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Reprise des ateliers et thème de l'hésitation
0:00 Je crois qu'on est en direct là. Bonsoir chers amis, chers camarades. Ça fait bien longtemps qu'on n'a pas été en relation directe. Je crois que vous avez eu vent de l'annonce qui a été mise sur les réseaux et qui annonce pas mal de reprises.
0:36 Donc celle-ci d'abord, c'est-à-dire celle de nos ateliers tels qu'on les avait faits dans les derniers temps, c'est-à-dire tous les 15 jours. Mais en plus, je vous confirme, et je suis très heureux de pouvoir confirmer, que nous reprenons nos séances en présentiel. Ce vocabulaire m'énerve un peu. Ça me fait penser à Véran, je ne sais pas quoi, enfin bref. Au centre Goscinny, pour les familiers, et comme il y a pas mal, même beaucoup, de nouveaux abonnés qui sachent que, en général, on fait ça le vendredi de 19h à 21h une fois par mois.
1:26 La prochaine séance, donc je confirme que celle qui va ouvrir la saison, si je puis dire, sera celle du 14 octobre prochain, donc à 19h au centre Goscinny. Vous avez tous les contacts sur les réseaux, c'est très facile à trouver, et c'est dans le quartier de la Grande Bibliothèque, en gros, nationale. Et par ailleurs, troisième reprise, ça fait quand même pas mal de reprises, la reprise des séances musico-sophiques avec Aymeric Monville.
2:06 Je suis bien content qu'il soit disponible, et je m'en suis très reconnaissant. Et à chaque fois, ça correspond à pas mal de demandes de votre côté, c'est pour ça que je suis content de l'annoncer, bien sûr. Voilà, alors, c'est comme si une reprise pas vraiment tardive, c'est la rentrée, il y en a même qui ne sont pas encore tout à fait rentrées, d'ailleurs, au niveau d'enseignement supérieur. Mais tout de même, je voudrais pas trop perdre de temps et préciser ce qui va être un petit peu le contenu, la matière, le thème, comme vous voulez, de cette année.
2:42 Si je devais le résumer en un mot, ce serait l'hésitation. Ça va être plus concret quand on va lire le premier texte parmi ceux qu'on vous présente ce soir. Mais une hésitation, au départ, je le prends le mot au sens courant, est-ce que je dois vous parler de la conjoncture ? Je suis un septuagénaire, je n'ai jamais vu un tel danger de guerre.
3:13 Est-ce que je dois parler de la conjoncture ? Je vous rappelle ce petit aphorisme de jeunesse de Hegel sur son journal, que je cite assez souvent, « Tu ne pourras jamais être plus que ton temps ». C'est une illusion, mais au mieux, tu seras ton temps. Notre temps est sombre, là, actuellement. Mais on peut avoir le réflexe inverse, c'est de se protéger de l'actualité, vous voyez, au contraire, et d'aller à l'autre extrême de ces bruits de bottes, c'est-à-dire reprendre des développements dans le ton, le style et dans la veine, si vous voulez, de nos rêveries analytiques, pour ceux qui s'en souviennent.
3:59 Eh bien, justement, le thème de cette année, c'est que je vais passer mon temps à hésiter entre les deux. Alors, si, je voudrais faire quelques petits rappels, pardon pour ceux à qui ça va sonner comme des répétitions, voire du rabâchage, mais encore que ça concerne des contenus qu'on ne répète jamais assez. Et puis, il y a tous ces nouveaux, ces nouvelles, à qui je tiens à rappeler que il s'agit tout de même d'ateliers qui essayent d'avoir une résonance philosophique.
Philosophie et science contre l'opinion
4:41 Pas seulement d'animation, ni idéologique, ni politique, ni musicale, mais proprement, ou littéraire, mais proprement philosophique. Et je rappelle, sans vouloir tout reprendre à zéro, et je renvoie ici à… quand vous mettez « Philosophie » avec Dominique Pagani sur YouTube, vous avez la liste, et que vous cliquez en plus sur « Vidéo » parce que pour la chronologie, c'est mieux que sur « Accueil ».
5:15 Vous avez la liste de toutes les vidéos depuis le début, au tout début, il y a près de sept ans maintenant. J'avais commencé, comme tous ceux qui commencent une initiation de la philosophie, par rappeler en quoi consiste proprement la philosophie par rapport à des instances avec lesquelles on peut la confondre. Vous savez que c'est… Ça aussi, je le répète souvent, c'est entre des choses qui se ressemblent. La philosophie, la pensée, la religion, j'en sais rien, l'art, la culture, qu'il faut le plus opérer de distinction.
5:53 C'est entre un éléphant d'Afrique et un éléphant d'Asie, qu'il faut être bien sûr de son coup, et non pas entre un éléphant et un perroquet, on ne risque pas de multiplier les confusions. Or, si on reprend un petit peu cette tentative de dire ce qui est spécifique au champ philosophique, on en arrive toujours à une espèce de triangle, c'est ça que je voudrais rappeler, où la philosophie essaye de se…
6:28 et comme un curseur, vous voyez, on retrouve un peu l'hésitation, qui navigue entre deux extrêmes, qui seraient d'un côté la mathématique, parce qu'il y a une exigence de rigueur dans la philosophie. On me pardonnera cette séance de rappel quand même, c'est quand même nécessaire, surtout après une aussi longue absence, pour reprendre un titre célèbre. Une exigence de rigueur qui la rapproche des sciences en général, et de la mathématique en particulier, je rappelle, pour illustrer ce point, que le premier grand système philosophique écrit, qui nous soit parvenu, je pense, au système de Platon.
7:09 Chronologiquement, Platon a démarqué à l'entrée de son école, c'est-à-dire à l'Académie, c'est de là que ça vient, n'est-ce pas ? Parce qu'il avait acheté les jardins d'Académos, une banlieue résidentielle, un faubourg résidentiel, à la sortie d'Athènes, qui s'appelait Académos, c'est de là que ça vient. Et donc, il avait mis à l'entrée de son école que nul n'entre ici, s'il n'est géomètre, donc il y a depuis toujours une complicité, déjà, entre la philosophie et, premier extrême, le savoir, la science, c'est le même mot, si on regarde le latin, la science vient de scire, qui veut dire je sais, donc c'est le savoir, je préfère le savoir, c'est plus extensif.
7:55 Le savoir, par opposition à, c'est là qu'on voit ce que le mot signifie, c'est quand on voit mieux le vert sur le rouge que le vert sur le bleu, où on ne sait jamais, comme le turquoise, si c'est bleu ou vert. Donc, le savoir, par opposition à l'opinion, l'opinion, vous savez, c'est ce qu'on voit sur les plateaux télé, au café du commerce, je n'ai pas de mépris du café du commerce, qui est un lieu d'assortage populaire, et où on peut avoir des choses très intéressantes, de voir passionnées, sur le match de foot en cours, sur les hommes, sur les femmes, l'opinion.
8:31 Non, la philosophie essaye, et c'est le point commun qu'elle a avec la science, d'arriver à des énoncés qui ne dépendent pas du caprice de chacun. Voilà. Soit, si vous préférez être un peu plus technique, universels et nécessaires, valables pour tout le monde, et puis, découlant d'une nécessité logique, qui va se démontrer, si vous préférez, et non pas asséner comme un dogme, voilà, quand on corrige les copies, il n'y a rien de plus agaçant que de voir des copies de philo, commencer par, quand on est jeune, ce n'est pas grave, on a ce réflexe, mais enfin, je veux dire, il ne faut pas que ça dure trop longtemps, on pose une question, et la première réponse, la première phrase, c'est, il me semble, quant à moi, selon mon opinion, que, bon, on est là pour communiquer, et quand on veut communiquer, il faut essayer de dire ce qu'on peut avoir de commun, c'est écrit dans communiquer, commun, et non pas, tout le temps, mettre en avant sa singularité, surtout quand, elle est lamentablement, banale, mais donc, et qu'on arrive au contraire de ce qu'on veut,
9:41 combien de copies commencent par de nos jours, la pollution est un fléau, bon, voilà, c'est ce qu'on ramasse dans le caniveau, ce qu'on a entendu à la télévision, dans la une des journaux, ce qui est rabâché partout, et on dit selon nous, n'est-ce pas, voilà, donc voilà, ça, nous, essayons de nous éloigner de l'opinion, allez, on va snober, en grec, l'opinion, c'est la doxa, nous, les paradoxes, la doxa, il faut, c'est ce qui correspond, je ne sais pas, au fond de la caverne, le monde de l'illusion, voilà, et, mais qui peut être très intéressante, quand le but n'est pas de connaître, de savoir, mais de s'échauffer, de draguer, de frimer, ou de simplement demander qu'est-ce que tu as fait pendant tes vacances, je veux dire, tout de même, c'est bien agréable aussi, il n'y a rien de méprisable, là, mais ce n'est pas la recherche d'un savoir, voilà, je fais ces rappels, c'est important, parce que je voudrais revenir à mon hésitation, et, donc, voilà, j'ai un petit peu développé le premier extrême, une complicité de la philosophie et de la science,
10:51 en particulier des mathématiques, que nul n'entre ici s'il n'est géomètre sans parler même de, des avancées philosophiques aussi importantes que, je ne sais pas, Spinoza, Descartes, pour en rester au siècle classique, par exemple, qui a vu l'apogée de la métaphysique, ou Leibniz, je prends trois, trois titans, je veux dire, en importance, je ne vous parle pas de mes goûts, là, oublions l'opinion, ce n'est pas mes goûts, ce n'est pas pour tous ceux qui font des études de philosophes, c'est trois, trois phares, n'est-ce pas, dans l'histoire de la philosophie, Spinoza, Descartes, est connu pour avoir dit dans le Discours de la méthode qu'il n'a pas appris grand-chose quand il est allé à l'école, sauf, je me plaisais surtout aux mathématiques à cause de la certitude et de l'évidence de leurs raisons, mais je n'en remarquais pas encore leur vrai usage, et pensant qu'elles ne devaient servir qu'aux arts mécaniques, je m'étonnais de ce que leur fondement étant si solide, on n'avait rien construit par-dessus de plus relevé.
11:58 Voilà, philosophie et mathématiques. Leibniz voulait, et c'est incroyable pour l'époque quand on pense au développement de l'informatique aujourd'hui, mettre au point un système de communication qui n'employerait que deux signes, le 1 et le 0, le 0 et le 1, vous voyez, c'était le binaire. Et voilà, quant à Spinoza, il est surtout connu pour avoir écrit son chef d'œuvre, l'éthique, ou son œuvre maîtresse, comme vous voulez, sans jugement de valeur, more geometrico, ou comme on disait à l'époque, selon le mode démonstratif de la géométrie.
La rigueur dans le langage naturel : du quelque chose au sujet
12:34 Voilà. Donc, je ne m'attarde pas, puis on aura pas mal d'occasions d'illustrer. Premier tropisme, tropisme, ça vient de tropos, qui veut dire courbe, première attirance, philosophie, d'abord vers la scientificité, loin de l'opinion du plateau télé, des cafés du commerce, du sérieux, de la rigueur. Mais, pour ce faire, et ça c'est très important, c'est ce qu'on va beaucoup développer ce soir, et puis, pendant tout le cycle qui va venir cet automne, cette rigueur, il cherche à l'atteindre en restant avec le langage que je parle avec vous là maintenant, ce que les linguistes appellent le langage naturel, par opposition à Y égale F de X, ou bien moins B, plus ou moins B, tout ou moins 4, AC sur 2A, vous voyez, ça c'est pas des mots, c'est des algorithmes, des mathèmes, ce que vous voulez, c'est des signes, très rigoureux, bien définis, n'est-ce pas, ce qui n'est pas le cas du langage de tous les jours.
13:39 Il n'y a pas de métaphore dans les mathématiques, il n'y a pas des images, non, non, c'est univoque, comme on dit, quand on veut parler d'une manière rigoureuse, ce n'est pas équivoque, n'est-ce pas, les signes des mathématiques, ça ne peut pas avoir, alors qu'au café du commerce, déjà, quand on dit démocratie, il n'y a personne qui a la même définition, et donc, le langage de tous les jours, si les mathématiciens l'ont abandonné, je suis souvent revenu là-dessus, je m'excuse pour ceux qui l'ont déjà entendu, mais s'ils l'ont abandonné, c'est qu'ils ont d'excellentes raisons, c'est qu'ils voulaient avoir un mode de communication, n'est-ce pas, qui met tout le monde d'accord, à partir du moment où on a pris les mêmes données de départ, on doit arriver aux mêmes résultats, et ce qui fait dire à Aristote, cette formule célèbre, c'est pas, la mathématique unit les hommes, la politique les divise, ça n'est pas perdu d'actualité, il ne parle pas
14:49 des mathématiciens qui peuvent se disputer entre eux, ne pas être du même camp politique, c'est autre chose, il parle de la mathématique, ça veut dire, quelles que soient les opinions de tel ou tel mathématicien, et quelles que soient leurs fonctions dans la société, qu'ils travaillent pour faire de l'optimisation fiscale dans une banque, n'est-ce pas, ou pour faire des recherches susceptibles de vaincre enfin le cancer, dans les deux cas, je veux dire, des modèles mathématiques qui vont servir à la biologie, si vous préférez, dans les deux cas, ce qu'ils ont de commun, c'est que quand on leur donne, je ne sais pas moi, une équation, ils vont trouver les mêmes racines, c'est ça que ça veut dire la mathématique unit les hommes, là ils oublient leurs particularités réciproques, ils les laissent au vestiaire, donc voilà, comme j'ai pas mal l'occasion d'y revenir, je rappelle que souvent les élèves qui sont en première et qui sont bons en lettres, en français, en dissertation, pensent que la philosophie,
15:59 ça va être, ils vont continuer l'exercice de la dissertation littéraire, mais en plus approfondie, non, la différence justement c'est qu'elle est exigence de rigueur et d'univocité, et pas seulement d'élégance de la forme, ce n'est pas de rhétorique, au sens défendable, enfin je veux dire, la philosophie, son but, ce n'est pas l'élégance de la rhétorique, c'est avant tout de rechercher, d'arriver à des propositions, je vous l'ai dit, universelles et nécessaires, vraies quoi, le point commun avec la science, mais avec le langage que je parle maintenant, et non pas, qui n'est pas fait pour ça, c'est ça qui va nous occuper, oui, et qui fait que mon histoire d'hésitation, est-ce que je vais parler de la guerre, ou est-ce que je vais analyser une séquence musicale, je dis ça parce qu'au passage, je suis extrêmement gratifié par les commentaires qui se sont multipliés sur les magnifiques podcasts, je me permets d'en parler de manière élogieuse, parce que c'est un travail d'une équipe technique que je suis le premier à remercier, et d'ailleurs, je suis, je continue ma parenthèse,
17:09 je suis très conforté par le fait que dans vos commentaires, vous disiez, vous ne manquez pas une occasion de dire, il faut féliciter l'équipe technique pour la qualité du son, des enchaînements, etc., et du montage, du mixage, entre ces deux extrêmes, parce qu'on parle de la guerre ou bien, je ne sais pas, un domaine plus fun, si vous préférez parler d'une manière plus familière, c'est une première hésitation, mais maintenant, je viens de vous montrer que le langage de tous les jours lui-même nous oblige à prendre en compte le problème de l'hésitation, car il n'est jamais tout à fait univoque.
17:57 Je prends un exemple qui va exaspérer ceux qui m'écoutent depuis longtemps et qui sont attentifs parce qu'ils l'ont déjà entendu, mais quand on dit le jour se lève, le soleil se lève comme le jour se lève, formule courante. On le répète tellement souvent qu'on croit qu'on parle d'une réalité alors qu'on est en train de faire une métaphore, une image, on est en poésie et non pas en astronomie. Le jour ne se lève pas, il ne s'est pas couché. D'ailleurs, ce n'est pas le soleil qui se lève. C'est nous qui bougeons et la Terre.
18:28 Voilà, elle tourne sur elle-même. Donc, c'est pour vous montrer d'une part que les mathématiciens et les scientifiques qui ne s'occupent pas de ce qui va nous occuper, nous, mais plutôt des objets de ce qui est à l'extérieur de nous, ont eu bien raison d'abandonner ce langage de tous les jours, n'est-ce pas, et d'en produire un qui est le leur, n'est-ce pas, qui est surtout composé d'équations, soit dit en passant, pour parler grossièrement, mais c'est ça.
