel Clouscard qui a été traduite en anglais, dans le même circuit, et qui contribue actuellement à convaincre de plus en plus et à faire tomber les derniers obstacles.
11:21 Voilà où on en est. Parfait. Merci beaucoup pour tous ces éclaircissements. Alors, si vous travaillez activement à faire connaître Michel Clouscard auprès du public américain, le but de notre entretien d'aujourd'hui, ça va être de le faire connaître aussi à notre public français qui peut ne pas le connaître. Et donc, c'est pour ça que je me suis adressé à vous. Comme je vous l'ai dit, hors antenne, vous l'avez connu de première main, donc vous êtes très bien placé pour pouvoir parler, non pas à sa place, mais en tout cas, parler en connaissance de cause.
Un marxisme appliqué, dans la continuité de Hegel
11:52 Pour ceux qui ne le connaissent pas, Dominique, qui était Michel Clouscard ? Quelle était sa thèse ? Quelle était sa position philosophique ? Sa proposition philosophique ? En résumé, pour employer une formule qui est devenue un peu désuète, de quoi Michel Clouscard est-il le nom ? Alors, je commence par dire à propos de l'homme, ce n'est pas le sujet, on est bien d'accord, qu'il n'a jamais caché son engagement marxiste.
12:23 Il a toujours été marxiste, mais très discrètement, il n'a jamais été inscrit au Parti communiste français, mais il a toujours voté pour. Et je sais, ce qu'il n'en parlait pas beaucoup, qu'il faisait discrètement un chèque chaque mois au Secours populaire. Vous voyez, ce n'était pas le genre de type à clamer ça sur les toits. Si j'ai rappelé qu'il était marxiste, c'est pour anticiper ma réponse à votre présente question. Nous sommes dans les sixties, en gros, quand je le rencontre. à un an et demi de 68, avant que ça éclate, mais 68, si vous voulez, en gros, pour situer.
12:57 Et qu'est-ce qui règne à ce moment-là ? Le structuralisme. C'était l'existentialisme juste un petit peu avant, vous connaissez la séquence, plus structuralisme, puis, excusez-moi, je fais l'entropie, là, puis il y a de nouveaux philosophes, et après, ça ne vaut même pas la peine d'en parler. Voilà. Et, en termes de Marx, structuraliste, c'était Althusser. L'intervention de Michel, de Clouscard, est exactement l'inverse de celle d'Althusser.
13:31 Althusser a passé une grande partie de son œuvre. Je ne juge pas qui a raison, qui a tort là-dedans. Mais c'est une chose que je rappelle pour notre public, je suis sûr que vous le savez, à découpler Marx de Hegel, alors que Clouscard insiste pour s'inscrire dans la continuité de Hegel et Marx, bien sûr, ce n'est pas la même chose. Mais, du point de vue philosophique, on ne peut pas faire, on y revient, ce qui est spécifiquement philosophique, on ne peut pas faire l'impasse sur Hegel. Voilà, donc, je commence par là.
14:01 Et surtout, la différence avec Althusser, c'est non pas de chercher ce que fait Althusser, qu'est-ce que Marx a voulu dire, de dire aux autres, voilà, vous n'avez rien compris à Marx, d'ailleurs personne n'a rien compris, avant que moi Althusser, je le caricature un peu, il est brillant, attention, c'est plus sérieux, il connaît, c'est normal, super. Bon, mais, Clouscard, lui, il ne va pas passer son temps à savoir ce que Marx a dit, il suppose que le corpus est connu et il l'applique à la consommation musicale.
14:38 Pardon, je commence par là, parce que le seul domaine qui justifie à peu près quand il dit à Dominique Pagani que ce livre doit beaucoup, c'est dans le domaine de mon vernis culture bourgeoise m'a permis de lui glisser des trucs comme ça, vous voyez, sur la musique. Et dans la consommation musicale, dans les mœurs, là je reviens au capitalisme de la séduction sa principale initiative, ça a été que tout est fait pour qu'on ne parle pas de la lutte des classes. Je réponds là, je vais indirectement au centre de son contenu qu'elle est occultée et qu'elle constitue par rapport à l'inconscient freudien, lacanien, comme on voudra.
15:20 Lui, il dit c'est l'inconscient de cet inconscient-là. Parce que par quoi est occulté ? Déjà par une langue dominante. Je ne veux pas en faire la liste parce que ce serait inépuisable, je veux dire, mais le nombre de notions qui paraissent évidentes, tenez, on parle de surproduction par exemple, en économie, je fais exprès pour apaiser de quitter un peu en marche le champ philosophique, le champ économique, surproduction, à partir du quand on décide qu'on produit trop.
15:50 Trop, ce n'est pas un mot, ce n'est pas un jugement d'existence pour parler comme la logique générale, c'est un jugement de valeur. Trop. Si on me dit Pagani, tu consommes trop, je suis dans 18 mètres carrés sans douche, je ne suis pas là pour faire pleurer les chaumières, je n'ai jamais été si bien. intérieurement, mais c'est dû aux avatars de ma vie. Mais on ne va pas me dire que je consomme trop, j'aimerais bien consommer un peu plus. Je suis citoyen du cinquième pays parmi les plus riches du monde, voilà, je veux dire.
16:22 Donc, à partir de quand, là, le curseur, à partir de là, là, on produit trop. C'est évident que c'est difficile d'avouer qu'on produit trop par rapport à la marge que je voulais faire, parce que je vais être obligé de baisser mes prix. Vous voyez, pour restituer le contenu véritable de la lutte des classes qui n'est pas dans les discours des, j'allais dire, des marxistes sectaires. C'est s'il y en a, je ne sais pas. Ceux qui disent souvent, bon, t'as gagné, bon, d'accord, mais gentil, mais enfin, Nerval, la musique, le rêve, la poésie, si vraiment tout est politique comme pensent ces gens-là, moi je leur dis, pourquoi vous ne parlez pas d'amour ou de musique ?
17:05 Si tout est politique, vous allez tomber dans le politique, mais dans la vraie. C'est ça que fait Clouscard. Il part toujours d'un marxisme appliqué, donc je me répète, appliqué aux vêtements, aux looks, aux tics de langage, vous voyez, aux expressions qui sont à la mode pendant une génération selon que c'est après ou avant le plan Marshall et il le relie après à des déterminations historico-politiques, si vous voulez. Les premiers complices que Clouscard a cru déceler au quartier, comme par hasard, étaient ceux qui, tel Goldmann, tel Lefebvre, sortaient d'une mouvance marxiste qui ne se contentait pas de développer les forces productives et les rapports de production, mais mettait en phase l'analyse indispensable, incontournable et nécessaire de ces rapports avec le vécu quotidien, la quotidienneté, le concret, l'intériorité, bref, toutes ces catégories qu'on résume maintenant dans ces termes évasifs d'affect et que Clouscard concentre dans le terme de psyché.
18:08 Réconcilier la praxis et la psyché, c'est-à-dire tout le devenir économique, historique, celui de la production matérielle et la psyché, ce qui en semble le plus éloigné alors qu'elle en est le plus haut produit, le plus élevé, c'est le sens commun, je ne dis pas le but parce qu'il est atteint à la casse-cachaline de leurs œuvres magistrales, c'est le moment commun à Rousseau et à Clouscard de tenir à la fois le contrat social et la nouvelle Héloïse, les rêveries du promeneur solitaire et le discours sur l'origine de l'inégalité.