18:58 Et le philosophe, lui, il ne peut pas parce que la philosophie, je repense à Platon, n'est-ce pas, quand on était un grec et qu'on avait un problème, on allait consulter l'oracle à Delphes et à l'entrée du sanctuaire, il y avait marqué l'inscription « connais-toi toi-même ». Et là, on n'est plus dans les sciences. Ce n'est pas connaître, connaître les oscillations du spin, de l'électron, de rechercher si la lumière est une onde ou un corpuscule porté par une onde, comme on trouve énoncé dans la mécanique de ce brave de Broglie.
19:40 mécanique ondulatoire. Ça, c'est des objets qui ne vous contrediront jamais. Mais connais-toi toi-même, n'est-ce pas ? On passe des objets au sujet. Vous comprenez le titre de ce cycle et le sujet dans tout ça. Dans toutes ces discussions, la politique, géopolitique, philosophique, religieuse, il y a trop souvent de confusion entre le sujet et l'objet.
20:15 Par exemple, la vogue des sciences cognitives prouve bien qu'on essaye de traiter les sujets comme des objets. En oubliant la sage formule d'Auguste Comte qui était pourtant un positiviste, qui avait un véritable culte des sciences positives, mais qui disait qu'on ne peut pas être à la fois au balcon et se regarder passer dans la rue. Le sujet, c'est celui qui, du balcon, regarde.
Mémoire, contradiction et humilité
20:45 Je tenais à ce préambule, mais il y a aussi une autre hésitation plus structurelle. Et là, je ne peux pas tout reprendre à zéro, donc je renvoie à la série des vidéos que je vous ai signalées tout à l'heure. Je renvoie à un cycle que nous avions baptisé, que j'avais sous une forme de question nature ou paysage. Je distinguais bien la nature proprement dite qui ne porte aucune trace de l'action humaine et le paysage où il peut y avoir, n'est-ce pas, une belle ferme à colombages enfouie au fond d'un champ où rien de tout ça en est naturel.
21:28 déjà ni le champ ni la ferme, n'est-ce pas ? Ça résulte de l'activité humaine sur un fond de forêt, ce n'est pas incompatible. Ce n'est pas la nature, elle est abrupte. Et j'avais fait un autre cycle, vous allez voir pourquoi je les rapproche, sur la mémoire, l'oubli et l'anamnèse. L'oubli et puis la réparation de l'oubli dans l'effort pour remonter, n'est-ce pas, faire remonter les souvenirs à la surface de la conscience.
22:00 Et, je reste à cette dernière référence, on avait conclu que le curseur qui se déplace pour aller du présent vers le passé se heurte à une autre force inconsciente à l'intérieur du sujet, je le dis dogmatiquement pour l'instant, mais on a eu tellement d'exemples, il y en a tellement chez les meilleurs écrivains pour l'illustrer ou les meilleurs films, comme vous voulez, il y a une autre forme, une autre force en sens inverse qui dit non, il y a des choses dont il vaut mieux ne pas te rappeler, il y a une force inverse, vous voyez, donc il y a un curseur qui avance, qui recule, vous voyez l'hésitation, j'y reviens, ça c'est une nouvelle forme, c'est pas seulement l'hésitation logique comme tout à l'heure, il y a des intérêts du sujet qui sont contradictoires, voilà, et dans les sciences il n'y a pas de contradiction, pour qu'il y ait contradiction, je le dis à certains qui s'occupent beaucoup de philosophie de la nature, pourquoi pas, mais je rappelle tout de même,
23:10 surtout de dialectique de la nature, je cite, je rappelle que pour qu'il y ait contradiction, il faut qu'il y ait au préalable diction, et les cailloux ne parlent pas, ni les étoiles, n'est-ce pas, ni les magnifiques nuages de galaxies que les dernières images des télescopes les plus performants ne cessent de nous envoyer.
23:40 Il y a des choses à voir, mais il n'y a rien à entendre, à écouter, je veux dire, à entendre, oui, peut-être, pourquoi pas, des vibrations, mais pareil, écoutez, il n'y a pas de parole, et c'est pourquoi, je ne vais pas faire que des rappels, mais je vais au moins me poser sur le suivant, la question philosophique fondamentale, il n'y a pas qu'est-ce que c'est, ça lui arrive, mais enfin, ce n'est pas propre à la philosophie, ce n'est pas de malade pour la médecine, pour les sciences, qu'est-ce que c'est, c'est une question qu'on rencontre souvent, la question philosophique par excellence, c'est qu'appelles-tu, ce qui n'est pas du tout pareil, parce que, qu'est-ce que le soleil, bon, je veux dire, bon, aller voir du côté de l'astronome, il sera plus qualifié que moi pour répondre, par contre, si je pose à un astronome, qu'appelles-tu, une étoile, comment tu distingues, une étoile d'une planète, etc., là, je m'adresse à un autre sujet, et non pas à un objet, comme le soleil, qui peut me répondre, et un dialogue s'installe, c'est énorme la différence, un dialogos, de discours, dialectique, on n'est pas loin, vous voyez déjà, et là,
24:50 il peut y avoir contradiction, donc, j'y reviens, mon écran de la mémoire, je veux me rappeler, je fais des efforts, puisque je sais qu'il y a d'excellents cinéphiles, qui connaissent mieux l'histoire du cinéma, que moi d'ailleurs, je pense à mon ami camarade Sébastien Deville, par exemple, dont je vous recommande les excellents posts, ou bien à Lyosha, bien sûr, comme on n'a pas pensé à Lyosha, qui est un excellent réalisateur, à Mehdi, Mehdi Chentouf, bien sûr, à Pierre-Alain, Pierre-Alain, sans les montages et les mixages duquel, n'est-ce pas, nous n'aurions jamais, vous et moi, été si souvent en communication, dans l'histoire, il y a un film, de Mankiewicz, si je me souviens bien, qui s'appelle Soudain l'été dernier, avec une Elizabeth Taylor, qui est très jeune encore, elle est censée avoir 17-18 ans, dans ce film, avec Montgomery Clift,
26:00 Katharine Hepburn, enfin, des étoiles de première grandeur, des 50's, comme on dit, et dans lequel, tout le long du film, l'héroïne féminine, jouée par Elizabeth Taylor, un médecin, un psychiatre, lui demande de se rappeler, elle a assisté à l'assassinat de son frère, et à chaque fois, elle se rapproche, elle se rapproche de plus en plus près, du moment où ça s'est fait, et puis à chaque fois, elle est bloquée, et on voit les gouttes de sueur, vous connaissez, vous avez vu des récits analogues, donc il y a une autre force qui empêche, n'est-ce pas, d'aller jusqu'au bout du trauma.
26:42 Et donc, cette hésitation-là, vous voyez, ce n'est pas, ce n'est pas tellement formel, je veux dire, c'est le sujet qui est en contradiction avec lui-même, il y a une partie de chacun de nous qui veut savoir, et une partie de chacun de nous qui ne veut pas savoir, n'est-ce pas, et le sujet dans tout ça, mais qui l'emportera, n'est-ce pas, et donc, c'est aussi, cette histoire d'hésitation, c'est aussi un essai, une tentative d'être le plus humble possible.
27:18 Je ne parle pas de modestie, la modestie est une posture, n'est-ce pas, il y en a qui font les modestes, il n'y a pas des fois plus vaniteux, narcissique que ceux qui jouent les modestes, je parle d'humilité, la modestie, c'est par rapport aux autres, je fais semblant d'être très, je ne sais pas, de ne jamais prendre la grosse tête, alors que l'humilité, c'est par rapport à soi-même, de l'instant qu'un sujet pense, qu'il sait qu'il n'est pas grand-chose, c'est ça l'humilité, grande vertu, le christianisme, soit dit en passant, vertu cardinale, de l'instant qu'il sait qu'il n'est rien, il a le droit de faire le vaniteux par rapport aux autres, selon ses propres intérêts mondains, pourquoi pas, l'essentiel, c'est que vis-à-vis de lui-même, il ne se prenne pas au jeu, ça c'est l'humilité, donc c'est par humilité, que je rappelle, que la philosophie, est structurellement hésitante, n'est-ce pas ?
Le pays de Hölderlin et les sources du Danube
28:17 Et donc je vais, commencer, parce que je n'ai pas envie trop, de vous bassiner, avec des abstractions, en pleine rentrée, comme ça, je vais commencer par un texte, si Pierre-Alain veut bien l'afficher, le premier texte, qui est un poème de Hölderlin, vous voyez, vous me direz, tu cites souvent Hölderlin, oui, mais là particulièrement, j'ai une raison particulière de le citer, et c'est une occasion de remercier, quelqu'un qui m'a donné l'occasion, de revoir le pays de Hölderlin, je ne parle pas seulement de l'Allemagne, je parle de la région très précise, n'est-ce pas, où il a grandi, en gros, la forêt noire et la Souabe, et ce qui est pas très loin de Strasbourg, de l'autre côté du Rhin, si vous voulez, mais surtout de l'autre côté du massif, de la forêt noire, parce que c'est dans ces, c'est de la montagne, ce n'est pas les Alpes, c'est un peu comme les Vosges, c'était le même massif à l'origine, le massif hercynien, mais je ne suis pas là pour vous faire un cours de géographie, et le Rhin, qui vient du sud,
29:27 qui se dirige vers le nord, a séparé, a coupé en deux le massif hercynien, avec le cours de millions d'années, et donc vous avez côté français les Vosges, côté allemand, la forêt noire, c'est à peu près la même géologie, la même végétation, des grandes forêts de conifères, et c'est dans cette région, je vous ai dit, qu'a grandi ce poète, et dont certains disent, que c'est le plus grand poète de tous les temps, ils n'en ont pas, mais enfin, je veux dire, qui est surtout le poète de la poésie, pardon pour ce pléonasme, mais ceux qui l'ont lu, comprennent ce que je veux dire, et qui, et c'est pas seulement la région de Hölderlin, c'est aussi la région où le Danube prend sa source, et le Danube, les Grecs de l'Antiquité le nommaient l'Ister, ils commerçaient avec des gens de l'Europe du Nord, et ils savaient qu'il y avait ce fleuve l'Ister, et même quelques voyageurs y étaient allés, I-S-T-E-R, c'est le titre du poème, n'est-ce pas,
30:37 qu'on va, essayer d'appréhender ensemble, et je vous signale simplement qu'à la fin de sa vie, Hölderlin multiplie les poèmes qui ont pour titre des noms de fleuves, comme ça, et il y a un hymne qui s'appelle le Rhin, un autre qui s'appelle à la source du Danube, or l'Ister, le Danube, le même, beaucoup de gens sont surpris quand on leur dit qu'il prend sa source-là, pas très loin de Strasbourg, dans les montagnes, dans les vallées de la forêt noire, or, c'est longtemps, c'est pour vous expliquer avant, parce que c'est une poésie qui est difficile en première lecture, mais qui est beaucoup plus simple que l'on ne croit quand on voit un peu ce qui s'y répète tout le temps, à savoir, là, géographiquement en tout cas, ça, c'est pas de la poésie au sens propre, dans ses premiers kilomètres, dans la Forêt-Noire, le Danube est un petit ruisseau, comme souvent les grands fleuves à leur début, un petit ruisseau, qui met un temps fou, qui coule lentement, et on n'en revient pas de voir après ce grand fleuve, dès qu'il arrive dans la plaine souabe, qui va retourner vers les origines de l'histoire, puisque c'est le seul des grands fleuves d'Europe qui coule d'ouest vers l'est,
31:47 pour se jeter là-bas, là-bas, dans les pays danubiens, les Balkans, la Russie, quel périple ! Mais il commence là, dans ces petites vallées, couvertes de sapins, la forêt noire, et dans des endroits magnifiques, et on dirait qu'il n'est pas pressé de devenir, après, ce Danube qui coule à Vienne, à Budapest, large fleuve, le beau Danube bleu, comme si c'était un autre, n'est-ce pas ? Donc, je vais parler de ce proto-Danube, enfin, je vais parler, le poème nous parle de ce proto-Danube, et vous allez voir, à quel point ça illustre mon thème de l'hésitation.
Lecture de L'Ister : l'ombre et la lumière grecque
32:30 Sans plus tarder, je lis le texte. « Jetzt kommt Feuer ! » C'est comme ça que ça commence en allemand. « Arrive feu ! » En français, c'est un peu plus… La traduction est toujours difficile, de rendre les rythmes originaux, n'est-ce pas ? « Jetzt kommt Feuer ! » Comme une explosion au début. « Arrive feu ! » Quand vous voyez ce que c'est que la forêt noire, qui comme son nom l'indique est très sombre, n'est-ce pas ? On se demande si, quand on y est, si on reverra la clarté du jour, sauf…
33:01 On comprend déjà. Le feu arrive, feu. Comme si on avait… On était resté longtemps ce jour de forêt, qu'on a envie de revenir à la lumière. Vous voyez, déjà, allez, ça commence. Nous sommes avides d'assister au jour. Vous voyez que ce n'est pas si difficile. Et l'épreuve, à travers nos genoux, aussitôt accomplie… L'épreuve, c'est qu'on a marché longtemps apparemment. Ce n'est pas difficile. Et l'épreuve, aussitôt à travers nos genoux, accomplie, le vacarme se devine dans la forêt.
33:34 Mais nous chantons depuis l'Indus. Je dis depuis, dès, c'est les traductions. Mais nous, nous chantons de l'Indus. Dites-donc. Je comprends que les genoux soient fatigués. Allusion aux grandes migrations. Hölderlin savait, on commençait à savoir, à l'époque, les peuplements indo-européens. Vous voyez, l'Indus. Presque tous les peuples d'Europe viennent d'une région qui est entre l'Oural, le Couban, on dit en Russie, le Caucase, etc.
34:05 Les plaines qui défraient l'actualité entre l'Ukraine et le Donbass. Voilà. Donc, mais nous, nous chantons de l'Indus. Enfin, ici, ici, là, quelques kilomètres de Strasbourg, arrivés, et de l'Alphée aussi, nous avons longuement, sous-entendu, oui, nous avons longuement recherché quoi ? Le lieu, avec un L majuscule. Une marche qui n'est pas seulement une marche comme ça, comme des fourmis qui se déplacent parce qu'il y a une inondation.
34:37 qui change, mais une quête. Il y a une recherche d'un lieu, du lieu, du lieu. N'est-ce pas ? Un beau passage où un beau dit, moi, je vais continuer recherchant le lieu et la formule. nul sans aile n'a le pouvoir de saisir ce qui est proche de plein pied. Il faudrait des ailes, n'est-ce pas ? Pour arriver à ce lieu. Passer à l'autre bord.
35:07 C'est comme une espèce de... Ce lieu-là, comme si on se résignait à ne jamais pouvoir l'atteindre. Alors, on va s'arrêter là. Pourquoi ? Parce que ça a l'air pas mal, non plus le coin là. Nul sans aile le pouvoir de saisir ce qui est proche de plein pied. Passer à l'autre bord. Mais nous voulons ici même bêcher. Une terre fertile. Car des fleuves, le Danube, voue cette terre au labours. Donc, on va passer de la migration, vous voyez, du vagabondage, du nomadisme à la sédentarité.
35:43 Le labours, c'est plus la chasse et la cueillette, c'est vraiment l'agriculture. Oui, quand l'herbe pousse et que viennent à leur berge pour boire les bêtes en été, viennent aussi des hommes. Mais celui-ci, ce fleuve-là, ce cours d'eau-là, on l'appelle l'Ister. Ça y est, on l'a nommé. Schön wohnt er. Je le dis d'abord en allemand pour ceux qui comprennent la langue, parce que c'est tellement dur à traduire. Et c'est tout simple en allemand. Schön, beau.
36:14 Wohnt, il habite. Er, il. Il habite beau. Mot à mot. Il habite en beauté. Alors, comment il dit ? Splendide est sa demeure. Et flambe à des colonnes, feuillages. Ça, c'est les troncs d'arbres. Il faut voir la forêt noire. Et il remue. Sauvage. Elles sont dressées. Les colonnes, les troncs d'arbres, sont dressées les unes au-dessous des autres. C'est bien vu. Et d'un jet, par-dessus, seconde envergure, avance le toit de la roche.