18:41 De même, vous trouvez chez Clouscard la critique du « libéralisme libertaire » et cet extraordinaire titre « Traité de l'amour fou ». Vous l'avez dit, Clouscard est un marxiste qui, contrairement à beaucoup de marxistes, applique le marxisme et son application des outils marxistes le conduit finalement à une thèse très originale, très audacieuse, surtout à son époque, c'est-à-dire dès le début des années 70 que quasiment aucun marxiste ne fera à part lui, qui est de constater une métamorphose de la lutte des classes, une mutation du capitalisme dans une forme qui, intuitivement, n'est pas la forme à laquelle on associe le capitalisme, à savoir sa forme libérale, libertaire.
Du capitalisme concurrentiel libéral au libéral-libertaire
19:30 Et le libéralisme libertaire, on sait que c'est un concept clouscardien qui est absolument central dans son œuvre. Alors j'aurais évidemment beaucoup de choses à dire, mais c'est vous l'inviter et j'aimerais vous laisser la parole là-dessus. Qu'est-ce que c'est le libéralisme libertaire dans l'œuvre de Michel Clouscard ? Eh bien, d'abord, merci pour le résumé, parce que ça me permet du coup maintenant de passer à Clouscard, vitesse de croisière. C'était un peu une introduction à l'essentiel, mais non, l'essentiel se déploie. Qu'est-ce que c'est que le libéralisme libertaire ?
20:00 C'est une mutation du capitalisme, d'abord. Donc il faut faire un tout petit peu d'histoire, ça ne va pas être long. Il en distingue deux, pour en distinguer cent, c'est pas... Les bonnes pensées sont des bons découpages, c'est selon... Mais il y a le capitalisme CCL, comme il dit parfois en abrégé, le capitalisme concurrentiel libéral, celui, j'allais dire, de nos grands-pères, dont les valeurs essentielles dans les mœurs sont l'épargne, l'effort, le travail, on est loin du libertaire.
20:33 Oui, on est plus proche de l'éthique protestante telle qu'elle a été théorisée, l'éthique de l'effort, l'éthique de l'accumulation, le travail. Max Weber, qui n'est pas un marxiste, mais qui voit très bien le lien qu'il y a effectivement, si les pays capitalistes qui ont le mieux réussi, dans le mode de production capitaliste, pour parler en termes marxiens, sont des pays protestants, que ce soit à l'ouest ou à l'est de l'Atlantique, ce n'est pas un hasard. Comparer l'Amérique du Nord à l'Amérique latine, catholique, il n'y a pas photo.
21:06 Et le libéralisme libertaire, il suffit de prendre ce que j'ai dit du capitalisme concurrentiel libéral, celui de papa, et de multiplier par moins un, si on était en mathématiques, ce n'est pas différent, c'est l'inverse. Giscard va autoriser la pilule, et c'est bien, attention, on n'est pas contre, mais on va dire que c'est là que je suis révolutionnaire. Je trompe ma femme parce que je suis pour l'amour libre, donc je suis un vrai communiste révolutionnaire. Là où Clouscard disait « tu fais ce que tu veux, mais ne va pas me dire que c'est à ce moment-là que tu as l'avant-garde de la révolution. »
21:45 Voyez, pour résumer comme il le disait avec ses mots, « vous faites ce que vous voulez, mais posez-le comme tel. » Posez-le comme tel. Voilà. Donc, ouvrir toutes les portes du désir, je continue mon portrait du libéral libertaire, et là où Giscard intervient, c'est que si on avait gardé l'idéologie du capitalisme précédent, on revenait à la surproduction. Les stocks s'accumulent avec cette idéologie-là.
22:15 Bon sang, non, non, surtout, il ne faut plus que ça revienne. On a failli faire gagner le communisme, je veux dire, si on n'avait pas vite, le plan Marshall, je veux dire, la guerre froide, le mur, la confrontation, voilà. Donc, c'est quand même capital. Dès 1973, dans un livre intitulé « Néofascisme et idéologie du désir », il dénonce la collusion entre les tenants du jouir sans entrave et les tenants de l'économie libérale. Il fait remonter cette nouvelle donne politique et sociale au plan Marshall.
22:50 Le plan Marshall n'est plus aujourd'hui un projet, c'est le plan En 1947, le président des États-Unis, Truman, signe un programme visant au rétablissement de l'économie européenne. Ce plan d'aide de plusieurs milliards de dollars est composé aux quatre cinquièmes de dons, mais les contreparties sont immenses. Elles obligeront, entre autres, l'État français, par les accords Blum-Byrnes, à ouvrir son marché aux productions cinématographiques américaines. On peut dire que dans l'Europe dévastée d'après-guerre, la situation était pour le moins troublée, la paix était revenue, mais la paix sociale risquait d'être menacée.
23:24 Et l'objectif des Américains était à la fois d'essayer d'améliorer la situation économique en Europe pour éviter que les revendications sociales n'augmentent. Alors évidemment, tout ça n'était pas désintéressé D'une part, il fallait maintenir et augmenter l'influence des États-Unis en Europe, c'était officiellement les libérateurs, mais sur le plan culturel, ça voulait dire faire pénétrer en masse l'idéologie made in the USA par le biais de nouveaux modes de consommation, par le biais de la musique et essentiellement aussi du cinéma qui jouera un grand rôle dans l'imprégnation des esprits avec le mode de vie américain.
24:01 Donc le libéral-libertaire, c'est celui qui est libéral en économie, donc dans le moteur si vous voulez du véhicule, qui est libéral au sens bien sûr, je vais dire une tautologie au sens libéral du terme, mais au sens du laisser faire, laisser passer, du libre-échange que tous les coups sont permis. C'est des métaphores que vous devez connaître, mais enfin pour notre public, je rappelle que pour un marxiste c'est la liberté, oui, mais du renard dans le poulailler, ou du loup dans la bergerie comme on voudra, voilà, vous avez fait une très belle émission sur la loi du plus fort.
24:39 Et voilà que tout d'un coup, le capitalisme est sauvé, pour Clouscard, je développe son analyse, est sauvé par Cohn-Bendit, symboliquement, c'est une métonymie quand je dis Cohn-Bendit, bien sûr, je veux dire, par la figure du libéral-libertaire, interdit d'interdire, vous voyez, les problèmes sociétaux l'emportent sur les problèmes sociaux. Moi, je me rappelle, je faisais les manifs, moi, j'étais jeune, j'étais motivé, vous voyez, et je me rappelle que les gauchistes dans les manifs disaient, ouais, les revendications de la CGT, c'est métro, boulot, dodo, mais quel mépris !
25:17 ça veut dire le sociétal, oui, mais contre le social ! Voilà, je suis polémiste, là, mais je serais malhonnête de ne pas aborder ces découpages pour répondre à votre question. Oui, c'est nécessaire de les aborder, et alors justement, ce que vous dites, c'est qu'on arrive à un point historique où le capitalisme a besoin de muter pour se survivre à lui-même. Comme vous l'avez très bien expliqué, le capitalisme était autrefois fondé sur une morale de l'effort, du travail et du sacrifice, ce qui l'a amené à produire énormément puisque le travailleur discipliné, productif, forcément, ça crée du surstock et que donc, le capitalisme a besoin de trouver un débouché pour pouvoir subsister, pour pouvoir se perpétuer et donc, suite à la production, il faut développer la consommation et c'est en cela que l'idéologie libertaire va venir apporter le complément dont le capitalisme avait besoin, c'est-à-dire comment justifier la consommation, on va la justifier au nom de l'émancipation, au nom de la transgression, voire même au nom de la liberté,
Permissif dans le sociétal, répressif dans le social
26:28 en donnant à ce concept de liberté finalement un sens contraire à son sens des origines, si on parle de la liberté des anciens, la liberté des grecs, que ce soit chez Platon, chez les stoïciens et même chez les épicuriens, la liberté était d'une manière ou d'une autre associée à la maîtrise, à la maîtrise de soi, à la modération, à la sobriété, à la pondération et là avec le nouveau capitalisme, ce capitalisme de la séduction, la liberté devient l'émancipation à l'égard de toutes les normes et devient la libre satisfaction de ses désirs et donc le capitalisme a eu besoin de créer l'idéologie qui allait justifier cet abandon de l'individu à ses passions et donc c'est là que la pensée libertaire est venue en secours, en renfort de ce libéralisme, notamment à travers les événements de mai 68.