36:45 n'est-ce pas, la montagne. Aussi, vous voyez, une réflexion du bien-esprit. Je vois l'accueil. Maintenant, qu'à Héraclès, à Hercule, il dut offrir. Mais qu'est-ce que ça vient faire à Hercule ? Ici, on est en pleine Allemagne, en forêt noire. C'est des incollables. Les Allemands, à l'époque, ils étaient nourris de cultures classiques, de grecs et de latins. Ils connaissaient très bien l'histoire grecque, la mythologie, la poésie, la littérature grecque, le théâtre, la tragédie, bien sûr.
37:18 Laissons cela. Mais ne jamais oublier qu'il est baigné là-dedans. Or, il est vrai qu'une légende raconte à l'époque, chez les grecs, que Héraclès serait un jour égaré vers le nord à la recherche des sources du Danube. C'est une légende. Vérifiée ou pas, allez savoir. Mais en tout cas, la légende date de l'Antiquité. La légende est authentique. Donc, je vois l'accueil maintenant qu'Hercule, il dut offrir, de loin, miroitant, jusqu'à l'Olympe en bas, en contrebas.
37:51 Vous voyez ? On dirait que de là où il est dans la forêt noire, il voit presque la Grèce sous la main. Vous voyez ? Une vision. Regardez bien les contrastes. C'est ça qui explique tout. On est dans l'ombre, dans la forêt noire. Feuillage, colonne, tronc des sapins, rocher. Et là, il y a la lumière de la Grèce, miroitante, là-bas. D'accord ? Vous vous rappelez la canicule cet été ? La canicule !
38:21 Mais regardez, regardez ! Je vois l'accueil maintenant qu'à Héraclès, il dut offrir, de loin, miroitant, jusqu'à l'Olympe, en contrebas, lorsque lui-même, cherchant l'ombre, remonta de l'Isthme torride à Ponsant. Il y a une opposition, regardez, il y a plusieurs oppositions qui se télescopent entre le sud et le nord, entre le monde méditerranéen et le monde nordique, entre le bord de mer et la forêt de conifères.
38:51 Encore, ce sont une demi-heure de voiture l'une de l'autre. Entre le jour et l'obscurité, la lumière, si vous préférez, et l'ombre. et entre la chaleur torride, la fraîcheur. Et il enchaîne là-dessus. Certes, jamais, pourquoi il est venu là, Héraclès, comme c'est un héros ? Certes, jamais le cœur, c'est-à-dire le courage à l'époque, ne leur eut à eux manqué là-bas, là-bas, à eux, les héros, les Thésés, les Héraclès, jamais le cœur ne leur eut à eux manqué là-bas, mais il fallait, pour le souffle, de la fraîcheur aussi.
39:29 Vous voyez l'hésitation. Et il choisit de venir plutôt, ici, aux sources des eaux et jaunes berges, qui plus haut, embaument. Vous savez, l'odeur de la résine est noire de sapinée. Ou dans un val, le chasseur, c'est bourré de gibier, le chasseur ravi à midi, à air, à midi, pardon, lorsque l'on entend grandir, croître, pousser, on entend grandir, les grands résineux de l'Ister, les arbres, c'est extraordinaire, n'est-ce pas ?
40:06 Comme si, avec l'oreille, on pouvait percevoir une telle force de la croissance de ces arbres qu'on percevait la croissance. Il y a ce que l'ordre fantastique. Mais il a l'air presque, lui, et on revient au Danube, c'est quand même lui, le héros du poème, c'est l'Ister le titre, n'est-ce pas ? Le nom grec du Danube. Mais il a l'air presque, vous voyez à chaque fois les hésitations, presque lui, d'aller, rétrogradant.
40:36 Je vous ai dit, après ça devient le grand fleuve qui coule à Budapest à Vienne, mais comme s'il n'était pas pressé d'arriver à cette largeur d'un vrai fleuve. Mais comme s'il voulait tout le temps rester ruisseau, torrent, discret, enfoui là-bas dans ces forêts, à l'abri, à l'abri. Mais il a presque, oui, à l'abri de quoi peut-être des bruits de bottes que nous sommes entendus. Voyez les hésitations qu'on va traiter pendant ce cycle. Parce qu'il faut parler de la guerre ou se réfugier, comme fait ce fleuve qui essaye de rester dans sa nichée du début, comme ça, n'est-ce pas ?
41:10 Je répète ce magnifique paragraphe certes, jamais le cœur, le courage, ne leur eut à eux manqué là-bas, là-bas en Grèce, mais il fallait pour le souffle de la fraîcheur aussi. Et il choisit de venir plutôt, Héraclès, de venir aux sources, ici, des eaux et jaunes berges qui, plus haut embaument, noires, de sapinaie, où dans un val, le chasseur gravit, erre à midi, alors que l'on entend grandir les arbres résineux de l'Ister.
Le fleuve comme signe : signe et signal
41:40 Mais, il a l'air presque, lui, l'Ister, d'aller rétrogradant. Il me semble qu'il doit venir de l'Est. Il y aurait beaucoup à dire de choses là-dessus. Et pourquoi reste-t-il accroché à ces montagnes ? Vous voyez, comme s'il n'avait pas envie d'avancer. Accroché à ces montagnes et raide. L'autre, le Rhin, ce n'est pas loin, le Rhin coule en bas dans la plaine entre la forêt noire et les Vosges. C'est ça qui est à la frontière entre l'Allemagne et la France. D'ailleurs, du haut de la forêt noire, on voit très bien la vallée du Rhin, des crêtes de forêt noire.
42:14 Le Rhin s'est éloigné latéralement. Le Rhin se dirige droit vers le nord, parce que il se jette en Hollande, vous me direz, mais pourquoi il multiplie les fleuves ? Il vous dit, en pure perte, jamais ne vont dans l'aride les fleuves. Ça veut dire, il y a une leçon à tirer du tracé des fleuves, de leur trajectoire. En pure perte, jamais ne vont dans l'aride les fleuves. Mais comment ? Un signe nécessaire, il faut essayer de comprendre.
42:44 Rien qu'un signe net et clair qui, soleil et lune, portent dans son cœur. Tout à l'heure, on a vu qu'il y avait des oppositions. Le jour et la nuit, soleil et lune. Ce n'est pas si compliqué. Vous voyez ? Qui portent toutes les contradictions qui les surmontent, enfin qui les contiennent, n'est-ce pas ? Qui ne laissent pas des plumes en choisissant un côté la contradiction contre l'autre, n'est-ce pas ? Rien qu'un signe net et clair qui soleil et lune portent dans son cœur sans que jamais ils se séparent, ni le soleil, ni la lune.
43:17 Et en avant, persévère, le jour comme la nuit, de nouveau, vous voyez, l'union des contraires. Et les célestes, le monde surnaturel, les dieux, à telle chaleur entre eux, retrouvent vie. Donc, les dieux ont besoin des signes. Des signes. C'est pourquoi ils, les signes, sont également la joie du Très-Haut. Comment lui, lui, le Très-Haut ? Il ne faut pas oublier que Hölderlin, son camarade Hegel, qui est son exact contemporain, ils étaient ensemble à l'université, à Tübingen, pas très loin de là, une des merveilleuses, une des rares qui n'a pas été rasée, bombardée, qui est la maison que la ville a été construite sur le modèle de la maison de Blanche-Neige et des sept nains.
44:07 C'est une très belle ville. Et puis, une belle université, une petite ville, pas très grande, et donc, vous n'avez pas, trois étudiants sur sept habitants, à peu près. Or, c'était les étudiants, à l'époque, en théologie, c'était la seule manière d'avoir un débouché à l'époque. Il n'y avait pas des études de philosophie proprement dites, comme on le fait maintenant dans nos universités. Il fallait passer par la théologie et leur maman les poussait à faire des études de théologie.
44:39 N'oublions pas qu'on est dans le monde protestant, donc on peut se marier. On a un revenu, c'est une activité pieuse, on est en relation avec sa communauté. Voilà, c'était... Ils n'étaient pas chauds, tous, sur tous les trois, là. Les deux plus grands philosophes de leur époque, Hegel et Schelling, et le plus grand poète, je vous dis, certains disent tous les temps, Hölderlin, n'est-ce pas ? dans la même chambre, c'est extraordinaire, il y a des discussions qu'il devait y avoir, au moment où on apprend de Paris que la Bastille a été prise, bientôt il y a l'épopée napoléonienne, mais quelle époque, vous voyez ?
45:13 Dans cet endroit-là, perdu. Perdu, c'est pas Londres, c'est pas Paris, c'est pas les grands royaumes, ni d'Espagne, ni d'Italie. L'Allemagne commençait à peine à se faire entendre, n'est-ce pas ? Dans le concert des nations, comme on dit. elle n'est pas encore unifiée, pour l'instant, ils sont au sujet du grand duc de Württemberg, la région-là. Donc, vous pouvez oublier tout ça. Ce qui compte, c'est qu'ils étaient étudiants en théologie, c'est pour ça qu'ils parlent du Très-Haut, ces images, les images qu'ils entraînent.
45:43 Mais ce qu'ils disent est très très important, là. Ils sont également la joie du Très-Haut. Comment lui, sinon, descendrait-il ici, s'il n'y avait pas ? Là, on voit, tout à l'heure, je vous ai dit, les mathématiciens ont abandonné le langage de tous les jours, le monde des signes. Le jour se lève. Le monde des signes. Pas le signal. Ça, les animaux, ils connaissent le signal. Un animal, dans la brousse, là, il sent qu'il y a un feu de brousse, il le sent au sens propre, par sa truffe, n'est-ce pas ?
46:13 Immédiatement, il va détaler, il sait qu'il y a un danger d'incendie. Il n'a pas envie de griller sur quatre pattes. Ça, c'est le signal. C'est-à-dire, il y a un lien naturel entre le signifiant et le signifié. Oui, il faut être un peu abstrait, mais non, il faut qu'on travaille. Alors que le signe, il n'y a aucun rapport entre le signifiant et le signifié. La preuve, c'est que d'une langue à l'autre, ce ne sont pas du tout les mêmes sons. Vous voyez ? Je vous dis lion, par exemple.
46:43 Ça, c'est le signe, le mot. Quant à la réalité que ça désigne, je ne la nomme pas, parce que si je la nomme, je vais encore trouver un mot. Mais la réalité, l'animal, si vous voulez que ça désigne, le fait là, va se dire Löwe, en allemand. Ce n'est pas lion, il y a un L, pour ceux qui, pour les petits malins. Oui, malheureusement, au Mali, ça se dit Diarra, Diarra, des grands footballeurs, qui nous viennent de l'immigration.
47:13 Oui, Diarra, lion, aucun rapport. Cette indépendance totale du signifiant et du signifié caractérise le langage. Ce n'est pas le monde des mathématiques et ce n'est pas celui du signal animal non plus. Vous voyez, le signe, totale indépendance du signifiant et du signifié, ce qu'on appelle l'arbitraire du signe en linguistique, n'est-ce pas ? Mise en avant par le fondateur de la linguistique moderne, l'élément de linguistique structurale, Ferdinand de Saussure Bon, donc, or, qu'est-ce qu'il dit, Hölderlin ?
47:50 Pourquoi j'ai fait ce détour sur le signe ? Parce qu'il dit que le monde des signes, le fait que ce fleuve s'attarde, là, n'est pas pressé de couler comme ça et de s'élargir, pour lui, ce n'est pas seulement un effet, une cause, parce qu'il y a la pente, ça, c'est la science de son occupé, ce n'est pas la poésie ni la philosophie, mais qu'en plus, ça a une signification, que ça a un sens, si un signe a un sens. Donc, or, ces signes, pour Hölderlin, c'est la manière de faire un lien entre le plus important, ce qui est au-dessus de nous et nous-mêmes.
La fin de L'Ister : « ce qu'il fait, nul ne sait »
48:30 Comment lui, sinon, descendrait-il ici, sous-entendu, s'il n'y avait pas le monde des signes ? Est-elle « Hertha » la verte ? « Earth » en anglais, c'est la terre, « erda » dans l'allemand d'aujourd'hui ? Est-elle « Hertha » la verte ? Ils sont les signes « les enfants du ciel ». Mais, reste celui-là, ce fleuve-là, qui est encore énigmatique, un signe dur à déchiffrer, trop placide, je vous dis, on dirait un petit ruisseau, l'immense, ce qui va être l'immense fleuve du Danube, plusieurs milliers de kilomètres, mais trop placide, m'apparaît celui-ci, jamais élargi.
49:06 Alors, quand on voit la dimension qu'il prend, surtout quand il arrive en Roumanie, les portes de fer, entre la Hongrie et la Roumanie, presque risible. Oui, à l'heure où, dans sa jeunesse, doit survenir le jour où, à grandir, il se prépare, ça y est, il va arriver dans la pleine soif et devenir un vrai fleuve, un autre, c'est comme si c'était un autre cours d'eau, tellement que c'est différent, un autre pousse haut, déjà, sa splendeur, et tel que les poulains écument sur le mors et dans le lointain peuvent avoir un bruit de s'appousser les airs.
49:40 Lui, ce suffit. Mais, une fin un peu mystérieuse, la roche appelle l'entame, vous savez, je vous ai dit tout à l'heure que l'érosion du Rhin avait séparé en deux le massif hercynien avec les Vosges à l'ouest, et la Forêt-Noire à l'est. Mais la roche appelle l'entame et la terre le sillon. Tout serait impraticable sans nul répit.
50:10 Et c'est la chute, mais ce qu'il fait, lui, ce fleuve, nul ne sait. Voilà, c'est cette humilité par laquelle je voudrais commencer ce cycle. et pourquoi je me suis attardé sur ce poème en particulier. D'abord, pour exprimer ma gratitude à l'égard de quelqu'un qui suit nos vidéos et qui est bien loin, bien loin, géographiquement, puisqu'il réside aux Philippines, même si c'est un de nos copatriotes, grand scientifique. je pense à Sébastien, un autre Sébastien, qui a eu l'immense gentillesse de m'inviter, de me promener, si vous voulez, en forêt noire.
50:57 Je pensais ne plus revoir ces endroits-là parce que je ne suis plus très jeune. et m'y emmenais. On est passé exactement à l'endroit que décrit ici, le dernier, n'est-ce pas ? Et ça m'inspirait pour ce cycle de l'hésitation, n'est-ce pas ? Tout serait impraticable sans nulle répit, mais ce qu'il fait, lui, le fleuve, nul ne sait. Donc, vous voyez, c'est... Alors, on me dirait, oui, bon, d'accord, mais enfin, avec tout ce qui se passe en ce moment-là, on ne va plus avoir le droit au confort, on ne va plus avoir le droit à la chaleur, à la lumière, je ne caricature pas, c'est au sommet de l'État qu'on nous a dit l'abondance, c'est terminé.
Mallarmé et le besoin d'agir
51:45 Enfin, ça s'adressait surtout à ceux qui sont habitués à l'abondance, je ne sais pas si c'est votre cas, ce n'est pas le mien. Je ne me plains pas. Mais enfin, je veux dire, l'abondance, j'aimerais bien. Où j'en suis, là ? Je vais prendre un texte, n'est-ce pas, où justement, il y a ces deux possibilités, n'est-ce pas, entre s'occuper de l'actualité ou, comme on l'a vu ici, se cacher là entre les colonnes, les arbres, les troncs, les grands sapins de forêt noire dont on entend à l'oreille la croissance, n'est-ce pas ?
52:24 Et c'est un texte plus difficile, bien qu'il soit, alors là, en français, c'est un original, il n'y a pas de traduction, mais c'est du Mallarmé. Mallarmé, c'est connu pour, il faudrait une traduction, des fois en français, n'est-ce pas ? Mais on est là, on est ensemble, ne vous inquiétez pas, le texte m'est familier. Bon, je vous le dis en gros, parce que ça permettra quand même de ne pas trop hésiter, ce sera un passage. visiblement, un jeune avait écrit, comme on écrit aux hommes célèbres, un jeune avait écrit avec un jeune tourmenté, un adolescent des problèmes, monsieur, voilà, j'éprouve le besoin d'agir, je voudrais faire quelque chose d'utile, au contraire, la poésie, tout ça, agir dans le monde extérieur, me dévouer une cause, militer, je ne sais pas, vous voyez, il vient, il avait sollicité Mallarmé pour ça, avec une manière un peu anxieuse, vous voyez, plusieurs fois, vint un camarade, donc voilà, le même, cet autre, vous n'êtes pas obligé de comprendre tout dans le détail, Mallarmé, le même, cet autre, ben oui, ça c'est Mallarmé, me confier le besoin d'agir, le même,
53:34 c'est, allez, je vous le dis quand même, ce n'est pas la première fois qu'un jeune vient trouver quelqu'un qu'il considère comme un maître pour lui dire, pour lui demander conseil et d'agir, donc c'est un peu toujours la même chose, mais enfin, celui-là, c'est un nouveau, donc un autre, même cet autre, me confier le besoin d'agir, que visait-il ? Là, on n'est plus dans la rêverie, l'action, l'antithèse du texte précédent, comme la démarche à mon endroit annonça de sa part aussi à lui, jeune, je précise, vous voyez, j'insiste sur ces mots-là pour vous montrer que ce n'est pas moi qui invente et qui interprète, c'est bien jeune homme, à lui, jeune, annonça donc l'occupation de créer, qui paraît suprême, et réussir avec des mots, j'insiste, qu'entendait-il expressément, par besoin d'agir ?
54:22 Alors, il donne plusieurs manières de comprendre ce que ça veut dire, se détendre les poings, rupture de songe sédentaire, vous voyez, on a la marre d'être replié sur soi, chez soi, là, on va sortir de chez soi et aller dans le monde, se détendre les poings, rupture de songe sédentaire pour un trépignant vis-à-vis, avec l'idée, ainsi qu'une envie prend de bouger, mais la génération me semble peu agitée, la génération bof, on disait à l'époque pour les jeunes, peu agitée, outre le désintéressement politique, du souci d'extravaguer du corps, excepté, alors, quand est-ce que le corps de cette génération s'agite ?
55:08 La monotonie, certes, d'enrouler entre les jarrets sur la chaussée, selon l'instrument en faveur, à la mode, la fiction d'un éblouissant rail continue, je vous entends penser, j'entends certaines d'entre vous qui disent, je n'y comprends rien, mais si, c'est votre génération là, il parle du vélo, la bicyclette, regardez bien, c'était tout nouveau à l'époque, excepté, la monotonie est certes, d'enrouler entre les jarrets, et hop, vous voyez, à cheval sur mon vélo, sur la chaussée, selon l'instrument en faveur, là, la mode du vélo-cypède, encore, on dit à l'époque, explosait, sur la chaussée, entre les jarrets, ce n'est pas en faveur, la fiction d'un éblouissant rail continue, j'ai tout le temps cette barre de fer devant moi, avec, j'écris bien Mallarmé, agir, donc on revient, c'est quoi ça, agir, sans ceci, et pour qui n'en fait commencer l'exercice, à fumer, il ironise un peu là, il fumait des cigares, il y a un très beau tableau
56:18 de Mallarmé par Manet, où, se dégageant presque en diagonale sur le tableau, il y a la fumée de son cigare, n'est-ce pas, il est allongé sur son divan, agir sans ceci, et pour qui n'en fait commencer, c'est ça, fumer, c'est fumer, il faut tirer dessus, c'est un peu agir, humour, signifia, visiteur, je te comprends, philosophiquement, allez, maintenant on va être sérieux, on prend au sérieux la demande du jeune, produire, sur beaucoup, attention, il y a une définition par Mallarmé de l'action, produire sur beaucoup, un mouvement, qui te donne en retour, l'émoi que tu en fus le principe, que tu en fus la cause, donc, et donc, que tu existes, alors c'est moi qui rajoute des mots, pour Mallarmé, c'est un principe, Mallarmé est un peu elliptique, comment dit, il saute des mots, qui te donne en retour, l'émoi que tu en fus le principe, donc, existe, avec un S à la fin, donc, que tu existes, n'est-ce pas, ah bon, parce que tu as besoin d'avoir la preuve, que tu existes, et bien, il ajoute, dont aucun ne se croit au préalable sûr.
57:29 Je fais une parenthèse ici, on trouve dans l'esthétique de Hegel, on revient à l'époque de Hölderlin, début du XIXe siècle, fin du XVIIIe, début du XIXe siècle, 1801, 1802, 1807, parution de la Phénoménologie, allez, on trouve chez Hegel dans son esthétique, c'est plutôt la 1815, 1820, dans la première grande esthétique, après la critique du jugement de Kant, siècle précédent, en plusieurs volumes, sans doute son œuvre la plus longue, qui n'est pas directement écrite de sa main, qui sont les notes de ses élèves, qui l'a validée, et il se méfiait de la censure.
58:11 Donc, il avait une sympathie pour la révolution française, c'est très mal vu, l'Allemagne de l'époque, on avait vaincu les armées, de la révolution de Napoléon, toute l'histoire française, le drapeau bleu-blanc rouge, c'était un cauchemar pour les monarques, et les aristocrates de l'époque, donc, il fallait se tenir à carreau. Donc, dans l'esthétique, il donne l'exemple de l'enfant, qui est dans une rivière, vous voyez, on revient un peu à notre thème de la rivière, qui est seul, et qui jette comme ça, des cailloux dans l'eau, et qui est merveilleux de voir les ronds qu'il produit.
58:50 Et il dit très bien que c'est une manière, pour lui, n'est-ce pas, d'avoir l'impression, même s'il veut voir, que le monde lui répond, qu'il a une action, donc, ça lui fait mieux sentir sa propre existence. Donc, je répète, d'abord, sa définition de agir, et j'enchaîne. Agir, sans ceci, pour qui, comme moi, n'en fait commencer, l'exercice, à fumer, signifia, visiteur, je te comprends, philosophiquement, produire sur beaucoup, un public, quoi, une foule, un mouvement, c'est ce que font les youtubers, un mouvement qui te donne, en retour, l'émoi que tu en fus, le principe, principe veut dire commencement, à l'origine, cause, que tu en fus, le principe, donc, existe.
Écrire : le fond de ténèbres du langage
59:40 Donc, aucun ne se prend au préalable, sûr. Cette pratique, donc, agir sur les gens, peut se faire de deux manières différentes. Cette pratique entend deux façons. Ou, c'est le choix de Mallarmé, dans sa vie, qui a toujours été un petit prof d'anglais, très loin de tout ce qui est médias, on dirait aujourd'hui, plateau, machin, qui recevait tous les mardis rue de Rome, quelques gens émerveillés par, par sa manière de présenter les choses, et par sa parole, tout simplement.
1:00:14 Cette pratique entend deux façons, ou par une volonté, à l'insu, qui dure une vie, à l'insu, du moins du monde, jusqu'à l'éclat multiple, penser, cela. Sinon, alors là, revenons au plateau télé, les déversoirs, ça n'est pas, à l'époque, il y avait la presse, tout ça, la mondanité, les cafés, pensez cela, sinon les déversoirs à portée, maintenant, dans une prévoyance, journaux, et leurs tourbillons, vous voyez, ce n'est pas si difficile, et leurs tourbillons, lui déterminer une force, en un sens quelconque, de divers contrariés, avec l'immunité, résultat nul, au gré, selon la disposition, plénitude, hâte.
1:00:59 Donc, il lui donne le choix, et là, tout d'un coup, il y a la première réponse de Mallarmé, tu veux agir ? Écris. Alors, il ne s'attendait pas à ça, le jeune, il pensait s'inscrire dans une organisation politique, c'est Mallarmé, ce n'est pas mon point de vue, mais, pour que le texte soit clair, écrire, regarder, un tiret, il y a déjà un espace, mais, avant, je ne veux pas sauter ce paragraphe, ton acte, toujours, s'applique, à du papier, car méditer, sans trace, devient, évanescent.
1:01:38 Encouragement à l'écriture, car sinon, tout devient bouillis dans la tête, n'est-ce pas ? Car méditer, sans trace, devient, évanescent. Ni que s'exalte l'instinct, quelques gestes véhéments et perdus, que tu cherchas, allez, arrête de t'agiter, écris. L'agitation n'est pas l'action. L'encrier, à l'époque, ce n'était pas les Bic, l'encrier, cristal, il a forme d'encrier en verre, cristal, comme une conscience, avec sa goutte, au fond de ténèbres relatives, à ce que quelque chose soit bon sang.
1:02:14 Vous voyez, j'ai commencé par là, tout à l'heure. On me dit, mais quel rapport entre ce que tu as dit au début ? On le voit. Il y a un fond de ténèbres. Écrire, on croit que ça y est, on va clarifier. Mais non, il y aura toujours au fond, au fond de l'écriture, du langage, qu'il soit parlé ou écrit. Il y a un fond de ténèbres. Ce n'est pas le système des signes mathématiques, où tout est bien clair, clarifié, univoque. Quand je dis le jour se lève, je suis en astronomie, je suis en poésie, c'est quoi ?
1:02:44 Ce n'est pas évident. J'hésite, j'hésite. Dès qu'on creuse un peu, on entre dans un labyrinthe, qui n'en finit pas, l'encrier cristal, comme une conscience, avec sa goutte au fond de, ténèbres relatives, à ce que quelque chose soit, puis, mettons, qui réussit à écrire deux pages, écarte la lampe. Ça veut dire, c'est bon pour aujourd'hui, on continuera demain, puis écarte la lampe. Tu remarquas, on n'écrit pas, que ce soit, que ce soit une lettre à un ami, à une amante, à ses parents, à un employeur, tu remarqueras, on n'écrit pas, lumineusement, sur champ obscur.
1:03:31 C'est vrai, on écrit noir sur blanc, et non pas l'inverse, lumineusement, sur champ obscur. L'alphabet des astres, seul, ainsi, s'inscrit. Les constellations, au ciel, la nuit, n'est-ce pas ? Ça, ça, c'est lumineux, sur champ obscur. Allez, je recommence, c'est magnifique. Tu remarquas, on n'écrit pas, lumineusement, sur champ obscur. L'alphabet des astres, seul, ainsi, s'indique.
1:04:01 Ébauché, ou interrompu, l'homme poursuit, noir sur blanc. Donc, je reviens à la part de mystère qu'il y a dans le langage, n'est-ce pas ? Ce pli de sombre, ça revient, l'obscurité, sombre, dentelle, qui retient l'infini, tissée par mille, chacun, selon le fil, ou prolongement. Alors, évidemment, avec le traitement de texte, on le voit un peu moins, et encore, il y a pas mal de ratures et tout, mais quand c'était à la plume, c'était que ça, des fils, n'est-ce pas ?
1:04:32 Chacun, selon le fil, ou prolongement, et ignorer son secret, assemble des entrelacs, distants, où dort un luxe à inventorier. Strige, peu importe ce, ils disent, aimaient bien les mots rares, les symbolistes, c'est ça, vous pouvez oublier. Strige, il y a des choses un peu qui ont vieilli. Strige, nœud, feuillage, et présenter, avec, je vais m'arrêter là, cet extrait, avec le rien de mystère, indispensable, vous voyez, l'hésitation, à braquer le projecteur, pour tout éclairer, avec le rien de mystère, indispensable, qui demeure, exprimé, quelque peu, ça me paraît, contradictoire, comment, le mystère, donc ce qui est intérieur, peut-il être extérieur, exprimé.
Baudelaire : Chant d'automne et la métrique d'Harmonie du soir
1:05:17 Voilà. Alors, je ne voudrais pas, pour cette première session, de la rentrée d'automne, non, non, je ne fais pas mes enchaînements au hasard, tout à fait. Je pense à un poème de Baudelaire, je vous le dis oralement maintenant, qui s'appelle « Chant d'automne » et qui commence par ce vers, « Bientôt nous plongerons dans les froides ténèbres. »
1:05:50 Adieu, vive clarté de nos étés trop courts, « Bientôt nous plongerons dans les froides ténèbres. » L'hiver. Adieu, vive clarté de nos étés trop courts, j'entends déjà tomber avec un choc funèbre, le bois retentissant sur le pavé des cours, à l'époque, oui, on chauffait au bois. Peut-être qu'on va y revenir, à la cadence où ça va, là. « Bientôt nous plongerons dans les froides ténèbres. »
1:06:21 Pourquoi j'ai enchaîné là-dessus ? Parce que de nouveau, vous voyez la part d'obscurité, la part d'ombre. Quand ? À l'automne. Ça s'appelle « Chant d'automne ». J'essaie d'être de saison. L'automne est le crépuscule de l'année. Je file un peu la métaphore. Le crépuscule de l'année. C'est-à-dire que si on compare l'année à une longue journée, l'automne, c'est le crépuscule. C'est le déclin.
1:06:52 C'est les feuilles qui tombent. C'est le déclin de la chaleur et de la lumière. Je n'ai pas du moins de valeur. Il y en a pour qui c'est la saison préférée. Alors qu'il y en a pour qui ça annonce l'hiver. Baudelaire, par exemple, redoute les annonces de l'hiver. Dans le poème que je viens d'esquisser, il continue en disant « Tout l'hiver va rentrer dans mon être.
1:07:22 Colère, haine, frisson, labeur, dur et forcé. Et comme le soleil dans son enfer polaire, mon cœur ne sera plus qu'un bloc rouge et glacé. » Les images d'Uber. Ah ben merci. Merci Pierre-Alain. Pierre-Alain, plus rapide que Lucky Luke. C'est merveilleux. Enfin, je suis toujours émerveillé par la technique. « Bientôt nous plongerons dans les froides ténèbres. Adieu, vive clarté. » C'est là que je peux voir si je n'ai pas fait des erreurs de mémoire. « De nos étés trop courts, j'entends déjà tomber avec des chocs funèbres, donc funèbres aussi sombres, noir, le bois retentissant sur les pavés des cours.
1:07:59 Tout l'hiver va rentrer dans mon être. Colère, haine, frisson, horreur, labeur dur et forcée. Et comme le soleil dans son enfer polaire, mon cœur ne sera plus qu'un bloc rouge et glacé. » Je ne vais pas continuer la suite, Pierre-Alain. « Mais si tu es si rapide, est-ce que tu peux m'envoyer dans le même recueil ? » Baudelaire, même auteur, même recueil, « Les Fleurs du mal », « Harmonie du soir ». Et vous allez voir que même chez le même auteur, il peut y avoir une vision redoutée de l'automne, parce qu'elle annonce l'hiver, mais une vision aussi paradisiaque.
1:08:35 Donc, maintenant, on va voir, et ça va approfondir notre histoire d'hésitation. Je ne lâche pas mon fil. Derrière les apparences de passer d'un sujet à l'autre, c'est toujours le même que je file, si vous regardez bien. Je vous dis le début d'Harmonie du soir, qui est un des sommets de la poésie de Baudelaire, et un des plus, pour l'instant, je parle de considération, je ne suis pas dans l'analyse, je le vois un peu à l'extérieur. Merci beaucoup.
1:09:05 C'est un poète impressionniste, c'est exactement l'époque. Baudelaire était d'ailleurs avec une profonde amitié, pour Manet, et réciproquement. Et c'est un peu contemporain, même beaucoup. Or, dans ce poème, il n'y a pas des sentiments, ou très peu des sentiments, des idées, des réflexions, de la pensée mise en vers, ça ne fait jamais de la très grande poésie. Non. C'est des sensations, des impressions, au sens physique.
1:09:35 Voici venir les temps. Presque biblique. Oui, le soir. Voici venir les temps, où vibrant, une sensation sur sa tige, chaque fleur s'évapore, ainsi qu'un encensoir. Vous savez, l'encensoir, dans les églises qu'on balance, dans les cérémonies, et qui dégage cette odeur d'encens. Des odeurs, des impressions olfactives ici. Voici venir les temps, où, vibrant sur sa tige, chaque fleur s'évapore, ainsi qu'un encensoir. Je ne perds pas mon fil.
1:10:06 Oui, le ton est bien différent du précédent. Les sons et les parfums, règles et sensations, tournent dans l'air du soir. Valse mélancolique, et langoureux vertige. Valse pour l'oreille, sons, parfums, pour le nez. Chaque fleur s'évapore, ainsi qu'un encensoir. Quand un poème reprend un vers de la strophe précédente, dans la strophe suivante, s'est inspiré d'un genre de poésie malaise, de Malaisie, qui était à la mode à l'époque, du exotisme oriental.
1:10:38 Et ça s'appelle un pantoum, mais vous pouvez l'oublier. Pantoum, P-A-N-T-O-U-M. Donc, on peut faire un poème nul, en faisant un pantoum, la virtuosité, ou on peut faire un chef-d'œuvre, comme ce qu'il y a ici. Chaque fleur s'évapore, ainsi qu'un encensoir. Et maintenant, on enchaîne. Le violon frémit, comme un cœur qu'on afflige. Là, il y a un petit peu de sentiment. Le violon frémit, comme un cœur qu'on afflige, mais on entend surtout le son du violon.