27:25 Alors du coup, avant de parler de mai 68, j'aimerais vous poser une question sur la représentation qu'on a encore aujourd'hui du capitalisme comme d'un système qui serait intrinsèquement autoritaire, intrinsèquement répressif, réactionnaire. Le grand apport de Michel Clouscard, ça a été de montrer que ça a été le cas mais que ça ne l'est plus, autrement dit que le conservatisme disons et la prohibition ne sont pas consubstantielles au capitalisme mais plutôt correspondent à une certaine étape de son développement et que c'est dans la permissivité que le capitalisme trouve un moyen de se survivre à lui-même.
28:09 Comme j'aime le dire de manière un petit peu ironique, de la subversion à la subvention il n'y a qu'un pas. Pour autant, pour autant, et c'est là où j'ai vraiment très envie de vous entendre, est-ce que cela signifie, même si je me doute un peu de la réponse, que la transgression soit elle-même devenue consubstantielle au capitalisme ? Je veux dire par là, est-il encore possible d'être transgressif sans faire le jeu du capitalisme ? Une autre manière de le dire, c'est comment faire pour être authentiquement transgressif aujourd'hui ?
28:43 J'admire vos qualités de pédagogue parce que vous ne vous laissez pas avoir à l'extension de mes détours et chaque fois vous nous faites poursuivre un étage de plus dans la compréhension de ce que Clouscard appelle le libéral-libertaire, le régime dans lequel nous vivons. Parce que là, nous avons une nouvelle détermination qui vient s'ajouter à ce que j'ai dit jusqu'à maintenant. C'est, oui, c'est par la consommation que le capitalisme va se sauver, le contraire du puritanisme donc.
29:13 Sauf que, pour répondre à votre question, je commence par un préalable, il faut faire intervenir une nouvelle dichotomie, un nouveau découpage qui est entre le social et le sociétal. Car la nouvelle consommation va surtout s'investir dans le sociétal. Et là, on retrouve les trois L de Clouscard, le ludique, le libidinal, le marginal. Les nouveaux marchés, la femme, le jeune. Ce n'est pas de la morale, il ne dit pas qu'il ne faut pas que les femmes restent à la cuisine.
29:47 Mais enfin, quand on voit le nombre de publications de journaux, de spécialités sur la mode, et l'enfant, et l'enfant aussi, vous voyez tout ce qu'il peut y avoir, ce qu'on appelle les nouveaux marchés. Donc, le capitalisme, il est permissif au niveau sociétal et répressif, il reste répressif au niveau social. Voilà pourquoi cette dichotomie est capitale. Tout ça pour cacher, au contraire, que demander à un couple de jeunes aujourd'hui qui a entre 20 et 30 ans de trouver un logement dans Paris.
30:23 Je ne parle pas du superflu, je parle de la base du nécessaire, le toit. Il faut des justificatifs de salaire, c'est une bonne analyse ce que fait Clouscard. C'est permissif au niveau des mœurs et encore une fois, j'insiste parce qu'il risque d'avoir des contresens. Je n'ai rien contre. Quand j'insiste sur le social vis-à-vis du sociétal, je ne suis pas dans la vertu qui guillotine.
30:55 Il y a autant de plaisir et de bonheur que vous voulez dans la mesure où c'est pas, mais ça c'est dans la Constitution. La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Michel Clouscard engagera une querelle contre les maîtres à penser de 68. Althusser, Sartre, Foucault, Lévi-Strauss, autant d'intellectuels qui pour Michel Clouscard ont pour point commun de reléguer les déterminations économiques et historiques au second plan. Je prends Althusser, par exemple. Je prends la manière dont Althusser fait intervenir les déterminations économiques. Ce n'est pas rien tout de même.
31:25 quand on se reclame de Marx, il n'a fait intervenir jamais, concreto. Et en même temps, je m'explique. Il dit, bien sûr, c'est la détermination essentielle, c'est celle qui a... Moi, je suis marxiste, plus marxiste que moi, tu meurs. Et l'économie est toujours là comme détermination. Mais, c'est son expression, en dernière instance, ce n'est pas lui qui l'a forgé, mais il s'en sert de telle manière à Althusser que finalement, on arrive à avoir une théorie marxiste qui ne parle jamais d'économie. Dès qu'on parle d'un cas particulier, concret, d'esthétique, il n'est plus question d'économie.
31:55 C'est toujours en dernière instance. Il est question d'économie que lorsqu'on parle d'économie. Jamais il va dire, tiens, voilà la détermination économique qui fait qu'on passe de la musique sérielle à la musique post-sérielle. Je ne le trouve jamais. Je raffine un peu exprès. Je voudrais revenir sur ce que vous avez abordé pour qu'on le développe un petit peu, c'est-à-dire l'opposition entre la répression qui s'exerce sur le travailleur, sur le producteur, et la transgression exigée du consommateur parce que je retrouve dans cette dualité quelque chose qui me fait penser à la distinction que faisait Marx entre la liberté réelle et la liberté formelle.
Liberté formelle, société civile et appareil d'État
32:37 Oui, bien sûr. Je trouve que c'est très bien synthétisé dans cette formule tout est permis mais rien n'est possible. À savoir que, pour expliquer un peu à nos auditeurs, la révolution française a accouché des droits de l'homme et donc de ce que Marx appelle la liberté formelle puisque pour lui les droits de l'homme ce sont les droits abstraits de l'homme abstrait, c'est-à-dire concrètement les droits de l'homme bourgeois, c'est-à-dire de celui qui a les moyens matériels de réaliser de réaliser cette liberté.
33:10 On fait une distinction entre les droits de l'homme et les droits du citoyen. Quel est cet homme distinct du citoyen ? Personne d'autre que le membre de la société bourgeoise. Les droits de l'homme distincts des droits du citoyen ne sont rien d'autre que les droits du membre de la société bourgeoise, c'est-à-dire de l'homme égoïste. Et d'ailleurs, je rappelle que dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, parmi les droits fondamentaux, c'est-à-dire parmi les droits considérés comme naturels et inhérents à l'être humain, donc les droits sacrés et imprescriptibles, c'est pas rien, inaliénables, on retrouve la liberté, la sûreté et la propriété.
34:00 Tout à fait. Donc la propriété est considérée par la bourgeoisie révolutionnaire du 18e siècle comme étant un droit inaliénable. Mais sauf que la propriété, avant d'être un droit, ou plutôt pour être un droit, encore faut-il qu'on en ait les moyens. Parce que ce n'est pas le droit à la propriété qui fait de nous un propriétaire. Je l'ai retient, je l'insisterai. Ce sont nos moyens matériels, ce sont nos ressources qui nous permettent d'accéder à la propriété. D'où la phrase tout est permis mais rien n'est possible.