1:11:08 Valse mélancolique, et langoureux vertige, de nouveau une répétition. Et nouveau vers, le ciel est triste et beau, comme un grand reposoir. Et on continue. Le violon frémit, comme un cœur qu'on afflige. Non, je ne suis pas snob en disant violon. Non, non, c'est par souci musical. Parce que si, vous dites violon, il manquera un pied. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12.
1:11:40 Si je dis violon, ça fera 11. Non, pas 12. Le violon frémit, 1, 2, 3, 4, 5, 6. Comme un cœur qu'on afflige. Excuse-moi, Pierre, je vais demander de revenir au début de ce poème. On va creuser d'un peu plus près ces histoires musicales. Voici venir les temps, 1, 2, 3, 4, 5, 6, où vibrant sur sa tige. Ici, je suis obligé de vous rappeler la distinction qui est entre une syllabe masculine.
1:12:12 Voici venir les temps, le son s'arrête. Ou vibrant sur sa tige, le son se prolonge, syllabe féminine. C'est comme ça qu'on appelle en poétique, n'est-ce pas ? En métrique, si vous voulez. 1, 2, 3, 4, 5, 6, masculin. Donc, si vous vouliez coder, vous mettez M, là, à temps, vous voyez, un M majuscule au-dessus. Ou vibrant sur sa tige, F féminin. C'est féminin quand ça se termine par un E muet. Chaque fleur s'évapore ainsi qu'un encensoir.
1:12:44 Alors là, c'est F, F, c'est que du féminin. Au milieu du vers, c'est-à-dire ce qu'on appelle l'hémistiche, à 6, c'est la moitié de 12, ce sont les alexandrins. C'est pas ? Chaque fleur s'évapore, chaque fleur s'évapore, 1, 2, 3, 4, 5, 6, mais comme le E muet est muet, on fait comme si le R enchaînait sur un C. Chaque fleur s'évapore ainsi, comme si c'était R, A, I, N, chaque fleur s'évapore ainsi qu'un encensoir. Donc, il n'y a pas le temps d'arrêt.
1:13:15 Vous voyez le rythme du poème, comme c'est calculé. Quel musicien, n'est-ce pas ? Quelle partition ! En ce moment, il y a un message, il y a des choses, c'est le coucher du soleil, c'est le valse, son et les parfums tournent dans l'air du soir, bon, ça raconte des choses, mais il y a aussi parallèlement une musique qui est extrêmement précise. Valse mélancolique et langoureux vertige. Alors, attendez, je viens de sauter un, les sons et les parfums, de nouveau, M, F, c'est pas ?
1:13:47 Les sons et les parfums, on s'arrête sur eux, le son s'arrête sur parfum, tournent dans l'air du soir, qu'il y ait un E ou pas à soir, c'est pas le cas, bien sûr, mais ça change rien, ça reste féminin, parce que le son se prolonge, c'est ça qui est important, n'est-ce pas ? Vous voyez la différence qui entre... Pardon. Oui, j'appuie sur la touche et je relève mon doigt tout de suite, ça coupe le son, mais si je laisse le doigt enfoncé, ça, c'est féminin, alors que c'est masculin.
1:14:19 C'est une convention, vous pouvez inverser. Chaque fleur s'évapore ainsi qu'un encensoir, le violon frémis comme un cœur qu'on afflige, valse mélancolique et langoureux vertige de nouveau que du féminin, le ciel triste et beau, masculin, comme un grand reposoir. C'est une magnifique poème, mais vous regardez bien, il n'y a pas d'histoire racontée avec un début, une fin, c'est une succession de sensations, l'une chassant l'autre, comme ça, ou tournant en rond, ou revenant, comme une ronde, de sensations, c'est une modernité incroyable pour l'époque.
Le crépuscule entre jour et nuit : mémoire et néant
1:14:56 Le ciel est triste et beau comme un grand reposoir, voilà, une chose nouvelle, le soleil s'est noyé dans son sang qui se fige. Alors là, écoutez, la magie verbale, l'hésitation, n'est-ce pas ? Entre quoi, qu'est-ce que c'est le crépuscule ? C'est le moment où, comment on dit en français, entre chien et loup, c'est pas la plus dangereuse pour les conducteurs véhicules, on voit moins bien entre chien et loup que lorsque la nuit il y a des phares, c'est déjà plus clair.
1:15:30 On voit mieux la lumière sur fond obscur, mais là, entre chien, il y a une ambiguïté, l'hésitation, le crépuscule. D'accord ? On va vers la nuit, comme tout à l'heure dans le chant d'automne, on allait vers l'hiver, vers l'obscurité, vers le froid, et donc vous comprenez la suite, un cœur tendre, bien sûr, il parle en son nom, qui hait le néant vaste et noir, parce que si c'est le crépuscule, c'est qu'on va vers le néant vaste et noir, du passé lumineux, regardez comme il tourne le dos, au futur, ce qui est devant, pendant le crépuscule, c'est-à-dire à la nuit qui vient, un cœur tendre qui hait le néant vaste et noir, du passé lumineux, il se retourne comme Janus, vers le passé, recueille tout vestige, l'automne, le crépuscule, sont le moment des souvenirs, comme la fin approche, tout d'un coup, tout revient à la mémoire.
1:16:32 C'est Apollinaire, dans le chanson du mal-aimé, qui dit, « Mon beau navire, ô ma mémoire, avons-nous assez navigué ? » Donc, c'est-à-dire que la journée a été longue, déjà, « avons-nous assez navigué dans une onde mauvaise à boire ? » Vous voyez, ce n'est pas le matin, ça. « Mon beau navire, ô ma mémoire, avons-nous assez navigué dans une onde mauvaise à boire ? » « Avons-nous assez divagué de la belle aube au triste soir ? » La belle aube, oui, c'est plus heureux le matin, tout recommence à zéro, on a encore toute une vie devant soi, de la belle aube au triste soir.
1:17:10 Un cœur tendre, je suis en train de vous montrer que ne vous laissez pas comme le capital essaie de nous enfermer, de nous opposer dans des bulles, n'est-ce pas ? Et les Corses contre les Français, les hommes contre les femmes, les jeunes contre les vieux, les Hutus contre les Tutsis, et les Ukrainiens contre les Russes. Ne vous laissez pas. Tout le monde, regarde, Apollinaire et Baudelaire, c'est très différent, mais ils disent la même chose, les choses importantes, elles sont universelles. Un cœur tendre, qui hait le néant, vaste et noir, du passé lumineux, recueille tout vestige.
1:17:44 Chez Proust, ça s'appelle « La recherche du temps perdu ». Une immense activité pendant des années, sur son lit de mort, Proust qui fait un combat, parce qu'il était malade, il fallait qu'il termine son œuvre avant de mourir, il y est arrivé. il avait pensé toute sa vie, j'ai l'air de faire des interruptions, mais non, je répète toujours la même chose, en montrant la fécondité du thème. Ce n'est pas moi, je ne fais que transmettre, c'est pas ces symétries évidentes.
1:18:14 Proust avait pensé, quand il était en bonne santé, en dessous de sa jeunesse, il pensait qu'il aurait voulu être un grand écrivain, mais il pensait qu'il était un écrivain raté, où tout avait été dit avant lui, et tellement bien, et tellement beau, il n'avait pas prévu tout ce qui avait été écrit. Et puis, il a fallu que la mort mette son pied sur sa poitrine, pour que tout d'un coup, il écrive. Ce pourrait lui, le cœur tendre, un cœur tendre qui hait le néant vaste et noir du passé lumineux, recueil tout vestige, à la recherche du temps perdu.
1:18:47 Et là, pour la deuxième fois, le soleil s'est noyé, je ne dis plus masculin, là c'est évident, dans son sang qui se fige. Le dernier vers, ton souvenir, c'est la première fois qu'on voit une autre personne, visiblement une personnage féminin, sans doute pour Gaubert, ton souvenir en moi luit comme un ostensoir. Une espèce d'extase finale. Je reviens à le soleil, s'est noyé, dans son sang qui se fige. L'angoisse du poète qu'il y avait au début, n'est-ce pas ?
1:19:17 Voici, venir les temps, vibrant sur sa tige, chaque fleur s'évapore, sons et les parfums tourne dans l'air du soir, on ne savait pas très bien encore quelle humeur allait se dégager de tout ça. Mais, ce qui est sûr, alors là, lorsqu'il dit un cœur tendre qui hait le néant vaste et noir, il n'y a plus de mystère, il n'y a pas, il y a cette angoisse de voir que c'est très beau, le coucher de soleil, comme ça, le crépuscule, mais enfin, je veux dire, plus le temps passe, plus le temps travaille contre nous, va nous laisser face à la nuit, au néant, à l'image de la mort, etc.
1:19:48 Je ne vais pas me développer, tout le monde comprend très bien ces analogies. Sauf que le soleil s'est arrêté. Figé, le soleil, regardez la magie verbale, Baudelaire a fait une telle perfection métrique, musicale, qu'il a immobilisé la marche du soleil. Le soleil s'est noyé dans son sang qui se fige. Ici, je ne peux pas m'empêcher de penser à un magnifique tableau de Monet que je suis sûr que la plupart d'entre vous ont déjà vu, même s'ils l'ont oublié, peut-être que certains connaissent, pour d'autres, il est très familier, où on voit près de Westminster à Londres la tamise dans la brume du soir, c'est du Monet, et on voit un soleil rougeâtre exactement comme ça, comme une tâche de sang, avec son reflet, comme ça, dans l'eau de la tamise.
1:20:39 Le soleil s'est noyé dans son sang qui se fige. Ton souvenir en moi, luit, comme un ostensoir Vous voyez, il y a eu une hésitation entre quoi et quoi. Allez, parce que je ne vais pas rabâcher le mot, je ne vais pas faire de la tricherie verbale ou donner le mot pour faire croire qu'on a la chose. Comme je dis, Sésame, ouvre-toi et hop, ça s'ouvre, ce serait facile la vie. Non, il y a une hésitation entre le jour et la nuit. entre la lumière et l'obscurité. Comment ? On avait vu dès le début de l'Ister.
1:21:10 On reste au fond de la forêt, la forêt noire, au milieu de ses sapins. Et les roches ? Ou bien, on recherche le jour et la lumière vers le pays de Héraclès, la balisme, torride, miroitant. hésitation entre la lumière et l'obscurité, entre le jour et la nuit. Et je pourrais multiplier encore les analogies, n'est-ce pas ? Donc, je vérifie quand même, oui, c'est ça.
Du triangle au carré, puis mathématiques et abstraction
1:21:45 On va bientôt arriver à 22h. Alors, est-ce que, oui, Pierre-Alain a dû noter, je ne vais pas aller plus loin pour ce soir, vous avez le programme, on va revenir sur cette hésitation. Et je quand même dis une dernière chose avant de passer en revue les questions. Une dernière chose très importante, c'est que, je reviens au tout début de ce que j'ai dit, la philosophie se situe entre deux extrêmes. J'ai dit le premier, la mathématique, et j'ai mis presque deux heures à vous dire l'autre extrême qui est, je ne l'ai pas dit, mais je l'ai illustré, la poésie.
1:22:22 N'est-ce pas ? Puisque la poésie, comme la philosophie, utilise le langage et non pas d'un système de signes abstraits comme les mathématiques, très bien définis. Donc, ils ont ça de commun. Mais par contre, le poète cherche la rigueur, la démonstration, ce qui n'est pas le monde de la poésie. la rigueur, oui, mais pas la démonstration. Et donc, vous voyez, le philosophe, il y a une instance qui manque dans tout ça.
1:22:55 Donc, mon triangle va devenir un carré. C'est le politique. Entre ces deux extrêmes, le présent, l'actualité politique au sens de la grande extensivité, n'est-ce pas ? Le problème de la vie publique, notre relation non pas aux choses, mais aux autres. Alors, je vous annonce par avance que ça va nous occuper pendant un bon moment, pendant un bon nombre de séquences, jusqu'à quand la philosophie peut faire une route commune avec la science, comme un compagnonnage, à quel moment elle doit reprendre son indépendance et se rapprocher de la poésie pour prendre en compte les intérêts du sujet.
1:23:41 C'est quand même ça le but de l'opération. C'est-à-dire laisser tomber la logique des choses, des objets, pour s'orienter à la logique du soi, des sujets. C'est-à-dire, vous, moi, elle, lui, eux, elle, pluriel. Voilà. Allons-y pour les questions. Peut-on dire que les mathématiques sont le plus haut niveau de l'abstraction que la philosophie cherche à construire ? Alors, je vais commencer par une réponse historique.
1:24:13 C'est le plus facile, mais c'est peut-être aussi un peu superficiel. Mais enfin, ça peut servir pour remettre les choses en place et meubler un peu la maison désertée de la culture générale. Je m'explique. Il y a eu, selon une époque, oui. J'ai donné trois exemples tout à l'heure du XVIIe siècle. Je vois à peu près, tout le monde s'accorde à dire, c'est l'apogée de la métaphysique classique. Jamais il n'y a eu autant de preuves de l'existence de Dieu, etc. Et de l'immortalité de l'âme au XVIIe siècle.
1:24:45 Donc, avec quelques noms, Descartes, Spinoza, Leibniz, et Malebranche, les étoiles de première grandeur. Pour quelqu'un comme Leibniz, par exemple, je signale à ceux qui ne le savent peut-être pas que ce n'est pas seulement un des plus grands philosophes de l'histoire de la discipline, c'est aussi un des plus grands mathématiciens de tous les temps. Il n'a fait rien moins que de mettre au point la formule delta Y sur delta X dont découle tout le calcul infinitésimal, en même temps que Newton. Les deux, il y a une petite dispute entre eux, qui a été le premier, en fait, les deux sont arrivés à peu près en même temps, l'un en Angleterre et l'autre en Allemagne, à cette prodigieuse avancée qu'a été le calcul infinitésimal, sauf que c'est la formule de Leibniz, delta Y sur delta X qui restait la plus pratique, n'est-ce pas, et la plus usitée.
1:25:36 Ce sont de grands bonhommes et en plus, je vous l'ai dit tout à l'heure, Leibniz voulait mettre au point un système, un code, n'est-ce pas, de communication qui permettrait de tout exprimer, toutes les réalités, avec seulement deux signes, zéro et un. La caractéristique universelle, comme il appelait ça. Vous voyez que ça annonce déjà le courant alternatif et informatique. Donc voilà, non, non, c'est sérieux. Donc, à cette époque, ça a été l'apogée de la réponse positive à la question de Kenna Schein.
1:26:07 Schein, je ne sais pas comment il faut dire. Et en tout cas, ça me rappelle le mot anglais shine, n'est-ce pas ? Allez, je fais une parenthèse qui m'est inspirée par ce nom. Bien sûr, ce n'est pas du tout pour plaisanter, on ne plaisante pas sur le nom propre. Mais je rappelle ici que shine, qui veut dire briller, comme vous le savez, en anglais, est en liaison avec le radical allemand. C'est une langue germanique quand ce n'est pas des mots d'origine française. L'anglais, c'est l'allemand, c'est les Vikings, qui ont peuplé l'Angleterre à partir du 9e siècle.
1:26:37 Donc, en allemand, Schein, mais cette fois, S-C-H-E-I-N, Schein, veut dire apparence. Et en anglais, briller. Et en français, on dit, attention, parce qu'il y a sa apparence, tout ce qui brille n'est pas or. Vous voyez ? Je le signale au passage. Peut-on dire que les mathématiques sont tous, sauf du Schein, n'est-ce pas ? Je veux dire que c'est censé être la réalité des choses.
1:27:07 La vérité, en tout cas, sont le plus haut niveau de l'abstraction que la philosophie cherche à construire. Que la philosophie essaie d'avoir une rigueur comparable à celle des mathématiques, oui, comparable, mais pas du tout de même nature et pas du tout en utilisant la même démarche. Je l'ai dit tout à l'heure. J'ai passé presque deux heures à dire pourquoi. Parce que le grand souci de la philosophie, c'est le connais-toi toi-même C'est de traquer la vérité, non pas du soleil, d'une étoile, d'un atome, d'une particule élémentaire, mais d'un sujet.