34:32 Tout le monde a le droit de devenir propriétaire mais tout le monde n'en a pas les moyens. Tout est permis mais au pognon. Oui, voilà, c'est ça. Et donc, j'oserais cette question un peu provocatrice, Dominique, est-ce que finalement cette liberté dont on parle là, c'est-à-dire ce que Marx appelait la liberté formelle, la liberté abstraite, est-ce que cette liberté-là n'est pas un problème de bourgeois ? Elle définit, c'est le libéralisme bourgeois, elle définit même en termes de philosophie politique, ce que Hegel analyse quand il parle de la « bürgerliche Gesellschaft », la société civile, et en allemand, vous savez que si on traduit littéralement, c'est société bourgeoise, sauf que chez les Allemands, ce n'est pas tout à fait comme chez nous, ce n'est pas une connotation péjorative, un Berliner Bürger, ça veut dire un citoyen qui habite dans ce bourg qui est Berlin, voilà.
35:21 Mais quand même, effectivement, ce n'est pas un hasard si c'est dans une œuvre un peu oubliée, difficile à trouver, sauf sur Internet. Une œuvre de jeunesse de Hegel, c'est la première philosophie de l'esprit de 1800, que je ne confonde pas, il y en a deux, de 1803, voilà, et non pas celle de 1805, c'est la période très féconde, celle de Iéna, qui va se terminer par la phénoménologie de l'esprit, la première œuvre de la maturité, où j'ai consacré une vidéo à ces passages, où je dis, si je ne vous dis pas que c'est Hegel, vous allez dire que c'est de Marx.
35:59 Il y a une analyse, une fabrique d'épingles, de la misère engendrée par le travail à la chaîne et la simplification, mais ce n'est pas possible, vous voyez. Et dedans, justement, il dit bien, il donne une expression, dont Clouscard va faire un de ses titres, je ne m'égare pas. C'est quand je l'ai lu, ce passage, qu'il m'a dit, dis-moi où c'est, je vais le prendre comme titre, La bête sauvage. La bête sauvage, où Hegel dit que dans le monde moderne, cette complexité où chacun est lié à tous par la production et la consommation fait que ça se remue d'un bout à l'autre de la société et que si on ne le dompte pas avec sévérité, il se remue comme une bête sauvage.
36:44 Et là, il définit ce qu'il appelle la société de l'entendement, qu'est la société civile lorsqu'il n'y a pas l'État. Alors là, je suis très anti-libertaire. D'accord ? Mais attention, une distinction dont nous étions, que nous rappelions systématiquement, Clouscard et moi, par rapport aux libertaires, c'est si en 68, on en avait, autour de nous, c'était, ne confondons pas l'État et l'appareil d'État. Nous vivons actuellement sous le régime d'un appareil d'État comme il n'en a jamais existé.
37:17 Les écoutes, les satellites, les caméras, c'est... Mais même le troisième Reich, c'est la bricole, à côté du point de vue de la surveillance d'une société, etc. Je ne fais pas la violence. Bon. Mais, au service de quoi est ce monstrueux appareil d'État, développé comme jamais, matériellement, au service de cet anti-État et de cette absence d'État qui est le privé. Là, il y a une distorsion contre laquelle nous nous insurgions.
37:47 Et voilà, je réponds à votre question tout à l'heure, vous voyez, les transgressions, maintenant, c'est de rappeler ça, de réhabiliter l'État. Regardez comment ça a commencé les Gilets jaunes. On en a marre que pour encaisser ce que la Sécu me doit, je dois faire 60 kilomètres, maintenant, j'avais ça tout près. Et puis, j'avais une école communale pour mon gamin, et voilà que maintenant elle est fermée. Ils se plaignent de manque d'État, les gens. Mais d'État au sens rousseauien de volonté générale, pas l'appareil d'État.
38:17 Clouscard proposait, dans ces dernières années, de doubler le Parlement, la Chambre des députés, d'une deuxième Chambre, supprimer le Sénat et le remplacer par le Parlement du Travailleur collectif. C'est-à-dire un Parlement qui regrouperait tout ce qu'on appelle en général les forces vives de la nation, pour simplifier. Les producteurs de richesses sont après tout les mieux placés pour décider du destin quotidien d'une collectivité. Ça a l'air tout simple, c'est d'autant plus incroyable, je veux dire, que la proposition ne soit pas plus récurrente. C'est une manière pour lui de faire en sorte que la législation précisément échappe soit au danger du droit formel, comme suffisamment dénoncé, je ne m'attarderai pas, soit aux habituels déviations de prévarication, de corruption, de lobbying, etc.
39:06 Mais c'est une manière beaucoup plus rationnelle de donner des garanties institutionnelles à ce que ce monde de la praxis soit non plus seulement évacué du décor, mais occupant une place au contraire décisive et déterminante dans l'institution elle-même. Quand on lit Michel Clouscard, il y a un événement historique qui, à l'heure où il écrit et est encore très récent, qui est mai 68, et dont il fait l'analyse une analyse de philosophie politique.
Libertaire ou anarchiste : ce que l'individu doit au collectif
39:37 Tout à fait. La question que j'ai envie de vous poser est très simple, en quoi cet événement de mai 68 et plus exactement, en quoi le décryptage de cet événement est-il fondamental si on veut comprendre la pensée de Michel Clouscard et par extension la société contemporaine ? La question est-elle de plus pertinente que mai 68 ? Il faut remonter à mai 68 pour commencer à voir la genèse du monde dans lequel nous vivons encore, qui présente peut-être actuellement des signes de passage à un autre stade, mais enfin, on en est au signe.
40:11 Ce qui règne depuis 68, c'est justement cette juxtaposition d'un capitalisme plus que jamais producteur de plus-value et en même temps, et ça, il n'est pas retourné en arrière à ce niveau-là, il a fait la part du feu, en même temps, très libéral au niveau sociétal, très libertaire, pardon, au niveau sociétal. Voilà. Je dis bien libertaire, sans aller jusqu'au libertarien, comme vous savez qu'il y a encore autre chose qu'il y a celui qui attend le mec des impôts à l'entrée de mon ranch avec un fusil.
40:47 Vous faites bien de le dire, parce que j'ai volontairement sauté une question en me disant qu'elle n'était pas forcément nécessaire, et finalement, j'ai envie de vous la poser. Ce serait presque une question critique envers Michel Clouscard, que je vous pose à vous, donc, aujourd'hui, qui réside dans le choix de ce mot libertaire. Et je me suis demandé si ce mot n'était pas véhicule, possiblement, d'un malentendu ou d'une confusion, au sens où, dans la tradition des idées européennes, et notamment en France, le mot libertaire est associé au courant anarchiste, à ce qu'on appelle le socialisme libertaire.
41:28 Or, dans son acception contemporaine, c'est-à-dire celle dans laquelle l'utilise Clouscard, j'ai l'impression que ce qu'il qualifie de libertaire, ce serait, disons, l'apologie de l'hédonisme et encore de cet hédonisme contemporain qui n'a pas grand-chose à voir avec l'hédonisme épicurien, par exemple. Bon, entre-temps, on a eu les utilitaristes qui avaient déjà dévoyé l'hédonisme, donc finalement, on comprend assez bien ce que peut désigner l'hédonisme de nos jours, mais est-ce que le choix du mot libertaire n'est pas de nature à entraîner la confusion et, par conséquent, le rejet de toute cette frange d'anarchistes qui défendent, corps et âme, la liberté individuelle, sans pour autant réduire la liberté à l'hédonisme, si vous préférez, sans réduire la liberté à la jouissance sans entrave, qui risque soit de se sentir jugé et accusé par Clouscard et donc être hermétique à son discours, ou soit, au contraire, considérer que Clouscard n'a pas compris ce qu'était le libertarisme et donc considère par là même que sa pensée n'est pas pertinente.