1:27:44 Non pas d'un quelque chose, mais d'un quelqu'un. Quand on aura compris cette distinction, on aurait fait un immense pas vers le cycle qui nous attend. Quand un grand psychanalyste comme Lacan dit avant de signifier quelque chose, toute parole signifie pour quelqu'un. Prenez un bidasse dans un train Enfin, ça n'existe plus parce que maintenant il n'y a plus de service militaire, obligatoire. Mais avant, il y avait au moment des permissions, il y avait les trains remplis d'uniformes et donc des jeunes gens qui, ça leur manquait un peu à la caserne, n'est-ce pas, entamés l'assaut d'une jeune fille dans le train, la plupart du temps assez courtoisement et bien sûr, en cherchant à la faire rire, à l'amuser et je ne sais pas si, il ne faut pas être macho, mais enfin je veux dire Stendhal, disait, vous faites rire une femme, vous êtes dans son lit, je ne sais rien.
1:28:39 Je sais que beaucoup de femmes nordiques m'ont dit que les Français ne soupçonnent pas à quel point ils étaient appréciés à l'étranger par leur manière d'être drôle. Tout ça me paraît un peu aléatoire. Où je vais en arriver ? Ce n'est pas important ce qu'il dit, le bidasse là. L'important, son but, c'est qu'elle ne descende pas à la première station ou qu'elle ne change pas de compartiment avant de signifier quelque chose. Donc, même si ce que je dis ne veut rien dire, c'est un peu des coq-à-l'âne, des calembours, avant, c'est ça le mot le plus important, de signifier quelque chose, toute parole signifie pour quelqu'un.
1:29:20 C'est ce quelqu'un-là, le fait que je m'adresse à celle-là, à celui-là, qui détermine vraiment ce que je dis. Non pas ce que je dis, mais à qui je dis. Oui, à qui, ce n'est pas quoi. On retrouve la dichotomie, quelque chose, quelqu'un. Donc, là, je réponds non, du coup, à la question. Oui, ça se rapproche des mathématiques, mais, et puis, il y a un autre mot qui sépare la mathématique et la philosophie, c'est le mot abstraction, c'est que la philosophie recherche, en se rapprochant, n'est-ce pas, du sujet, il n'y a rien de plus concret que la vérité d'un sujet.
L'abstrait, le concret, l'entendement et la raison
1:30:04 N'est-ce pas ? Quand quelqu'un a un chagrin à cause d'un abandon amoureux, ou bien le chagrin d'une mère qui voit son fils partir à la guerre, la guerre nous rattrape, tout le monde. Au moment où il s'agit d'agiter le mouchoir et que le train démarre, on n'est pas dans l'abstraction, tout le contraire. On n'est pas dans si A égale B, alors B égale A, non. Des sujets sont concernés. Et tout à l'heure, je vous ai dit, lorsque c'est sérieux, les sujets, lorsqu'il se passe quelque chose de profond, il ne faut plus laisser s'enfermer dans les bulles où on veut nous diviser.
1:30:43 N'est-ce pas ? C'est ce qui me fait dire, ça a l'air un peu provocateur, nous désirons tous la même chose. Pas au même moment, bien sûr, pas à 12 ans et à 20 ans. On n'est pas au même stade de connaissance, d'expérience, donc ça varie. mais en gros, le parcours est le même, quelque part. Donc, je suis en train de dire quoi ? Que l'abstraction, c'est souvent lié à l'universel.
1:31:13 Si je dis, non pas Pierre, Paul ou Jacques, l'un étant un rouquin, l'autre ayant un tic, le troisième ayant des lunettes, donc tout ça, c'est concret. Si je dis, au lieu de tout ça, Pierre, Paul, Jacques, si je dis trois hommes, c'est beaucoup plus abstrait, c'est plus général. Je dis un chien, vous vous rendez compte, entre un Téckel et un Saint-Bernard, vous avez une qui peut y avoir, et tout ça, on fait abstraction, voilà d'où vient abstrait, de toutes ces différences concrètes dans la généralité, un peu grisouilleuse du coup.
1:31:47 Chien, le mot chien en général, renferme peu de choses par rapport à un chien, qui est dressé pour les terriers, ou qui adore nager, comme les labradors, n'est-ce pas ? Ou qui est plutôt casanier, peu importe, je veux dire. Mais là, c'est beaucoup plus concret, dès qu'on précise, dès qu'on s'éloigne, des grandes baudruches générales. Or, peut-on dire que la mathématique n'est plus une abstraction ?
1:32:18 La philosophie recherche le concret. Dans son introduction à la phénoménologie de l'esprit de Hegel, Hyppolite, sans doute un des meilleurs traducteurs de Hegel, en tout cas celui qui a beaucoup fait pour l'introduire en France, avant et après la guerre surtout, disait que cette philosophie est avant tout une quête du concret. Le concret, et il ajoute que notre temps, comme tous les temps sans doute, s'applique à rechercher en philosophie.
1:32:52 Oui, le concret, c'est une quête concrète. C'est pour ça qu'il ne peut pas en rester à XY égale. Parce qu'on ne sait jamais de quoi on parle. Non, ce n'est pas moi qui ne suis pas en train de critiquer la mathématique. C'est un des plus grands mathématiciens du XXe siècle, Bertrand Russell, qui a travaillé avec Whitehead, qui connaissait bien, je ne sais pas, le fondateur de l'école analytique, et que les Wittgenstein et compagnie, Russell, le mathématicien anglais disait, de la mathématique.
1:33:22 La mathématique est un discours où. On ne sait jamais de quoi on parle. C'est déjà pas mal. Mais c'est encore plus grave, ce qu'il ajoute, ni si ce qu'on dit est vrai. On développera ça une autre fois. C'est un hommage aux mathématiques, au car il y en a qui feraient des contresens, à leur force et à leur souplesse. Peut-on dire que les mathématiques sont le plus au niveau de l'abstraction, au sens du général abstrait ? Oui. Mais alors, quel paradoxe ?
1:33:52 Comment se fait-il que alors que c'est le discours le plus abstrait, c'est depuis qu'on a développé les mathématiques, qu'on pénètre le concret extérieur, le concret, pas de l'intériorité, mais le concret des choses ? Les astrologues ne comprenaient rien aux astres. Mais rien. Il a fallu l'astronomie, c'est-à-dire un détour par les mathématiques, pour commencer, à partir de Galilée, par exemple, à comprendre quelque chose au monde qui nous entoure. Et Galilée insiste bien en disant, ce n'est pas avec ma lunette que j'ai tout compris seulement, c'est que j'ai fait beaucoup d'équations.
1:34:28 Je dis ça parce qu'il y en a qui racontent que Newton est en train de rêvasser dans la campagne, puis il a vu tomber une pomme, et ça y est, il a trouvé l'attraction universelle. Ça faisait des millénaires que les hommes voyaient les paysans tomber des pommes, ils n'ont pas été Newton pour ça. Il en avait fait des milliers d'équations de Newton avant de voir tomber cette pomme. Disons qu'elle était mûre, sans jeu de mots, n'est-ce pas ? Pour qu'elle en déduise la loi de l'attraction. Donc, les mathématiques sont bizarrement, n'est-ce pas ?
1:35:01 Et là, je vais citer Leibniz pour en finir sur le côté mathématique, pour revenir à la philosophie. Leibniz disait, et il s'y connaissait aussi bien en mathématiques qu'en philosophie, donc je le prends comme référence privilégiée, « Il n'y a de concret que par l'abstrait. » C'est-à-dire que par le détour de l'abstrait. On comprend la trajectoire de l'étoile Sirius ou n'importe quoi, ou de telle galaxie, qu'à partir où la vitesse à laquelle sa lumière nous parvient, enfin pardon, la distance que doit franchir sa lumière lorsqu'elle nous parvient, on ne le comprend que par le détour de pages et de pages et de pages et de pages, n'est-ce pas ?
1:35:42 D'équations. Donc, oui, abstrait, concret, intéressant. Mais la philosophie ne cherche pas du tout à faire la même abstraction. Encore une fois, elle veut savoir la vérité des quelqu'un et non pas des quelque chose et ce n'est pas du tout la même logique. Pour aller rapidement, je finirai de répondre à la question de notre ami Charine Lutz sur ce point, la logique des mathématiques comme de la science en général et de la mathématique en particulier est une science de l'entendement, de l'intellect qui ne se pose aucun problème de valeur, ce n'est pas le bien et le mal le but de la recherche philosophique, c'est le vrai et le faux, ce qui est très différent.
1:36:23 Donc, ça c'est la logique de l'entendement, vrai, faux, vrai, faux. À où l'on a. Par contre, la philosophie, en posant le problème des valeurs, ce n'est pas juste, le beau le vrai, l'utile, passe l'entendement à la raison. Je dis ça parce qu'on confond souvent les deux. On croit que la mathématique c'est le triomphe de la raison, c'est le triomphe de l'entendement.
1:36:53 Vous retrouvez cette différence quand même dans la langue française au niveau le plus simple, le plus immédiat, par deux épithètes différents faits avec le mot raison. Le mot rationnel, ratio veut dire raison en latin, rationnel, je ne dis pas que la mathématique est irrationnelle, loin de là, rationnel, mais il y a aussi avec raison, raisonnable. Et un garçon, un enfant, quand on dit alors au moins tu es raisonnable, ou un ivrogne qui tout d'un coup décide de mesurer un petit peu la quantité de boissons qu'il avale, on dit c'est bon, tu es raisonnable.
1:37:29 Là, ça n'a rien à voir c'est la connaissance qui se vit. Là, c'est en termes de valeur qu'il y a un changement. Il y a le bien et le mal qui apparaissent, pas seulement le vrai et le faux. Voilà. J'ai vu et je suis ravi de retrouver notre fidèle Daniel Arias qui fait toujours des postes extrêmement pertinents et je me permets de le dire qu'on retrouve aussi ces réflexions dans Histoire et Société, le blog de Danielle Bleitrach.
Le rêve de mathématiser la philosophie et le dogmatisme
1:37:59 Et je suis particulièrement, et j'apprécie vraiment les contributions de Daniel dans ce blog que je ne saurais trop vous recommander, Histoire et Société. Leibniz voulait créer un automate pour tenir un discours philosophique. Il en arrive à la perfection du système binaire. Voilà. Mais ça, l'intervention de Daniel me permet de conclure avec la question précédente d'une manière beaucoup plus décisive à savoir que c'est un grand rêve du XVIIe siècle de mathématiser la philosophie.
1:38:37 C'est une contradiction. On ne peut pas mathématiser avec un langage qui dit le jour se lève. On ne sait jamais si je parle au sens propre au sens figuré. Ça ne va pas. Le premier qui a compris ça, c'est Kant. À la fin du XVIIIe siècle, je donne quelques balises de l'histoire de la philosophie et des rappels, mais Kant a montré que cette tendance à vouloir arriver au savoir absolu par une succession d'équations, philosophiquement, en philosophie, très valable en physique.
1:39:09 Ça a permis la physique, le développement la chimie, la biologie, considérable, les équations, mais en philosophie, ça aboutit à ce que Kant appelle le dogmatisme. Pas au sens courant, le mec buté, non. Leibniz Spinoza n'étaient pas des gens butés, c'est parmi les plus grands esprits. Ce n'est pas qui existait. Mais, ce qui est dogmatique chez eux et chez Descartes, pareil, c'est qu'ils ont trouvé un principe et qu'à partir de là, il n'y a plus rien qui peut résister à la connaissance.
1:39:39 Je cite pour ça. Celui qui est la mieux illustrée, c'est Descartes. Il y a toutes ces défauts et ces qualités, tout ce qui est magnifique chez lui, et en même temps, tout ce qui est d'illusoire, que dénonce Kant avec l'illusion du dogmatisme, c'est lorsqu'il dit, une phrase que j'aime bien citer, « Ces longues chaînes de raisons » et il parle des maths, « Ces longues chaînes de raisons toutes simples et faciles » « Faciles pour lui, dont se servent les géomètres pour parvenir à leurs plus difficiles démonstrations »
1:40:09 m'avait donné occasion de m'imaginer, attention, c'est là que se produit le saut dogmatique, « que toutes les choses qui peuvent tomber sous la connaissance des hommes s'entresuivent en même façon. » Donc, on ne parle plus du triangle, du nombre, du pair et de l'impair. Là, toutes les choses qui peuvent tomber sur la connaissance des hommes, est-ce que je dois achever un parent qui est malade du cancer et qui souffre ou bien est-ce que je dois le laisser en vie et le problème de... Tout ça, il n'y a qu'à appuyer sur un ordinateur qui me dira non.
1:40:42 Je reprends la citation et j'enchaîne. « Ces longues chaînes de raisons simples et faciles dont se servent les géomètres pour parvenir à leurs plus difficiles démonstrations m'avaient donné occasion de m'imaginer, c'est plus un raisonnement, une imagination, que toutes les choses qui peuvent tomber sous la connaissance des hommes s'entre-suivent en même façon, sous-entendu que les propositions et les théorèmes d'un manuel de mathématiques. Et que, pourvu qu'on s'abstienne de recevoir aucune pour vraie qui ne le soit, il ne faut pas qu'il manque un chaînon, ces longues chaînes, et qu'on garde toujours l'ordre qu'il faut du simple au complexe, il n'en peut y avoir, il n'en peut y avoir de s'y éloigner, auquel enfin on ne parvienne, ni de s'y cacher, qu'on ne découvre, n'est-ce pas ?
1:41:31 Comme on enlève les draps sur un corps nu qui était caché dans les draps, je dis ça parce qu'il y a un côté mousquetaire Descartes, tu le connais bien, on sent qu'elle a l'épée pas loin, ni de s'y cacher qu'on ne découvre, voilà, tombent les masques, surtout que sa devise, c'est déjà un masqué, un vrai mousquetaire, un vrai guerrier, c'était son métier d'aristocrate, voilà, vous voyez, il n'y a plus de limite, c'est ça, qui est dogmatique au sens philosophique, ce n'est pas du tout, ça ne veut pas dire des idiots, mais il y a cette illusion, voilà, alors, on continue sur ces thématiques-là, puisque maintenant, je suis très content de retrouver Sébastien, je en profite pour lui dire, pardon, c'est un peu personnel, que j'ai été très touché par ces messages concernant les quelques jouissances musicales auxquelles il a pu s'adonner par mon intermédiaire dans les podcasts auxquels je faisais l'allusion tout à l'heure, j'ai été très touché, je lui répondrai plus en détail en direct très bientôt, voilà, Descartes, Spinoza et Leibniz étaient de grands métaphysiciens, oui, c'est l'apogée de la métaphysique
1:42:41 du XVIIe siècle, peut-on dire que depuis Kant et Hegel notamment, la métaphysique a pris fin notamment au profit de la gnoséologie ? Merci, etc. Mes salutations aussi. Alors, attention, la réponse n'est pas tout à fait la même pour Kant et pour Hegel, ce qui est sûr, c'est que la métaphysique telle que l'ont envisagée les grands métaphysiciens de l'époque classique, pour ne pas répéter le XVIIe siècle, surtout avec le projet extravagant de croire qu'avec une méthode mathématique algébrique pour Leibniz, géométrique, pour Descartes plutôt, enfin encore que Descartes, à unifier les deux, c'est ce qui a donné les graphes cartésiens, n'est-ce pas ?
1:43:26 Tout de même, c'est immense ça, quand même, mais la métaphysique, les problèmes à basic, l'immortalité de l'âme, l'existence de Dieu pouvant être résolus par ce genre d'approche, il y a depuis Kant, je veux dire, ça s'est complètement écroulé, n'est-ce pas ? Mais Hegel, il a dit une phrase qui répond bien à la question de Sébastien, il a dit, « Depuis Kant, c'est entendu, même moi, je souscris, depuis Kant, la métaphysique n'est qu'une partie de la logique. »
1:44:05 Donc, il dit, « Au profit de la gnoséologie, je dirais au profit de la logique. » Il y a une logique transcendantale chez Kant, une logique dialectique chez Hegel, pardon, puisqu'on me pose la question, je profite pour mettre les choses en place. Voilà. Et une des écoles dominantes, sinon l'idéologie, dominante, néo-positiviste, en vogue dans les pays nordiques et anglo-saxons, l'école, on dit aussi, analytique, qui résout les énoncés à des propositions, à des calculs propositionnels, enfin bref, et donc qui reprend un petit peu l'illusion que dénonce Kant, qui attend encore, n'est pas très loin de ce que dit Hegel, puisque il privilégie dedans les énoncés, donc des éléments de langage, plutôt de discours, d'ailleurs, dans leur cas.