42:38 Tout à fait. Vous avez l'air de poser des questions avec une clarté qui permet d'éviter bien les malentendus. Je réponds à plusieurs niveaux. D'abord, je crois que j'ai fait un long développement tout à l'heure pour dire que Clouscard ne s'opposait pas au plaisir et encore moins au bonheur. Donc, il n'est pas anti-hédoniste non plus. Ce qu'il reproche surtout à l'anarchisme, c'est une incohérence de non-reconnaissance, terme hégélien, de ce que l'individu doit au collectif, mais pas en termes de dette au sens allemand.
43:12 Vous savez qu'en allemand, vous devez savoir que dette et péché, c'est le même mot, Schuld, en allemand. Je le dis pour notre public parce que c'est quand même qu'on est démêlé entre Mme Merkel et les Grecs. C'est extraordinaire cette langue. Oui, si vous avez une dette, c'est que vous êtes un pécheur. Bon, l'orthodoxie financière. Donc, et surtout, je vous réponds, on en discutait avec Clouscard, donc je parle comme s'il citerait comme référence.
43:48 Il y a un extraordinaire passage. Il y en a deux qui le rassemblaient. Un dans l'Émile et un dans l'œuvre la plus individualiste qui soit, parce que c'est extraordinaire d'écrire le contrat social et en même temps les rêveries du promeneur solitaire, où il dépeint une espèce d'extase qu'on a comparée presque au zen avec l'extase orientale, une espèce d'absolu. Tant que cet état dure, on se suffit à soi-même comme Dieu. Ça veut dire que si ça durait, on serait carrément Dieu.
44:18 Vous voyez, ça va loin. De quoi jouit-on dans une situation de rien d'extérieur à soi ? Écoutez, ce n'est pas possible, ce n'est pas le même qui a écrit le contrat social. C'est quand même d'une richesse, cette œuvre. Or, la contradiction est levée dans les textes que je vais citer maintenant. Moi, j'aime bien trouver dans le... ne pas interpréter, en général, l'interprétation est toujours un peu péjorative. Chez moi, ça sent un peu la cuisine, si vous voulez, et je préfère l'analyse. C'est un intratextuel.
44:49 Or, quand la maman d'Émile, qui comme vous savez est une aristocrate, sauf exprès de mise en scène, je ne sais pas, dans un milieu où il n'y a plus de préjugés à vaincre. Donc, lorsqu'il essaie de persuader la mère de son élève qu'Émile doit maintenant, au stade où il en est, apprendre un métier manuel, c'est le scandale. D'accord ? Déjà, le travail en général, même celui du banquier du bourgeois pour un aristocrate, c'est impensable, alors, métier manuel.
45:20 Alors, je cite, « Mon fils artisan, monsieur, y pensez-vous ? » Réponse du teacher, si je puis dire, « J'y pense mieux que vous, madame, qui ne voulait jamais en faire qu'un marquis, un lord, un prince, et peut-être même un jour moins que rien. Moi, je vais l'élever à l'état d'homme. Et quoi que vous puissiez dire, il aura moins d'égaux à ce titre qu'à tous ceux qu'il tiendra de vous. » Ça veut dire que l'homme, il ne suffit pas de naître homme pour être homme, même pour Rousseau. C'est magnifique, ce passage. Et surtout, prenons à sa racine quelqu'un comme Proudhon.
45:53 Vous voyez, je suis vraiment dans la tradition, je le prends en compte. Proudhon, par exemple, c'est sans doute la citation la plus célèbre, la plus populaire, la propriété, c'est le vol. Sans distinguer, ce sera un peu plus tard, la propriété de ma brosse à dents, de ma femme, c'est une façon de parler, et la propriété des moyens de production et d'échange qui décident d'une collectivité. Voilà, c'est quand même différent. Mais peu importe. Pour l'instant, je ne m'occupe pas de ces distinctions.
46:23 La propriété, c'est le vol. Je trouve la formule de Rousseau que je vais citer maintenant dans l'Émile, plus pertinente. Il dit, tout citoyen oisif est un fripon. Et là, il tranche la question, enfin, il répond, moi, qu'on ne peut plus de clarté à la question que vous posez quand il dit, en dehors de la société. Il dit, or, j'aime bien restituer le textuel, mais enfin, comme dans notre public, des fois, hors de la société, l'homme isolé, c'est un Corse qui vous parle, Isola, c'est une île, l'homme isolé a le droit de vivre comme il lui plaît.
47:02 Chez nous, on dirait de prendre le maquis, si ça le fait. Mais dans la société où il vit, attention, le mot le plus important qui est pré-marxien, nécessairement au dépend des autres, il leur doit, en travail, le prix de son entretien. Cela est sans exception, riche ou pauvre, puissant ou faible, tout citoyen, oisif est un fripon. Mais Rousseau est le premier, là je rassure, ceux qui se disent, ça n'a pas l'air d'être drôle chez lui, que c'est un jouisseur, qu'il n'y a qu'à lire les confessions, c'est une quête permanente du plaisir et du bonheur, mais pas dans l'injustice.
47:41 Mais voilà, ça répond, le libertaire oublie quelquefois, y compris dans ses théories, et l'extrémiste, mais ce n'est pas le point de vue de Proudhon, soyons justes, c'est le libertarien, dont je disais tout à l'heure, un peu caricatural, qui aux Etats-Unis attend le mec des impôts avec son fusil à l'entrée du ranch, moi je ne dois rien à personne, mais dans ce cas-là, dit Rousseau, tu ne consommes pas non plus le social, tu as le courant électrique, tu as le machin, tu as le ravitaillement, voilà.
48:11 Alors, Rousseau contre Rousseau, puisqu'on parle de lui et que vous l'avez rappelé, c'est une source d'influence majeure de Clouscard, Rousseau avait aussi un rapport au désir qu'il expose dans la nouvelle Héloïse de mémoire, lorsqu'il dit « Malheur à qui n'a plus rien à désirer, il perd pour ainsi dire tout ce qu'il possède, on jouit moins de ce qu'on obtient que de ce qu'on espère, et l'on est heureux qu'avant d'être heureux. » Et il finit ce texte par une phrase que je trouve admirable, il dit « Tel est le néant des choses humaines, hors l'être existant par lui-même, il n'y a rien de beau que ce qui n'est pas. »
48:50 Et donc, moi je comprends ça, derrière évidemment la poésie de ce texte et sa profondeur, que ce qui fait aussi la jouissance du désir, ce n'est pas seulement son assouvissement, mais c'est simplement l'imaginaire qu'il charrie, qu'il entraîne, et que donc il y a ce côté aussi chez Rousseau de respect du désir en tant que désir, et non pas comme prétexte à l'assouvissement. Et ça, ça nous fait aussi étrange que ça puisse paraître retomber sur mai 68 dont on parlait juste avant, puisque c'est le jouir sans entrave, donc c'est le désir n'a de sens que s'il est assouvi, et on en arrive à cette distinction que vous précisez dans le documentaire à propos de mai 68, c'est-à-dire le mai 68 social et le mai 68 sociétal, le mai 68 ouvrier et le mai 68 étudiant.
Mai 68 ouvrier contre Mai 68 étudiant
49:48 Oui, schématiquement, c'est ça. Dont on a tendance d'ailleurs soit à les confondre ou soit à oublier qu'il y a eu un mai 68 ouvrier alors même que c'est la plus grande grève de l'histoire de France. Et alors, ce que vous expliquez et ce qu'explique Clouscard, c'est que contrairement à ce qu'on pense, non seulement le mai 68 étudiant n'est pas un complément du mai 68 ouvrier, mais il en est l'antithèse. Et c'est vrai que dans notre imaginaire collectif, même pour ceux qui n'étaient pas nés à cette époque, mai 68, ça reste associé à une révolution des mœurs.
50:24 Ça reste associé à la libération sexuelle. Il est interdit d'interdire. Daniel Cohn-Bendit, qui d'ailleurs, s'est lui-même revendiqué libéral-libertaire. Et je rappelle que la première revendication de Cohn-Bendit est associée. Le dortoir des filles. Un an avant le vrai déclenchement des événements en 68, c'était, j'ai noté la date, le 21 mars 1967, l'occupation du pavillon de la cité universitaire de Nanterre pour, je cite, la libre circulation, argument libéral, des garçons dans les dortoirs des filles.
51:02 Donc, est-ce que vous pourriez nous préciser quelle était la vision de Michel Clouscard à propos de mai 68 ? Quelle était l'analyse qu'il en faisait ? On a parlé de Daniel Cohn-Bendit. Clouscard le cite comme étant la figure archétypale de ce mouvement. Quelle est l'analyse que fait Clouscard de mai 68 ? Eh bien, on n'insistera jamais assez sur les précisions qui s'accumulent pour répondre à votre question de plus en plus précise.
51:32 Il dirait à, bon, Clouscard le dit c'est une métonymie comme je dis tout à l'heure, à l'étudiant qui dit ben ben, je suis quand même droit d'aller dans le dortoir des filles, c'est pas des nunus, je pense. Clouscard dirait tu fais ce que tu veux mais ne dis pas que c'est à ce moment-là que tu fais la révolution qu'on attendait qui devait nous libérer de l'oppression ou qui devait libérer la classe ouvrière sur laquelle repose tout le reste de l'édifice de l'exploitation.
52:05 C'est tout ce qui… Je pensais, je disais la formule qu'il répétait de manière obsessionnelle, faites ce que vous voulez, je ne suis pas un moraliste mais posez-le comme tel. Ne nous racontez pas des salades que la vraie révolution c'est vous. Parce que ce qui se disait à gauche du PC en 68, je me suspends, j'ai appris ça de vous, vous avez un art de suspendre votre phrase en philosophie, non mais pédagogiquement c'est génial. Ce qui se disait à gauche du PC en 68 était à droite de De Gaulle.
52:35 C'est grave ce que je dis. De Gaulle c'est un homme de droite, il n'a jamais joué comme Mitterrand, moi qui suis un homme de gauche avec la main sur le cœur, non. De Gaulle c'est un homme de droite. Mais il a chassé l'OTAN, d'accord ? Et tant qu'il était là, il n'y a pas eu l'Angleterre, donc la Nouvelle-Zélande et les moutons australiens au marché commun. Bon mais ça c'est autre chose. J'ai voté contre lui quand il était là donc je peux me permettre de dire ce que le Parti communiste appelait à l'époque les aspects positifs de la politique étrangère du général.
53:07 Bon, ceux qui étaient à gauche du PC je vais vous choquer, c'est la revanche de Vichy. Mitterrand vient de là. Et encore une fois, je vous jure que je n'ai aucune malignité, je ne fais pas de jugement de valeur, on peut être pour Vichy, moi je ne suis pas en train là de… On est en philosophie là, on essaie de voir clair. Quand mais chacun, enfin non chacun, vous, vous devez peut-être la connaître, mais la photo où il est présenté à Pétain, vous la connaissez cette photo où Mitterrand est présenté par un tiers.
53:40 Voilà l'homme qui nous faut et qui militait dehors les Métèques avant-guerre, vous savez, avec les Camelots du roi, mais qui, une génération après, va créer Harlem Désir. Il est bon quand même, De Gaulle est un grand homme d'État, lui c'est un grand politicien. Au moment d'ailleurs du tournant libéral Exactement. En 1983. Et à ce moment-là, l'occultation du social par le sociétal à nouveau. C'est un petit détour, je fais, mais ce n'est pas vraiment un détour. On est au centre de votre question.
54:11 Quand il devient, il est désigné comme nouveau secrétaire du nouveau parti socialiste, on est bien d'accord, en 71, alors qu'il n'a même pas sa carte au parti. Vous imaginez ? Je ne sais pas, en Chine, au PCC, un mec qui est secrétaire général, il n'a jamais été membre du parti. C'est quand même extraordinaire. Et puis, il dit cette phrase, et à mon avis, c'est une des rares fois où il ne mentait pas, on peut prendre 3 millions de voix au parti communiste français, qu'on ne dise pas qu'il est venu pour battre la droite.
54:48 Oui. Alors là, peut-être qu'il a bien fait, peut-être que le communisme était un danger, je ne tranche pas là-dessus. Encore une fois, j'essaie d'être honnête intellectuellement, personne ne l'idéologiquement, j'ai mon inconscient, moi aussi, mais j'essaie d'être honnête intellectuellement, d'être cohérent. Et donc, pour répondre maintenant plus directement à votre question, j'ai indiqué tout à l'heure que les revendications sociétales allaient dans le dortoir des filles, n'étaient pas seulement le prolongement, le complément, vous disiez, des revendications sociales, mais si elles servèrent, selon Clouscard et selon moi, d'être un empêchement, à l'époque, pas en soi, que ça a été un déplacement, un subterfuge, c'est la citation que j'ai dit tout à l'heure que les gauchistes, au sens de l'époque, c'est-à-dire, j'essaie d'être précis, la réunion, au sens mathématique, de, je mets l'ordre chronologique pour fâcher personne, les anarchistes, les plus anciens, etc., je ferai une nuance pour les anarchistes tout à l'heure, les anarchistes, les trotskistes et les maoïstes, l'ensemble de ceux qui bouffaient du PC et de la CGT,
55:58 en gros, pourquoi pas, c'est pas ça, moi je ne suis pas défenseur des chapelles, et, sauf que, les revendications sociales, ces gens-là, les appelaient des revendications catégorielles, métro, boulot, dodo, encore une fois, je trouve qu'il y a un mépris, donc c'est vraiment un empêchement, allons dans le dortoir des filles, plutôt que de lutter pour que la retraite ne soit pas indéfiniment élargie, puisque c'est plus actuel ça, vous voyez, on n'a pas beaucoup progressé depuis, à ce niveau-là, donc j'insiste beaucoup là-dessus, et je reviens, je vous avais promis que je ferai une petite nuance pour ce qui est de l'anarchisme, parce que vous avez creusé le concept de liberté tout à l'heure, est-ce que vous, car la conquérisent pas, moi j'aurais toujours du respect pour l'anarchiste compagnon de lutte de la classe ouvrière, ceux de la commune, les Louise Michel, je ne vais pas comparer ça, n'est-ce pas, à Cohn-Bendit, qui se dit libertaire en 68, je le cite là, et libérale en 78.