1:45:04 on aura le temps de voir les distinctions qui sont impliquées là. Mais je ne veux pas perdre de fil. Or, langage, c'est logos, n'est-ce pas, en grec. Et logos, c'est ce qui donne aussi logique. Donc, ce n'est pas si éloigné. Ce n'est pas que ce soit l'école analytique, que ce soit la dialectique, dialogos, ou que ce soit la logique transcendantale. transcendantale chez Kant, on peut dire que la métaphysique a été absorbée par la logique après le XVIIIe siècle.
Mathématiques, arme nucléaire et procès de la technique
1:45:34 Voilà. S'il y a d'autres questions. Bonjour, bonsoir Mounir. Ravi aussi de ces retrouvailles. Les mathématiques ne sont-elles pas aussi l'origine d'une arme qui risque de nous faire apparaître un crépuscule nucléaire des plus ténébreux ? Alors, ça, j'en profite ici, puisque Mounir pose cette question, de reprendre langue avec Philippe Mouraud, qui a joué un rôle tellement important dans notre association, et qui, bon, maintenant, il est occupé, il fait la navette entre l'île de France et la région de Lyon, pour des raisons professionnelles, et donc, il ne peut plus s'occuper de nos vidéos, et donc, Pierre-Alain a pris la relève.
1:46:13 Mais, il le faisait admirablement. Simplement, Philippe avait rebondi sur la citation que j'ai reproduite tout à l'heure d'Aristote, qui dit « la mathématique unit les hommes », le contraire de ce que semble indiquer ici Mounir, la mathématique unit les hommes, la politique les divise. Il me disait, regarde bien la mathématique, vous voyez, ça ne sert qu'à les jeunes gens qui font des maths finissent par se faire payer par une banque pour faire l'optimisation fiscale, c'est tout le contraire de l'unification de l'humanité, c'est de la domination.
1:46:51 Il y a une confusion, je dis bien une confusion, c'est-à-dire il y a un malentendu si vous préférez, ce n'est pas qu'on a tort ou raison, il y a un malentendu quand je parle de la mathématique. Je parle de ce qui est commun à tous les mathématiciens, c'est-à-dire on leur donne, je vous l'ai dit tout à l'heure, une équation, on leur demande de trouver les racines, ils vont tous trouver les mêmes racines. Si ce sont des mathématiciens, tant soit peu pointus, si ce ne sont pas des élèves quatrièmes. C'est en ce sens que quand on est dans l'élaboration même du discours mathématique, tous les hommes s'unissent là.
1:47:26 Il n'y a pas une version japonaise, n'est-ce pas, des racines du trinôme du second degré et une version patagone. Non. Donc là, il y a raison de dire que la mathématique unit les hommes, ils se retrouvent tous, n'est-ce pas, sur une même démarche, des mêmes résultats, partant des mêmes prémisses. Mais ces hommes-là peuvent s'entretuer par ailleurs dans un autre domaine que la connaissance, que celui de l'action, celui de la politique. Voilà. Alors, maintenant je réponds plus précisément à ce que dit Mounir.
1:47:59 Il faut faire attention à une confusion qui est très fréquente dans notre époque et qui peut être l'occasion, ce n'est pas le cas de Mounir, j'ai vu quelques-uns de ses posts, ce n'est pas du tout le cas, fort heureusement, mais je pense à Heidegger et à ceux qui sont sous son influence et qui passent leur temps à faire le procès de la technique et donc la technique devient la puissante technologie lorsqu'elle passe par le détour, là Mounir a raison des mathématiques. Mais attention, tout ça, c'est une collection d'outils, que ce soit un accélérateur de particules, le CERN de Genève, le plus grand au monde, ou un silex qui permet de découper la viande d'un renne à l'époque de Néandertal, dans tous les cas, la technique, c'est le monde des moyens.
1:48:50 Et quand avec un couteau, vous tuez votre rival, vous assassinez quelqu'un, ce n'est pas le couteau qu'on envoie en prison. Donc, il faut cesser de faire le procès de la technique. Vous savez bien que la technique n'est pas responsable. Ce qui est responsable, c'est celui qui manie l'outil. Donc, avec le même outil, je reste à l'exemple du couteau, je peux faire ce qu'il y a de pire ou ce qu'il y a de meilleur.
1:49:20 C'est-à-dire couper l'appendicite à quelqu'un qui allait mourir d'une péritonite une heure plus tard si je n'étais pas intervenu. Et de même, avec le nucléaire, on a vu des guérisons spectaculaires des destructions de cellules cancéreuses, mais on peut aussi faire sauter la planète, largement. Donc, encore une fois, et puis, je ne parle pas du nucléaire qui sert à chauffer, à éclairer, etc. Et sans avoir aucune incidence sur l'émission de gaz carbonique, ça fait quand même beaucoup.
1:49:55 Surtout lorsqu'on va arriver à la fusion contrôlée, n'est-ce pas ? qui est poursuivie par les recherches qui se font dans le sud de la France à l'ITER. Où le carburant, si je puis dire, ne sera ni l'uranium ni rien de radioactif, mais ce sera l'hydrogène qu'on ne risque pas de manquer parce que c'est à peu près 90% de ce qui compose l'univers. voilà. Donc, elles ne sont pas à l'origine d'une arme.
1:50:27 Je veux dire, que ces armes n'auraient pas existé sans les mathématiques, c'est possible, mais ce n'est pas les mathématiques qui font le mal et le bien. Les mathématiques, c'est le vrai et le faux. Ensuite, l'usage qu'on en fait, l'application qu'on en fait, c'est là qu'interviennent des sujets. Et c'est le titre de notre séance de ce soir et le sujet dans tout ça. Il ne faut pas l'oublier. Il ne faut pas se laisser enfermer dans les objets qui cachent. Écartez-moi cet outil qui cache celui qui le manie.
Philosophie de la nature, empirisme et behaviorisme
1:50:59 Le responsable, le vrai responsable, le la, les. Voilà. Si on ne s'occupe pas de philosophie de la nature, c'est intéressant, cette réflexion. Ce n'est pas une question. C'est une affirmation péremptoire. Il a le droit. Il ne faut pas s'étonner que le comportementalisme, l'empirisme anglo-saxon, les sciences cognitives règnent en maître. Je suis d'accord que l'empirisme anglo-saxon règne en maître sur la pensée contemporaine.
1:51:35 Ça veut dire dominante. Il n'y a pas que ça, mais c'est ce qui domine. Bravo. Depuis Waterloo. Vous vous rappelez tout à l'heure, j'ai dit, ce grand épisode qui va de la prise de la Bastille à Waterloo. Je ne dis pas que Napoléon aurait fait mieux, mais en tout cas, c'était autre chose. Le monde dans lequel on vit, à partir de Waterloo, commence un processus qui va se terminer par les deux plus grands carnages que l'humanité n'a jamais vu. Voilà. Je ne suis pas raciste. Je ne dis pas qu'il y a des chromosomes d'anglo-saxons qui sont criminels.
1:52:06 Il y a des raisons différentes. ne serait-ce que le régime économique et politique dans lequel la plupart des pays nordiques fonctionnent. Mais, je suis d'accord avec lui, n'est-ce pas, que l'empirisme anglo-saxon et les sciences cognitives, j'en profite pour ironiser un peu sur l'expression et la raison de prendre des distances. Isa, je ne sais pas si c'est un garçon ou une fille, d'ailleurs, ça ne change pas grand-chose à l'affaire. les sciences cognitives, c'est de la magie verbale des expressions comme ça.
1:52:39 Scire veut dire savoir en latin. S-C-I-R-E d'où vient le mot science en français. Voilà. Ça veut dire savoir. Cognitif, c'est, veut dire connaître, cognoscere. Donc, ça veut dire le savoir sachant. C'est des jeux de mots. Voilà. Je referme cette petite parenthèse sémantique. Mais ce que sous-entend Isa, mais qu'il me corrige si je me trompe, si je sollicite sa pensée ou si je la déforme, s'il oppose ici la philosophie de la nature et s'il justifie la nécessité de prendre en compte une nature-philosophie, comme on dit, parce que c'est une vieille tradition allemande, une nature-philosophie, en particulier chez Schelling, qui semble que le plus profond, à ce niveau-là, il ne faut pas s'en tenir que le comportementalisme, empirisme anglo-saxon et les sciences cognitives ne rien t'en mettre.
1:53:40 Il sous-entend que la philosophie de la nature est très différente, justement, de cet empirisme et des sciences cognitives et du comportementalisme. Je vois qu'il y a de la culture théorique chez Isa, puisque comportementalisme et la traduction française littérale de « behaviorism » grand courant de pensée anglo-saxon, surtout américain, d'ailleurs, je pense à Watson, qui a des réussites aussi. Ne me faites pas dire que tout ça, c'est…
1:54:11 il y a quelquefois du charlatanisme, mais il y a aussi de très grandes avancées. Je donne un exemple, je fais l'avocat du diable, si Isa me le permet un instant, que… le rapport langage-pensée. On l'opposait d'eux, il y a le langage, là, je m'adresse aux autres, c'est sonore, je m'exprime, et puis, il y a ce que j'ai à l'intérieur, la pensée, comme si c'était deux substances indépendantes l'une de l'autre. il a été prouvé qu'on ne pourrait pas penser s'il n'y avait pas le langage.
1:54:44 Et ça a été mesuré par, dans des laboratoires behavioristes, comportementalistes. Vous voyez que je… j'essaie d'être honnête intellectuellement. On a mis des électrodes sur le larynx et sur les muscles de la langue, des électrodes, et on s'est aperçu en enregistrant les vibrations que lorsque quelqu'un pense, sans ouvrir la bouche, il amorce, sans s'en apercevoir, il amorce avec son larynx, avec la langue, n'est-ce pas, les mots correspondant aux idées qu'il est en train d'agiter.
1:55:19 S'il y a un labrador, les syllabes L, A, B, R, etc. sont esquissées, à peine, n'est-ce pas, mais suffisamment pour être enregistrées. Voilà. Ceci dit, donc je reviens, il y aurait donc une philosophie de la nature qui ne serait pas scientifique, donc c'est, si je comprends bien, donc une métaphysique de la nature, finalement. Alors, voilà, alors je, il faudrait qu'on précise ce qu'on appelle ici philosophie de la nature, n'est-ce pas, parce que, je pense à Rousseau, par exemple, on ne peut pas dire que Rousseau a du mal de la nature, mais lui, il ne la confond pas avec la philosophie.
1:56:11 Tout ce que les hommes ont fait, dit Rousseau, dans l'Émile, les hommes peuvent le détruire, le défaire. Tout ce que les hommes ont fait, les hommes peuvent le défaire. Il n'y a de caractère ineffaçable qu'on ne peut pas détruire ni défaire que ceux qu'impriment la nature, et la nature ne fait ni riche, ni prince, ni grand seigneur. Voilà, donc, encore une fois, le bien comme le mal ne sont pas l'affaire de la nature. Et comme c'est une quête importante en philosophie, j'ai du mal à concilier les deux, philosophie et nature.
1:56:43 Que la physique, qui est une physique de la nature, c'est presque une tautologie, puisque physique vient de physis qui en grec veut dire nature. Voilà, voilà comment, je réponds, je ne résous pas les apories soulevées par Isaac qui sont très intéressantes, merci beaucoup pour son intervention, mais je montre les problèmes qui se profilent aussitôt lorsqu'on aborde ce genre de choses. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne sais pas s'il y a une philosophie de la nature, mais j'ai du mal à comprendre une dialectique de la nature à partir du moment où la dialectique, personne ne nie, quand on parle de dialectique, quelle conception qu'on puisse en avoir, que ça implique la contradiction.
1:57:26 Or, pour qu'il y ait contradiction, il faut qu'il y ait diction, il faut donc un monde qui parle, ce qui n'est pas le cas de la nature. Voilà. Je trouve très intéressant les interventions de ce soir, les vanités de pensée que nous vivons la crise terminale du capitalisme. Les mois qui viennent vont-ils trancher les situations historiques, socialisme ou barbarie ? Excellente question. Vous pensez bien que je n'ai pas la réponse comme ça sur des sujets aussi tranchés.
Crise du capitalisme atlantiste et baisse tendancielle du taux de profit
1:58:02 Est-ce vanité de pensée ? Alors, par prudence, je dirais qu'il y en a qui attendent depuis longtemps la crise terminale du capitalisme. Ceci dit, il m'est arrivé de dire que l'écologisme, que je ne confonds pas du tout avec le souci légitime que nous devons avoir dans notre environnement, que nous devons avoir d'une manière collective et planifiée et non pas dans le catastrophisme fantasmatique et non pas dans la décroissance qui arrange tellement le patronat.
1:58:33 Quand le patronat veut mettre des millions de gens au chômage et qu'il entend des gens prôner la décroissance, il se frotte les mains. Mais ce n'est pas du tout ce que dit Tan. J'en profite pour montrer ce qui est, ce qui adhère à ce genre de problématiques. Donc, parce que, pourquoi je pense à l'écologie ? Parce qu'il m'arrive souvent de dire que l'écologisme est la phase finale du capitalisme. Le capitalisme a été un fabuleux facteur pendant une certaine...
1:59:04 Enfin, les sociétés capitalistes ont été un facteur de progrès. Attention, aucune connotation de valeur quand je dis progrès. Ça peut être le progrès vers l'ignominie. Une progression si vous préférez. mais je veux dire par là le progrès au sens technique, purement technique. Pas un progrès moral ni un progrès esthétique et tout ça, n'est-ce pas ? La manière dont les papous, je parle d'une société qui techniquement est parmi les plus primitives de l'humanité en Nouvelle-Guinée.
1:59:34 Mais en matière esthétique, ils ne sont pas primitives du tout. Ils ont un sens de la peinture du corps qui est absolument unique au monde. Il n'y a que dans l'Afrique subsaharienne qu'on trouve un tel sens de la décoration du corps. Donc, je ne sais pas si nous avons la crise terminale capitaliste, mais ce qui est sûr, et là je donne raison à Tannes de poser la question, elle n'est pas insensée en tout cas, c'est que ce qui se passe au niveau économique actuellement et qui précède la crise géopolitique ou militaire dont chacun est au courant, qui la précède depuis bien longtemps, qui est la crise économique du système capitaliste.
2:00:21 Je n'aime pas dire occidentale, ce n'est pas ici dans l'intervention de Tannes dont j'en profite, n'est-ce pas ? J'ai déjà dit que l'occidentale ça veut dire ce qui est à l'ouest et depuis qu'on sait que la Terre est ronde, l'ouest est où on veut. C'est un mot qui cache quelque chose. L'occident, ça ne veut rien dire ni géographiquement ni... Voilà. Ou alors, il faut donner un repère. Si je suis bien sûr turc et que je parle de l'Empire romain, je dirais que l'Empire romain pour moi, c'est l'Occident. N'est-ce pas ? Mais si je suis espagnol, Rome, c'est à l'Orient.
2:00:53 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? C'est à l'Est de l'Espagne. Donc, c'est des mots qui ne veulent rien dire. Par contre, le capitalisme, oui, qu'il soit japonais, n'est-ce pas ? Donc, extrême oriental ou occidental ne change rien à l'affaire. ou californien. Donc, ceci étant rappelé, mais je m'étonne que même dans les gens proches de mes convictions politiques, je constate qu'on continue à dire tout le temps que les Occidentaux, pour les condamner ou pour les approuver, peu importe, mais je veux dire, on dit les Occidentaux.
2:01:24 C'est rendre service au capital de noyer le capitalisme dans la notion d'Occident. Qu'on dise, c'est mon terme préféré parce que c'est plus précis, les atlantistes. la crise terminale de l'Atlantisme, c'est une forme particulière du capitalisme. Lénine lui-même savait qu'il fallait tolérer un certain stade de capitalisme qu'on contrôle, qu'on domine, n'est-ce pas ? Je pense à la NEP, la nouvelle politique économique, dans les années 20, qui était une période de prospérité, avant que la barbarie nazie ne vienne tout remettre à zéro, moins que zéro même, par ces destructions.