Pompidou et la détermination de classe de Mai 68
57:04 Et dans le documentaire, donc je rappelle le documentaire Tout est permis, rien n'est possible, en libre accès sur YouTube, que j'invite nos auditeurs à aller voir, l'un des intervenants, dont j'ai oublié le nom, parle d'un dîner avec Georges Pompidou, alors Georges Pompidou, on rappelle pour les plus jeunes, il était Premier ministre à l'époque de mai 68, ancien banquier d'affaires, et il est devenu ensuite président jusqu'à sa mort, je crois en 74, et donc cet intervenant parle d'un dîner où il a eu une conversation, comme il le dit lui-même, off the record, donc conversation officieuse, avec Pompidou, Pompidou qui disait que de Gaulle, qui était quelqu'un de très vieille France, de très conservateur, voulait faire déloger les manifestants, donc les étudiants de mai 68, par l'armée, et que c'est Pompidou qui est intervenu pour dire non, parce que ces manifestants, ces contestataires, actuellement étudiants, c'est la future élite de la nation, or on ne tire pas sur la future élite de la nation.
58:14 Et moi, quand j'ai entendu cette anecdote, ça m'a fait poser cette question, est-ce qu'il n'existe pas un inconscient libéral qui fait que lorsqu'un banquier d'affaires, un ancien banquier d'affaires, devenu Premier ministre avant de devenir président, ça nous rappelle quelqu'un d'autre, prend la défense, indirectement, des contestataires de mai 68, est-ce qu'il n'y a pas, au fond de lui, quelque chose qui comprend que ces contestataires ne sont pas des contestataires, ne sont pas des révolutionnaires, mais sont finalement la relève du capitalisme ?
58:48 On ne peut pas être plus clouscardien que ce que vous venez de dire. C'est exactement l'analyse que fait Clouscard, bien sûr, et même pour ce qui est de la répression, vous allez dire, on ne tire pas sur les... Clouscard disait, on matraque les fils de bourgeois, on tire sur les fils ouvriers, sur les ouvriers, parce que le seul mort qu'il y a eu en 68, en dehors du pauvre gamin qui s'est noyé, poursuivi par les flics, dans une boucle de la Seine, à Flins, je crois, le seul mort qu'il y a eu par balle, c'est un ouvrier à Sochaux, à l'usine Peugeot, à Sochaux, oui.
59:24 Donc, vous êtes littéralement dans la dichotomie de Clouscard, on matraque les fils de bourgeois, mais on ne va pas faire intervenir à l'armée, comme vous disiez, comme le voulait de Gaulle, et bien sûr, on est en train de rappeler qu'il y a une détermination de classe en mai 68, tout simplement. Clouscard faisait l'hypothèse que l'aspect précisément sociétal, libéral, libéral de 68 aurait été fait pour servir de barrage contre-révolutionnaire à un processus qui devenait fatal pour le capitalisme.
59:56 Mai 68 est une pièce de théâtre, une pièce qui se joue à trois, chacun tenant son rôle, de Gaulle, le père autoritaire, Pompidou, l'oncle débonnaire et libéral, Cohn-Bendit, l'enfant terrible. Michel Clouscard voit dans mai 68 une révolution de palais, un second plan Marshall d'ordre symbolique qui verra l'alliance du libéral et du libertaire pour faire sortir de la scène les représentants de l'ancienne bourgeoisie. Les couches moyennes participent enfin au banquet du pouvoir.
Tout est permis, rien n'est possible : désir et contrainte
1:00:30 On a beaucoup parlé de cette phrase emblème, emblématique de Michel Clouscard « Tout est permis, rien n'est possible ». Et il faut savoir que cette phrase, elle a été le titre d'une chanson de Bernard Lavilliers, même le titre d'un de ses albums qu'il a sorti en 1984. J'ai écouté attentivement cette chanson pour préparer notre entretien, Dominique, et Bernard Lavilliers fait quelque chose que j'ai trouvé très intéressant. C'est un poète, donc il joue avec les mots. Et dans sa chanson, il reprend cette phrase, mais il en propose aussi deux versions alternatives, deux versions modifiées, que j'aimerais vous soumettre pour savoir si ce ne sont que des rêveries poétiques finalement qui se suffisent à elles-mêmes par leur esthétique ou bien si philosophiquement, elles peuvent être intégrées à ce qu'on a dit aujourd'hui à propos de la pensée de Michel Clouscard.
1:01:22 Il nous dit, Bernard Lavilliers, puisque tout est permis, rien n'est possible, sous-entendu, le possible, c'est le lieu de l'imprévisible, or si tout est permis, il n'y a plus de place à l'imprévisible, puisqu'il n'y a plus de place à la transgression réelle si tout est permis finalement. Deuxième formulation, rien n'est permis, tout est possible. donc là, il procède à ce qu'on appelle un chiasme, une inversion qui montrerait que paradoxalement, il y a plus de possibilités dans un régime totalitaire et prohibitif que dans un régime libéral-libertaire qui serait ultra permissif, précisément parce que la possibilité émerge toujours d'un fond d'interdit.
1:02:06 Et l'exemple qui m'est venu à l'esprit à ce moment-là, c'est Léonard de Vinci, grand génie italien de la Renaissance, qui aurait réprimé son homosexualité, donc son désir immanent, pour le sublimer à travers la création artistique. Et donc, c'est précisément parce que rien n'était permis pour lui que tout est devenu possible. Donc, j'aimerais vous soumettre ces deux variantes de la phrase de Clouscard. Je ne connaissais pas. Bon, et bien voilà, comme ça au moins vous les découvrez. Puisque tout est permis, rien n'est possible et rien n'est permis, donc tout est possible.
1:02:41 L'exemple de Léonard de Vinci est parlant parce que le concept de sublimation que vous venez d'énoncer, lui-même, résume un peu la réponse qu'il faut apporter à ce qui fait question dans la formule, à savoir que la nature, dont je reviens à l'état de nature tout à l'heure, la part animale que nous avons jusqu'à la fin de notre vie, même si nous restons dans la zoologie jusqu'à la fin de notre vie, même si l'anthropologie vient se greffer avec d'autres principes par-dessus et souvent des principes négatifs.
1:03:18 Je n'y reviens pas, on a vu ça tout à l'heure. J'aime bien votre paradoxe qui est une limite du présumé que vous proposez, presque provoquante, mais provoquant à la réflexion, qu'à la limite c'est les régimes totalitaires qui sont les plus favorables quelque part à la richesse du désir. Disons que sans vouloir ici défendre le point de vue de Sartre vis-à-vis duquel Clouscard était très critique, je trouve que l'idée sartrienne extrêmement audacieuse, extrêmement provoquante selon laquelle on n'a jamais été aussi libre que pendant l'occupation, au-delà de la réaction émotionnelle qu'on peut avoir à l'écoute de cette phrase, ça amène à la réflexion quand même sur l'essence même de la liberté comme transgression et donc comme ayant besoin d'une barrière pour pouvoir s'affirmer et pour pouvoir se concrétiser.
1:04:15 Tout à fait, comme vous citez Sartre et je vous dis tout de suite que moi je donnerais un quart de Sartre maintenant par rapport à ce qu'on nous sert souvent en idéologie dominante aujourd'hui, c'est pas mal. Non mais à l'époque c'était un peu, vous voyez, c'était l'essence du mondain si vous voulez. C'est pas la pensée ou les énoncés de Sartre, c'est le clope au bec, le machin, vous voyez, l'imagerie quoi, c'est autre chose. Mais je reviens au fond, je prends l'exemple de Saint-Exupéry, c'est pas des références que je prends souvent, c'est pas marxiste, c'est même pas gaulliste d'ailleurs, en pleine guerre, mais qui dans Pilote de guerre a des pages inoubliables sur le fait qu'on est en temps de guerre mais jamais on a joui de la vie comme ça, ça rejoint un peu ce que dit Sartre, d'accord ?
1:05:03 Entre deux courses vers l'avion parce qu'il faut avoir tout d'un coup une mission où on a une chance sur deux d'y laisser sa peau, quelle richesse la vie qu'on mène. Je renvoie à Pilote de guerre, c'est extraordinaire. Et il y a même l'antithèse, c'est quand il, c'est dans le vol de nuit où il a une panne dans le désert, son avion, j'ai été vécu au Niger, vous savez, j'ai en plein Sahara, et là, il vit tout d'un coup la soif, la vraie soif, on ne connaît jamais chez nous parce que chez nous, on a soif mais on sait qu'il y a quelque part un coca avec la bouteille, avec de la buée dessus qui nous attend, vous voyez l'imaginaire que je mets dessus déjà.
1:05:43 Il y a, voilà, bon, je prends un peu en patience mais je sais que je vais me désaltérer et arriver chez moi. Sauf que là, ce n'est pas le cas. Et il dit, pour la première fois, je ressentais le besoin de boire. Jusqu'ici, je n'avais que le désir. C'est magnifique. Il se réveille dans les bras d'un Touareg qu'il a trouvé inanimé et qu'il ramène à la vie. Et il dit, le besoin de soif est une douleur atroce alors que le désir de boire, on peut lui donner toutes les colorations qu'on veut.
1:06:16 Donc, oui, bien sûr. Alors, on est en train de tourner autour d'un thème qui est celui de la colombe de Kant, si on regarde bien. La colombe qui est dans l'illusion que s'il n'y avait pas l'air qui lui résiste, elle volerait plus vite alors qu'elle tomberait comme une pierre. C'est la contrainte qui lui permet de voler. et ça rejoint deux choses qui me viennent à l'esprit. La phrase de Michel Houellebecq qui explique que les contraintes de l'écriture poétique l'aident et favorisent l'expressivité plutôt qu'elles ne la limitent. Et une autre pensée qui me vient, c'était le rapport de Michel Clouscard au sport et le fait que le sport, en tant que lieu du dépassement de la contrainte par excellence et comme sublimation de l'exploit physique, vous avez dit dans un entretien, je crois, que Michel Clouscard avait réussi à vous faire réviser votre opinion à propos du sport et de l'exploit sportif dans lequel l'ouvrier voit une sorte de sublimation de son propre effort au travail mais cette fois-ci sous les applaudissements puisque le sportif par sa performance suscite l'admiration.
1:07:24 Et la reconnaissance. Alors écoutez, vous me gratifiez beaucoup en rappelant cette thématique parce que c'est peut-être l'aspect, ce n'est pas un aspect marginal chez Clouscard, il a été finaliste du 200 mètres plat, je veux dire, dans sa jeunesse. Mais je me souviens de l'entretien dont vous parlez où je disais, j'étais un jeune bourgeois, j'avais des références, je disais, mais quand même, le tour de France c'est quand même vulgaire les ploucs là, les foules là, sur le côté, les casquettes, les pubs, les voitures qui suiveuses, qui jettent des poignets ici.
1:07:54 Les caravanes là. C'est vraiment, c'est lui qui m'a fait prendre conscience de ce que vous venez de dire. Il dit que le tour de France a été mesuré, c'est le plus grand effort musculaire de l'homme, plus que le marathon. Si tu n'es pas entraîné, tu clamses alors que tu n'as même fait un dixième du col, encore. Et c'est justement la reconnaissance de l'effort physique, de l'effort musculaire dans lequel le travailleur manuel passe sa vie, mais qui là, comme vous le dites très bien, obtient la reconnaissance populaire, la reconnaissance unanime.
1:08:29 Et au mieux, comme maintenant, maintenant ils ont tous un coach, des grands sportifs. Je ne le rends pas à eux, mais un coach où ils peuvent balancer le narcissisme. Oui, là, bon, je n'ai peut-être pas, je n'ai pas fait, je n'ai fait un contre-exploit, mais enfin, c'est parce que je n'étais pas en forme, mais sinon je suis quand même le meilleur, je caricature un peu. À l'époque, le gars gravissait le tour de France et il disait j'essaierai de faire mieux la prochaine fois. Il restait populaire. On s'achemine lentement vers la fin de cet entretien, Dominique. Il me reste deux questions à vous poser. Est-ce que vous pensez que la critique faite par Michel Clouscard du capitalisme, du libéralisme libertaire, est-ce que cette critique a été prise en compte ?
Réception de Clouscard et raisons de le lire aujourd'hui
1:09:08 Est-ce qu'elle a été entendue au sens où, comme vous le dites vous-même, on n'entend que ce qu'on attend ? Est-ce que la critique de Clouscard a été entendue et intégrée par les partis politiques qui prétendent défendre les classes laborieuses ? Alors, Clouscard n'a jamais été entendu au niveau de l'exécutif des organisations. Pardon pour votre réponse un peu laborieuse, parce que j'aurais pu dire par les partis politiques, mais à la base aussi, je me souviens, « Ah, tu as connu Clouscard, disons, c'est con, on n'en parle plus, mais alors, c'était quelque chose, le capitalisme de la séduction. »
1:09:51 À la base, j'ai fait une intervention récemment, j'ai été invité par la section « Les pauvres vieux », pardon, ça somnole un peu là-bas, à Castel-Sarrasin près de Montauban, à faire une intervention sur les problèmes qu'il y a en Afrique en ce moment. On savait tous les pays qui envoient Macron balader, dégage, Mali, etc., des pays que j'ai bien connus. Et là, j'ai constaté qu'il était populaire à la base. C'est pour ça que j'ai dit, il n'a jamais été reconnu par les exécutifs des organisations.
1:10:28 Je ne peux pas… Hélas ! Je veux dire, j'ai dit bien que c'était ça qui faisait l'essence, malheureusement, de sa solitude ontologique dont il a beaucoup souffert. Dernière question, Dominique. Selon vous, pourquoi faut-il lire Clouscard aujourd'hui ? La question et la réponse… On m'aurait posé la question il y a à peine, je ne sais pas moi, trois, quatre ans, j'aurais répondu plus facilement.
1:10:58 Mais là, à cause des mutations auxquelles j'ai fait l'allusion tout à l'heure, comment on est en train un peu de commencer un peu la mutation de ce monde dont Clouscard est, à mon avis, le lecteur le plus exhaustif ? Ce monde du libéralisme, du libertaire, en gros, où les élites… Enfin, je déteste ce mot. Pour moi, les élites, c'est Mozart enterré à la fosse commune parce qu'il n'y avait pas de pognon. Maintenant, on dit les élites, c'est les riches. C'est curieux, quoi. les élites, c'est Marie Curie qui servait de ses bas pour faire ses expériences parce qu'il n'y avait pas encore les budgets du CNRS.
1:11:36 Donc, maintenant, je dirais que c'est peut-être maintenant qu'il faut lire Clouscard de la manière la plus pertinente, la plus distanciée, si je puis dire même, à la limite, parce qu'on est en train d'avoir du recul par rapport au monde qu'il a dénoncé, qu'il a décodé. Et là, je ne fais pas exprès, mais vous me donnez l'occasion de terminer sur une citation célèbre de Hegel. C'est au début du crépuscule que la chouette de Minerve prend son vol.
1:12:09 Minerve, Athéna, était un emblème de la philosophie, de la sagesse plutôt. et la chouette de Minerve, c'est l'oiseau qui s'en va au crépuscule quand c'est déjà presque trop tard. Alors, dépêchez-vous de le lire.