2:02:05 Je pense à la Chine, n'est-ce pas ? Qui laisse le capitalisme chinois se déchaîner et qui le rattrape comme quelqu'un qui pêche au moulinet. N'est-ce pas ? Lorsque tout d'un coup, il y a un risque de dérapage ou de surinflation, etc. Donc, il y a un risque qu'ils abaissent ou ils montent le taux d'intérêt, par exemple, ils font ça avec énormément de maestrie à les chinois. Donc, encore une fois, ce qui est surtout en crise, c'est ce qu'on appelle ici occidental et qu'on ne peut pas appeler occidental parce que ça noie le poisson, je répète, mais la crise du capitalisme atlantiste.
2:02:47 Vous voyez, je ne bouffe pas de l'Américain, je bouffe de l'atlantisme. Vous pourriez me dire que c'est un peu confus ce que je dis parce que c'est vrai que les États-Unis d'Amérique ou plutôt l'exécutif, c'est là où je suis sincère, américain, il y a des Américains qui critiquent énormément la politique du gouvernement américain, l'exécutif américain est le navire amiral de l'Alliance Atlantique qui réunit aussi bien, n'est-ce pas ?
2:03:20 Et je ne parle pas de ses alliés comme l'Australie, le Japon, etc. Je veux dire, mais c'est la plus formidable armada de tous les temps en termes militaires. Donc, c'est ça, c'est cette organisation-là qui est en crise, n'est-ce pas ? Regardez comme ils sont tout contents alors que Macron avait dit qu'il était à l'agonie, que l'OTAN était à l'agonie, était comme ce qu'il avait dit, je ne me rappelle plus, il y avait un terme qui voulait dire à peu près ça, que tout d'un coup, grâce aux Russes, n'est-ce pas, grâce à Poutine, ça y est, Poutine, sans le vouloir, est arrivé au contraire de ce qu'il voulait, il a réunifié la force de l'OTAN.
2:03:58 Non, l'OTAN n'est pas plus fort. Maintenant, on y en termes, surtout, le nombre de forces qu'il a qui passent maintenant à l'Ukraine, enfin bref, et qui se font détruire par l'artillerie russe, c'est quand même autre chose. Non, est-ce vanité de penser que nous vivons la crise terminale du capitalisme, ce qui est sûr. Et là, je vais être maintenant très précis pour répondre à Tana, c'est ce que Marx appelle la baisse tendancielle du taux de profit. Allez, je ne suis pas le seul à le dire, mais ce n'est pas le moment de l'oublier.
2:04:31 C'est parce que le marxisme est ostracisé, n'est-ce pas, et pas très souvent développé sur les plateaux télé qu'on oublie de le faire intervenir. Mais c'est tellement évident que c'est ça la vraie raison de la crise dont le capitalisme n'arrive plus à se sortir. Sauf, il peut remettre les pendules à l'heure et faire un « reset » si vous voulez parler en termes informatiques, en faisant une guerre généralisée. C'est bien ce qu'il a toujours fait. Les seules guerres mondiales qui se sont produites et les plus grands carnages qui en ont résultés sont venus des pays dits occidentaux, c'est-à-dire des pays capitalistes atlantistes, à dominantes anglo-saxonnes, à dominantes.
2:05:14 Il y a des Anglais et des Américains qui s'opposent à ce système et ils ont bien raison. Les mois qui viennent, vont-ils trancher ? Alors là, je dis carrément que je ne vais pas répondre, je ne peux pas répondre, je ne sais pas, je n'aime pas faire le prophète, d'abord je ne peux pas, et puis je crois que ça n'a pas grand sens parce que le processus qui est enclenché peut durer très longtemps comme aussi bien s'arrêter dans deux mois. ou se suspendre dans deux mois. Mais certainement pas la perte, la baisse tendancielle du taux de profit, ça n'est pas prêt de s'arrêter.
2:05:48 Allez, je dis en gros de quoi il s'agit, n'est-ce pas ? On croit que le capitaliste, c'est celui qui veut faire le maximum de bénéfice, etc. il faut être naïf, pour penser ça. Non, je ne suis pas en train de le blanchir, au contraire, c'est-à-dire, si le coût de production, moi, patron, ça m'a coûté, je dis n'importe quoi, 200 000 euros et que je vends mon produit à 1 million, pourquoi pas 2 millions, 3 millions ? Si je veux, si vraiment, si c'est le montant du bénéfice qui m'intéresse, je peux aussi augmenter le prix tant que je veux ?
2:06:22 Non, vous savez bien que non, parce que, et c'est ça le drame du capitalisme, non, ce n'est pas les ouvriers, ce n'est pas les syndicats, ce n'est pas les communistes, ce n'est pas… Non, le drame du capitaliste, c'est qu'il n'est pas le seul producteur sur le marché, c'est qu'il a des concurrents, donc il ne peut pas se permettre d'avoir des prix inabordables. Donc, le calcul du prix en système capitaliste se fait selon un curseur qui va à droite quand je veux augmenter ma plus-value et à gauche lorsque je m'aperçois que je suis au-dessus du prix moyen du marché, jusqu'à trouver le juste prix.
2:07:05 D'accord ? Or, qu'est-ce qui me permet de faire baisser mes prix et de rester concurrentiel ? L'achat de machines, puisque c'est le temps de travail qui me coûte de l'argent. Plus il y a des heures de travail à payer, plus c'est une dépense. Eh bien oui ! Même si c'est ça qui me rapporte plus, la force de travail humaine. Au départ, c'est une dépense. Donc, je vais acheter des machines pour rester concurrentiel, mais bon sang !
2:07:37 Plus j'achète de machines, moins je fais de profit. C'est ça que Marx a été le premier à voir. essayer de ne pas mettre de l'huile, de l'essence dans la voiture, elle arrête de fonctionner. Alors que la force de travail humaine, vous pouvez faire travailler un type 10 heures alors qu'il n'aurait eu besoin que de 5 heures pour obtenir ce qu'il voulait de valeur. C'est ça que Marx a compris avec la théorie de la plus-value.
2:08:08 Donc, pour simplifier, prenons un petit libraire de quartier et une gigantesque librairie comme la FNAC ou autre, ou maintenant, le plus grand libraire, c'est Leclerc, il paraît en France. Vous voyez ? Bon. Il est évident que le petit libraire a un taux de profit supérieur à la FNAC, mais une masse de profit tellement plus petite. La FNAC sera plus concurrentielle que le petit libraire, mais elle va en vendre sur une beaucoup plus grande échelle.
2:08:48 Et donc, petit à petit, cette baisse tendancielle du taux de profit fait que le capitalisme, et c'est une expression de Marx, devient son propre fossoyeur. C'est lui qui scie la branche sur laquelle il est assis. Et s'il est encore là, c'est précisément parce qu'à chaque fois, il peut faire un reset avec des guerres, avec... Oui. Et surtout avec de la propagande, pour faire durer le plaisir.
2:09:19 Donc voilà, je veux dire, les mois qui viennent vont-ils trancher l'hésitation historique ? J'avoue que personnellement, je vous ai dit que je suis septuaginaire, je n'ai jamais vu un tel danger de guerre, mais en même temps, je n'ai jamais vu aussi un atlantisme, puisque maintenant, je vais essayer d'être précis, un capitalisme-atlantisme aussi mal en point. Je veux dire, s'il n'y avait pas l'Union sacrée à l'encontre de la Russie, le monde occidental tombe comme une pierre, avec les échéances économiques qui frappent à la porte.
2:09:50 Vous avez vu la dernière apparition de... c'était qui ? C'était... Oui, c'était notre ministre de l'économie, qui est apparu avec un col roulé à la télévision pour dire aux Français, les mains non, on vous avait dit que le capitalisme faisait des miracles. Non, mais ça, ils ne vont jamais le dire comme ça, ils ne vont pas dire que c'est le capitalisme qui est la cause du fait qu'on va avoir froid, qu'on va avoir du mal à s'éclairer, à chauffer. Non, c'est la faute russe. Ben voyons, n'est-ce pas ?
2:10:25 Là, récemment, les explosions qu'il y a eu dans la mer du Nord, n'est-ce pas ? Les Russes tirent leur trésorerie du gaz, ils n'ont jamais fait autant d'argent que depuis qu'on leur a imposé ces sanctions avec leurs sources énergies, gaz et pétrole. Et là, on dit que c'est eux qui ont fait sauter l'oléoduc. C'est extraordinaire. Bientôt, les Russes vont bombarder la Banque centrale de Russie. donc, on est... Voilà, allez, soyons sérieux. Donc, oui, je n'ai jamais vu le capital.
Crise de la démocratie, légalité et légitimité
2:10:58 S'il était en vitesse de croisière, sans crise géopolitique, il y aurait la plus grave crise économique après laquelle celle de 1929 ou celle des subprimes paraîtrait de la roupie de sansonnet. Voilà comment j'achève. Provisoirement, je ne peux pas résoudre les réponses à la deuxième partie de la question. Je ne peux pas dater les échéances. Voilà comment je réponds à Tannes et je remercie pour sa question qui est très actuelle. Alors, ce combat pour la galétique peut-il se mener au sein de la démocratie ?
2:11:30 Bonsoir, Julien. Au nom de la libre expression et du débat public. Alors, je ne vais l'aborder pas ce soir parce que c'est trop important, n'est-ce pas, pour le faire comme ça en queue de séance. Mais, je compte ici faire appel à un camarade avec un fidèle follower, pardon de parler français, qui, je pense à Jean-Michel Toulouse, qui vient de publier un magnifique travail de recherche précisément sur les modifications qu'il est nécessaire d'apporter au fonctionnement de la démocratie par les temps qui courent.
2:12:10 Il a très bien compris, Jean-Michel, il n'est pas le seul, mais il a compris mieux que l'immense majorité par son travail de recherche, très bien renseigné, étayé, voire quantifié par moments sur la crise de la démocratie dite représentative. Nous sommes censés être représentés par des parlementaires, n'est-ce pas, qui se sont réunis, on est tellement bien représentés, que lorsqu'on a dit non au référendum sur la Constitution européenne, ceux qui sont censés nous représenter sont allés supprimer notre non à Versailles, au Congrès.
2:12:47 C'est quand même extraordinaire ce qu'on vit, comme perversion, ce n'est pas seulement une dénaturation, c'est une perversion, la pire, de la démocratie. Je ne comprends pas qu'on puisse faire la leçon au reste du monde en matière de démocratie et de droit de l'homme alors qu'on commence par dire ce que vous avez voté ne nous intéresse pas. De quelle manière que vous votiez, c'est nous qui déciderons. C'est bien ce qui s'est passé avec le référendum sur l'Europe, au point même dont je sais de manière indirecte pour l'instant de répondre à Julien.
2:13:25 Je dirais même que certains disent, et je ne suis pas loin de le penser, que depuis qu'il y a eu ce congrès à Versailles dans lequel le Parti socialiste aussi, la gauche anticommuniste était là, je veux dire, pour être clair, je veux dire, et tous les autres partis de droite, bien sûr, libéraux, néolibéraux, ils se sont réunis à Versailles pour annuler les effets du vote de 55% des Français, ça fait quand même du monde. Et Dieu sait si la participation avait été importante, là, ce n'est pas comme Macron qui est élu par 12% des inscrits.
2:14:00 crise de la démocratie, c'est ça qui nous gouverne et qui nous amène à la guerre sans consultation, soit dit en passant. Tout ça, c'est des réponses indirectes. Donc, lorsque ce, depuis que certains disent que depuis que ce congrès s'est réuni, nous vivons dans un régime de coup d'État, c'est-à-dire qu'en totale, illégitimité. La légalité n'est pas la légitimité.
2:14:31 En 1942, la légalité, c'était pétain. La légitimité, c'était de Gaulle, qui était illégale. En partant l'Angleterre et en s'opposant au gouvernement et au Parlement français de l'époque. Voilà. Donc, c'est grave ce qui est en train de se passer, ce combat pour la dialectique qui se menait au sein de la démocratie. On a une question de débat public.
2:15:02 Je sens que Julien voudrait réhabiliter la dictature du prolétariat. Mais tu me détrompes si ce n'est pas le cas. Mais je crois bien. Et pourquoi pas ? Je veux dire, c'est... Mais il ne faut pas refaire la même connerie. Je veux dire, je ne suis pas théologien. Je veux dire, je ne suis pas pour ou contre la dictature du prolétariat. On ne résout jamais des problèmes aussi mal posés. Marx avait dit que la mystification est moins dans les réponses qu'on apporte qu'à la manière de poser les questions.
2:15:34 Ce n'est pas le cas là. Ce n'est pas le cas. Au contraire, c'est une excellente question, celle de Julien, qui permet justement de voir clair sur la manière dont les questions sont mal posées en général. Non, la libre expression. Je veux dire, d'abord, elle n'existe nulle part. Les pays qui se réclament le plus, de la liberté d'expression, je pense aux États-Unis, n'empêche que, je veux dire, il y a des choses qui sont interdites. Et chez nous, il y en a qui ne sont pas contents de la loi Gayssot, mais enfin, je veux dire, il y a des propagandes racistes, antisémites, nazis, qui sont interdites.
2:16:10 Donc, je veux dire, je ne suis pas pour libéraliser tout ça. N'est-ce pas ? Sinon, on va devenir comme l'Ukraine avec des gens qui décident carrément qu'il y aurait une rue bandera dans la capitale. Un des plus grands criminels de guerre de tous les temps. Quand même. Voilà. Donc, oui, ce qu'on peut se mener au sein de la démocratie, entre militants, bien sûr, le tout, c'est de s'unir.
2:16:40 Ce qui est dramatique actuellement, je présume que c'est là qu'on veut en arriver avec ces questions, c'est l'État dans lequel ce qui était censé s'appelait la gauche. Il n'y a plus de gauche. Elle est tellement parcellisée, scannerisée, se divisant en autant de groupuscules. Il faudrait un microscope pour les percevoir. C'est pas ? Que le capital, dans l'état d'avancée, de décomposition où il est, s'il tient encore, c'est parce qu'il n'y a rien qui s'y oppose.
2:17:10 C'est comme on ne parle pas de la France insoumise, je veux dire, il y a des gens mis là-dedans, il y a un tel mélange, mais enfin, il y a surtout des sociétaux là-dedans. Plutôt que des sociaux. Il y a un discours social, mais la réalité, elle est sociétale, si vous regardez bien, la majorité, et la sociologie de ceux qui souscrivent en moyenne, en moyenne.
2:17:40 Ça, c'est pas... Voilà. Il n'y a plus de gauche. Depuis que le Parti Communiste a disparu, je constate qu'il n'y a plus de gauche en France. N'oubliez pas que lorsqu'il y a tous les partis, y compris la gauche non communiste, a voté les pleins pouvoirs à Pétain. Le Parti Communiste est le seul en tant qu'organisation que des individus, même royalistes, soient opposés à la collaboration ça, c'est autre chose. Bien sûr, il faut être honnête. En tant qu'organisation, il n'y a pas photo.
2:18:11 Voilà. Voilà comment je réponds. Oui, ce sont les partisans du matérialisme historique et dialectique qui ont sauvé l'honneur. Julien, merci pour la question. Je ne veux pas trop prendre sur votre soirée. Je vois qu'il est... Oh là là, il est presque 23 heures. Mais écoutez, j'ai été ravi de vous retrouver donc vous ne pouvez plus vous quitter. Et je suis très heureux de vos interventions.
2:18:43 Je vous rappelle que pour ceux qui sont franciliens ou qui ont l'occasion de venir à Paris, notre première session en présentiel depuis le confinement, depuis plus de deux ans, s'effectuera au centre Goscinny, rue Goscinny dans le 13e. Très facile à trouver le 14 octobre à 19h, entre 19h et 21h. Je serai ravi de vous retrouver physiquement.
2:19:14 Surtout autour d'une bonne table après. Voilà. D'une bonne table, d'une table sympathique. C'est déjà pas mal. Merci mille fois. Merci à Pierre-Alain. Et merci à l'association. Merci aux adhérents. Merci aux abonnés. Aux nouveaux venus. Aux anciens qui posent... Je n'ai pas répondu à un quart des questions avant l'interruption des vacances. Mais je continue à m'y atteler. Je n'en oublie aucune. Je vous le garantis. Très bonne soirée en tout cas et très bonne nuit. Et à la prochaine fois, cette fois.
2:19:45 Donc, dans 15 jours pour ce qui concerne ces ateliers en distanciel, et donc, une fois par mois, au centre aussi. Très bonne soirée à tout le monde. Merci.
